Андрей Колесников, Андрей Звягинцев
Евгения Альбац: В Москве стало известно об обысках в Институте философии РАН и задержании старшего научного сотрудника института Светланы Месяц, работавшей над научным проектом «Наследие Аристотеля», который предполагал подготовку полного академического собрания сочинений философа на русском языке. Месяц, обвиненная в крупном мошенничестве, была задержана. И сейчас, насколько я понимаю, развивается дело против института. Это, конечно, абсолютное потрясение, что человек, который жил в V–IV веке до нашей эры, стал предметом наката российской власти. В чем так провинился Институт философии РАН и сам товарищ Аристотель?
Зашли через финансы
Андрей Колесников: Ну, у России же тысячелетняя история. Как минимум, у путинской России. А здесь больше, чем тысячелетняя. Возможно, в этом вина. Но кроме шуток, <за этим стоит> человек по фамилии Черняев, который короткое время был директором Института философии и не был принят коллективом, был с позором изгнан. Его защищали, что характерно, фигуры типа Ольги Зиновьевой, вдовы философа Александра Зиновьева, и чуть ли не Дугин его защищал. В общем, это такая малофеевско-дугинская линия в философии, если в философии такая линия вообще возможна (Константин Малофеев — основатель и акционер телеканала «Царьград», известен своими монархическими и консервативными взглядами. — NT), и этот человек, Черняев, про Аристотеля сказал (с осуждением), что Аристотель это тот человек, с которого началась западная демократия. То ли дело Платон, учитель Аристотеля. Линия Платона была бы более правильной для наших традиционных ценностей. То есть буквально: философия Платона в большей степени соответствует традиционным российским ценностям. Мы уже привыкли к абсурду, он каждый день, но это какой-то страшненький уже абсурд, причем с оргвыводами. Шутка ли, домашний арест человеку, который занимался Аристотелем. Вот до чего уже доходит.
Госзаказ — это всегда очень скользкая штука, любой внешний орган может сказать, что госзадание выполнено неправильно, недостаточно, и тогда все, кто в этим занимался, должны сидеть
Проблема в том, что Институт философии РАН сохранял некие профессиональные свойства. Там продолжали работать профессионалы, там публиковались материалы, статьи заслуженных философов. Там есть традиция, которая идет от советской философии пятидесятых-шестидесятых годов, где есть замечательные фамилии, которые делали честь этой самой советской философии. И вот у этого института начались проблемы уже лет пять тому назад, еще до специальной операции, с попыткой перехвата власти. Удивительным образом, например, был объявлен иноагентом доктор философских наук, специалист по этическим вопросам Рубен Апресян*. Происходили какие-то удивительные вещи. И в результате в качестве компромиссной фигуры был назначен директором уже очень пожилой академик Абдусалам Гусейнов, человек, как говорят в философской среде, очень достойный. Но этого уже недостаточно. Была атака на институт Ольги Зиновьевой, о чем мы в NT писали в начале 2024 года, нападки с совершенно удивительными словами про «последнее прибежище негодяев, иноагентов, перебежчиков». Вокабуляр посильнее даже времен сталинской борьбы с космополитами.
Ну вот наконец добрались, зашли через финансы. Мы понимаем, что госзаказ — это всегда очень скользкая штука, любой внешний орган может сказать, что госзадание выполнено неправильно, недостаточно, и тогда все, кто в этим занимался, должны сидеть. Это не первая история. Но следственные органы берут на себя смелость оценивать работу философов, и в частности, насколько хорошо была сделана работа по переводу Аристотеля. Это тоже не то чтобы беспрецедентная вещь, мы уже с подобным сталкивались, но все равно продолжает удивлять абсурдизация всего. Абсурд абсурдом, а дело есть. И я не знаю, выживет ли институт как «последнее прибежище» либералов, хотя это навязанное представление о том, что происходит в институте, там особо либералов‑то и нету, это просто философы. Либералом там, действительно, был покойный Александр Рубцов. И, кстати говоря, когда был первый наезд на институт, он очень умело писал всякие письма во всякие инстанции и статьи, защищая институт. Сейчас и защитить-то некому. Кто-то разъехался, а люди, которые находятся внутри института, не могут очень громко поднимать голос, потому что это будет использовано против них.
Но самое главное в этой истории то, что Аристотель основал западную демократию, которая совершенно нам чужда. Смех смехом, но это позиция государства. Это государство антилиберальное, антизападное. Античная традиция заложила в некотором смысле основы западной цивилизации. Не «государства-цивилизации», а просто цивилизации, которая является цивилизацией для всех народов, основой для политического, этического, какого угодно еще существования.
Евгения Альбац: Это, конечно, звучит совершеннейшим варварством. Ты называешь две фамилии. Ты говоришь о «Зиновьевском клубе» в лице вдовы (Александр Зиновьев — социальный философ, писатель, за книгу-памфлет «Зияющие высоты» в 1978 году был выслан из СССР. — NT), это, как я понимаю, левые марксисты. Ты называешь Дугина — это сторонник философа, любителя Гитлера Ильина. За этим стоит что-то типа того, что было при товарище Сталине — дискуссии об истории или дискуссии о языкознании? Или кому-то очень хочется захватить ресурс под названием Институт философии?
Андрей Колесников: Я думаю, это совпадающие задачи. Потому что бюрократический извод — это получить площадку, а извод идеологический — с этой площадки получить возможность вещать на всю страну и определять философский дискурс. Сейчас в большинстве отраслей гуманитарного знания пишутся единые учебники. <Председатель президентского Совета по правам человека> Валерий Фадеев курирует написание учебника политэкономии. Но и учебник философии тоже должен быть единым. Там вовлечены силы, в основном, факультета философии МГУ, но конечно Институт философии с его репутацией, с его историей, с его позицией государственного учреждения должен быть захвачен. А при нем еще журнал «Вопросы философии», который тоже имеет очень длительную историю и очень хорошую репутацию. И попытка захвата была, удивительно, что отбились. Дугин писал о том, что не захватив философию, невозможно выстраивать фундамент нового, путинского, «правильного» российского государства. Об этом же говорили еще какие-то деятели, приближенные к гуманитарным наукам. Надо захватывать философию. Это основа основ. А поэтому неудивительно, что здесь совпадает бюрократическая, управленческая задача с собственно идеологической, мракобесной задачей подминания под себя вообще всей философии. Здесь есть, я думаю, элементы конкуренции, потому что когда начнут расчленять, не дай бог, тело института, кроме товарища Черняева могут найтись фигуры посильнее: Малофеев, или Зиновьева, или человек по имени Винник, который участвовал в пресс-конференции Ольги Зиновьевой. Кстати, назвать эту группу левой марксистской это слишком высоко поднять ее интеллектуальный и прочий уровень, потому что здесь скорее можно говорить о том, что это направление национал-патриотическое, национал-имперское. Да, надо получить эту площадку, распилить ее между собой. Может, у Малофеева есть свои кадры. Я бы на месте Никиты Сергеевича Михалкова тоже поучаствовал в разделе.
Евгения Альбац: У Института философии ведь была приличная репутация даже в советское время. Там работали позитивисты, там занимались философией естествознания.
Андрей Колесников: Да, это учреждение с научной традицией, потому что это были советские философы, но это были философы. Недавно скончался последний из этой когорты Эрик Соловьев в возрасте 96 лет. Он работал с Мамардашвили и со всеми этими людьми. Дай бог, чтобы история института продолжалась, чтобы они отбились, но идет явная битва за актив.
Академия молчит
Евгения Альбац: Я читала, что следователь, который ведет это «дело философов», тот же, который вел дело «Шанинки», дело бывшего ректора «Шанинки» Зуева, и так далее. Когда были прежние накаты второй службы ФСБ, которая в том числе занимается всеми университетами и научными учреждениями, то очень серьезно вступался и за Европейский университет, и за факультет искусства и ремесел Ленинградского университета Алексей Кудрин. Сейчас у философов есть защита со стороны экономистов, которых Путин все-таки слушает?
Андрей Колесников: Мне кажется, в нынешних обстоятельствах мало кто готов вступаться за кого-то. Все боятся этим заниматься. Алексей Кудрин, пожалуй, был единственный человек, который заступался хотя бы за кого-то и призывал власти к здравому смыслу. В этой сфере, я боюсь, просто некому заступиться. По идее сама Академия наук должна была бы заступиться, но ни одного голоса из академии не слышно. Притом что это неслыханная вещь: за Аристотеля сажать научного сотрудника, который ни сном ни духом не участвует в финансовой части.
Евгения Альбац: Там вопрос в том, что должен был быть издан пятитомник Аристотеля, правильно я понимаю?
Андрей Колесников: Да, сколько-то томов, они еще не изданы, но было много публикаций, и они были представлены Следственному комитету. Переводы Аристотеля делались очень давно, и конечно его нужно перевести заново. Это задача просто фантастической сложности. Но этих вещей не понимают или не хотят понимать, потому что поставлена определенная идеологическая, политическая задача. Финансовый вопрос помогает эту задачу решить.
Как известно, у государства нельзя, опасно брать деньги, но академический институт не может не брать деньги у государства, государство должно помогать и защищать, а не устраивать вот это все. Большая академия дискредитирует себя тем, что за эти дни не раздалось ни одного голоса в защиту Института философии РАН, в защиту уважаемого академика Гусейнова. Где все эти люди? Чем они помогают? Пробиваются к Путину? Так они не пробьются. И у него другие задачи. Сегодня МИД объявил о том, что наступает следующая фаза так называемой спецоперации, будут более интенсивные систематические удары, как они сказали, по военным и военно-промышленным объектам. Официальное заявление МИДа. Причем подчеркивается, что именно по военно-промышленным объектам, а раньше, значит, было по каким объектам? Где у них формальная логика? К Аристотелю с его логикой нужно обратиться, чтобы тот же самый МИД научился уже формулировать задачи, поставленные ему, более деликатным образом. Но уже никто на это не обращает внимания. Вот в чем проблема. Так что с защитой института мало что можно сделать — смотря как жестко ставится задача его уничтожения.
Ответ Звягинцева
Евгения Альбац: Одна из обсуждаемых сегодня тем — выступление режиссера Андрея Звягинцева, который получил Гран-при в Каннах за фильм «Минотавр». Он обратился к президенту Российской Федерации с призывом «прекратить эту кровавую бойню». Он не упомянул фамилию Путина, сказал «президент Российской Федерации». Ему ответил Песков, пресс-секретарь Владимира Путина, следующим образом. Я цитирую по «Интерфаксу».
«Я не берусь судить творческие качества Звягинцева... (Странно, что он не берется судить, поскольку смотрел, конечно же, предыдущие фильмы Звягинцева. — Е.А.). Для меня важно только, что Звягинцев никогда не осуждал кровавую бойню, которую устроил киевский режим на Донбассе, начиная с 2014 года, когда началась война». Песков также добавил, что он не собирается передавать президенту Владимиру Путину призыв Звягинцева. «Не думаю, что кто-то будет это делать», — сказал Песков.
Андрей Звягинцев уже успел ответить Пескову. Цитирую: «Да, совершенно верно, нет у меня права голоса, как нет его сегодня у сотни миллионов россиян, потому что вы никогда и не слышали их голос. Бандерлогами вы находили своих граждан и в 2008, и в 2011, и в том же лукавом 2014, а далее со всеми остановками. И вот уже наш с вами общий могучий состав приближается к станции Тупик. И теперь, по моему скромному мнению, — продолжает Звягинцев, — всё, что было бы единственно правильным, рациональным и даже спасительным теперь для целой страны, не разглагольствовать, уводя от гнезда, не задавать гражданину своей страны лицемерного вопроса из 2022 года: где вы были последние 8 лет, — а действовать из принципа «здесь и сейчас», завершать эту бессмысленную и беспощадную войну. Ничего, кроме горя и слез, кроме разочарования и депрессивной апатии, кроме оторванных конечностей ваших сограждан во имя призрачной цели, кроме истребления молодых людей, нужных в стране для строительства жизни и будущего, ничего хорошего впереди не ждет, если не остановиться». Это был ответ Андрея Звягинцева Пескову. Что об этом говорят в Москве? Говорят ли вообще что-то?
Андрей Звягинцев с призом Каннского фестиваля. Фото: Kate Green / Getty Images
Андрей Колесников: В моем все еще существующем здесь либеральном пузыре говорят примерно то же, что мы говорим сейчас в эфире. Мне кажется, это очень достойный ответ Звягинцева. Очень точный по акцентам. Очень точное определение, что россияне потеряли голос, потеряли представительство. Другой разговор, что многие сознательно отказались от того, чтобы подавать голос, побаиваются его подавать. И то, что будет называться парламентскими выборами, тоже не дает возможности подать голос и представить свою точку зрения в лице депутатов парламента. Все это нужно заключать в кавычки: «депутаты», «парламент», «представительство», «выборы» — все это профанировано. Никакого представительства, никакого голоса нет у миллионов людей. Хотели бы они этот голос подать, или не хотели бы, или не верят в то, что его можно подать, и испытывают чувство абсолютного бессилия, или выученной беспомощности, или выученной индифферентности.
В это погружена страна.
Ответы Пескова становятся все более грубыми, все более жесткими, все более злыми, такими, какими пользуется его босс Путин, в котором злость, ресентимент клокочут без конца
Это вообще свойство тоталитарного общества и государства, даже не авторитарного уже. А уж говорить о том, где был <у Звягинцева> голос по поводу чего-то, после чего начались события, которые мы наблюдаем в течение уже больше 4 лет — это фантастические вещи. Песков все-таки выбирал слова аккуратнее, чем Захарова, но здесь его задело, вероятно, за живое, поэтому он так ответил. Заметьте, его ответы становятся все более грубыми, все более жесткими, все более ресентиментными, все более злыми, такими, какими пользуется его босс Путин, в котором злость, ресентимент клокочут без конца. Это какая-то не поддающаяся анализу реальность, в которой больше эмоций, чем политики или забытой всеми дипломатии. Как мы видим по этому заявлению МИДа: дорогие иностранные гости, убирайтесь из Киева, потому что сейчас все будет гораздо серьезнее.
То же самое позиция американской стороны: ну не добились мы своего, не смогли, значит, быть нормальными посредниками. Но вы, ребята, тоже попадете в эту эскалационную спираль, она коснется всех. И с этим что-то надо делать. Нужно возвращаться к переговорам. Европе нужно тоже поторопиться. Ведь просто видно, что обрублены все каналы связи. Только Макрон звонит Лукашенко, может быть, уже как последнюю возможность используя Лукашенко в роли посредника для разговора с Путиным.
Евгения Альбац: Он дал понять, что Европа предполагает, что следующее наступление российской армии может начинаться с территории Беларуси, и тогда целью может быть Киев.
Андрей Колесников: Очевидно, только с Лукашенко еще можно как-то разговаривать. Американцы с ним разговаривают, Лукашенко получает какие-то бенефиты в обмен на освобождение политзаключенных. Сейчас этих бенефитов не будет, если он продолжит быть марионеткой восточного соседа.
Евгения Альбац: Но то, что американцам в результате этих переговоров с Лукашенко удалось освободить 500 политических заключенных, которые сидели в лагерях Беларуси, надо им поставить в заслугу. То, что они сняли какие-то санкции с Лукашенко, вполне стоит жизни тех 500 человек, которые оказались на свободе, и их семей.
Андрей Колесников: Конечно, Лукашенко в этом смысле готов к политической торговле. С Путиным торговаться невозможно. Такое впечатление, что у него просто сгорели все предохранители. И во внутренней политике тоже, потому что ну правда, это очень раздражало население, все эти интернет-ограничения, ограничения мессенджеров. Но правота режима в том, что проглотят и это. И ведь проглотили.
Невозможный заговор
Евгения Альбац: Западные СМИ полны анализа событий, которые, собственно, еще не произошли, но которые западные СМИ прогнозируют, а именно, возможный переворот против Путина. Называли даже лидером переворота бывшего министра обороны Шойгу. Шойгу до сих пор жив, поэтому понятно, что это была утка в стиле профессора Соловья. Последняя по времени публикация была в английской газете «Гардиан». Они пишут, что может переворот это некоторое преувеличение, но недовольство внутри российской номенклатуры, причем ближайшего окружения Путина, растет. Недовольство тем, что война продолжается уже пятый год, и тем, что становится трудно зарабатывать деньги, и так далее.
Что это все такое? Нам понятно, что если бы переворот готовился, то никакие бы западные СМИ об этом не знали.
Андрей Колесников: Журналисты, которые статью писали, я думаю, имеют свои источники. Во всяком случае, они разговаривают с людьми, как минимум с экспертами. Да, есть анонимные источники из власти. Хотя я не знаю, насколько анонимные источники сейчас вообще готовы разговаривать с западными журналистами. Им просто страшно это делать. Ну, может быть, люди второго-третьего ряда недовольны и говорят об этом...
Евгения Альбац: А ближайшее окружение Путина всем довольно?
Андрей Колесников: Мне кажется, что они не могут вообще слово сказать супротив, поскольку если они скажут слово, оно будет отфиксировано теми, кого Путин слушает.
Не «прослушивает», а слушает, чтобы принимать решения. Роль спецслужб резко возросла, история с интернет-ограничениями свидетельствует, что гражданское крыло этот человек слушает меньше. Конечно, никаких заговоров технически, технологически, практически быть не может. Основная масса населения не столько парализована страхом, сколько бессилием на что-либо повлиять. Они приспосабливаются. А вот в элитах, я думаю, страх присутствует. И даже когда они что-то говорят и прорываются какие-то отчаянные уже фразы, как вот у Решетникова, министра экономразвития, прорвалась фраза, что ресурсы экономики заканчиваются, и потом пошли слухи, что его меняют, то потом он исправился и сказал, что все опять выросло, и он остался министром. Когда они рассуждают об экономических вопросах, спецоперация как причина экономических сложностей не упоминается. Упоминается в основном <глава Центробанка> Эльвира Набиуллина, которая опять ставку куда-то не туда задрала или не так снизила. Ее можно ругать, пожалуйста, она в этом смысле незаменима. Без нее кого будут обвинять? Ну, Решетникова снимут. А что дальше-то? Если не поменять структуру экономики, лучше становиться не будет. Вот они слово боятся сказать, шаг шагнуть боятся, начинают рассуждать про что угодно. Про ИИ можно рассуждать, какие опасности несет человечеству искусственный интеллект. А что у вас, ребята, происходит со всем остальным? Так что я думаю, что они сейчас, эти самые представители элиты, где-то в лесу под сосной без телефонов что-то могут говорить друг другу. Мне кажется, они себе боятся признаться, что все плохо и все идет не в ту сторону. Вот в чем, собственно, проблема.
Евгения Альбац: Мне показалось, что это очередная провокация в стиле гэбухи — закинуть очередную мульку и посмотреть, какие будут реакции. И как только какие-то грибы неосторожные поднимутся и даже не произнесут что-то, а кивнут головой, им можно вовремя срезать шляпки. А грибницу залить цементом. Вот что мне, честно говоря, показалось. Но поразительно, как на это клюнули западные СМИ. И Фарид Закария, знаменитый комментатор CNN, в последнем своем выпуске тоже говорил, что Путин себя чувствует неустойчиво. Конечно, мы помним, что ЦРУ вполне успешно имела своих агентов в самом ближайшем окружении Путина и в окружении Ушакова, помощника Путина по иностранным делам, об этом подробно писала New York Times в прежние годы. Тем не менее эти бесконечные вбросы производят впечатление очередных активных мероприятий для того, чтобы поймать недовольных в номенклатуре.
Андрей Колесников: Такая версия имеет право на существование, как и представление о том, что, допустим, блогеры Боня и Ремесло тоже не случайные люди, это тестирование среды.
А могло быть все спонтанно и естественным образом, с одной стороны, а с другой стороны — это свойство медийной среды. Подхватывается идея трещины в системе, что она завтра развалится, вот уже просто доживает последние дни, что в ближнем кругу Путина все им недовольны. Ну трещина. Мы слышим о том, что все развалится, уже лет 20, но ничего не развалилось. А самые популярные политологи — это те, кто предрекает развал завтра.
Но мне кажется, что это свойство вентилятора в медийной среде, который берет какую-то идею, и она начинает распространяться. И серьезные люди вроде Фарида Закария начинают говорить о том, что да, есть кризис в системе. И сейчас вот всё... В результате ничего не происходит. Боню проехали, Ремесло проехали, народ не поднялся, продолжает сидеть в телефонах.
Новые цели
Евгения Альбац: Может быть, и происходит, но мы об этом узнаем, когда это произойдет. Когда я читала статью в Guardian, я подумала еще о том, что ее авторы Петр Сауэр, сын известного издателя в России Дерка Сауэра, который год назад, к сожалению, в результате травмы скончался, и Шон Уокер, который год назад выпустил книгу о советских, российских нелегалах, как раз пытаются снизить пафос, который появился с публикацией Financial Times о том, что будет переворот против Путина, и про Шойгу на белом коне. Так мне показалось, когда я читала эту статью.
Еще один вопрос. Путин подписал закон, который дает ему право использовать армию для освобождения россиян, арестованных за рубежом. Говорят ли об этом российские официальные СМИ?
Андрей Колесников: Это официальный закон, он подписан Путиным, он прошел Думу, он явно имеет пропагандистский смысл. Почему бы о нем не писать? Это демонстрация нашей мощи. Мы управляем миром.
Евгения Альбац: То есть если кого-то Международный суд в Гааге осудит, Россия отправит туда армию его освобождать? Или будет ровнять с землей здание суда?
Андрей Колесников: Ну ударят «Орешником» или, я не знаю, освободят гаагское население от неправильного нацистского режима. Все что угодно. Это один из самых абсурдных законов, которые только можно себе представить, противоречащий вообще всему: и российской Конституции, и международному праву, и здравому смыслу. Но это чисто пропагандистская вещь. Мне кажется, что эта норма будет спящей, хотя ее можно разбудить, если ядерное безумие охватит российский политический класс. Это же даже гораздо хуже, чем доктрина Брежнева. Доктрина Брежнева была простая, ясная: там, где ступила нога советского солдата после сорок пятого года, это сфера нашего контроля и сфера наших интересов. Вот она, Восточная Европа, социалистические страны, вот там мы управляемся. Остальное ваше: вот он железный занавес, мы как бы контактируем.
Утрачено искусство наведения мостов, искусство формирования каналов связи. Поэтому принимается такой закон, который не просто тупое орудие, это какая-то кувалда дальнего действия, которую можно забросить далеко за пределы Российской Федерации
Кстати говоря, Леонид Ильич стоял у истоков разрядки с Соединенными Штатами, Западной Германией, с Францией. Были отношения. Все было очень тонко. И прямые рейсы были — для избранных, правда, но прямые. Во Франкфурт, в Париж. Политика была тоньше, дипломатия была дипломатией. А здесь утрачено искусство дипломатии. Утрачено искусство наведения мостов, искусство формирования каналов связи, все утрачено. Поэтому принимается такой закон, который не просто тупое орудие, это какая-то кувалда дальнего действия, которую можно забросить далеко за пределы Российской Федерации. Мне кажется, это больше ориентировано на российскую аудиторию, показать, какие мы мощные, сильные и как мы управляем не только зонами влияния, но вообще всем миром: мы всем покажем!..
Гигантская помпа
Евгения Альбац: Визит Путина в Китай. Ты увидел какие-то новые шаги? Или это очередная попытка Путина уговорить китайцев на вторую ветку «Силы Сибири»? Не говоря уже о том, что Путин приехал в Китай после Трампа. Визит Трампа наблюдателями оценивается как крайне неудачный. Совершенно ничего не удалось из того, что Трамп обещал добиться.
Андрей Колесников: Ну, Трамп вообще идет от провала к провалу. Просто один из самых провальных американских президентов. Правда, если бы он не затевал то, что затевает, может и провалов бы не было.
Евгения Альбац: Но надо все-таки заметить, что он остановил войну в Газе. И сейчас по плану, который Трамп предложил Ирану, идет разговор о том, чтобы другие страны Ближнего Востока присоединились к Соглашениям Авраама, по которым право государства Израиль на существование признается арабскими странами, теми, которые не признавали это до сегодняшнего дня. Так что какие-то все-таки достижения у Трампа есть. Но то, что произошло с войной в Иране, заставляет многих в США здесь трясти головой: «А где же были его эксперты?» Все-таки, что касается визита Путина в Китай, что изменилось или не изменилось, почему это потребовалось?
Андрей Колесников: Наверное, там была какая-то экономическая повестка. Судя по присутствию министра культуры, какие-то культурные связи, подтверждение безвизового въезда. Но все это можно было сделать без такой гигантской помпы, когда вся политическая «элита» приехала вместе с Путиным. Мне кажется, здесь был один месседж — от Путина самому себе. Я равен Трампу. Я внутри треугольника великих: Китай, США, Россия. Я тоже встречаюсь с председателем Си, причем сразу после президента США. Это было настолько нарочито и настолько заметно, что выглядело даже не очень прилично, какая-то торопливость была в этой встрече. Мол, я тоже встречаюсь с председателем Си. Я его союзник гораздо больше, чем Трамп. Я равен президенту Трампу. И мы решаем судьбы мира с председателем Си, а не с кем-нибудь еще.
Угрозы Армении: вот вы в сторону Европы смотрите, а мы можем повторить то же самое, что произошло с Украиной... Да не можем мы повторить! Уже нет на это никаких ресурсов. Чем мы можем ответить? Запретить цветы из Армении и минеральную воду «Джермук», которая стала вдруг вредной для российского организма
Скажем так, очень важно было для <президента Казахстана> Токаева побывать в Москве. Его принимали специально с большой помпой: мы дружим с Казахстаном, сейчас Путин поедет в Казахстан, тоже с большой помпой. У нас есть союзники среди стран СНГ, говорит тем самым Путин. Мы не только проваливаемся в Армении, в Азербайджане, в Грузии, во многих других странах. У нас есть постоянные союзники. Приезжает Путин в конце мая к Токаеву. А потом что делает Токаев? Едет в Брюссель. Это означает, что у него многовекторная политика, и не Путиным единым живет Казахстан, мягко говоря. Путин на самом деле ведет активную политику, но она в результате приводит к тому, что он больше теряет, чем приобретает. Да, есть серьезные связи с Казахстаном, но Казахстан не является вассалом Российской Федерации. Путин теряет в том числе и Казахстан, не говоря уже о том, что в последние годы сколько было угроз со стороны российских официальных лиц о том, что в Казахстане очень похожая ситуация, как в Украине, что Северный Казахстан — это вообще российская территория. Теперь такие же угрозы Армении: вот вы в сторону Европы смотрите, а мы можем повторить то же самое, что произошло с Украиной... Да не можем мы повторить! Уже нет на это никаких ресурсов. Чем мы можем ответить? Запретить цветы из Армении и минеральную воду «Джермук», которая стала вдруг вредной для российского организма. Еще овощи и фрукты из Молдовы запретили из-за Приднестровья. Это какой-то кошмар, повторяющийся десятилетиями. С приднестровской проблемой ничего не можем сделать с начала девяностых годов, с развала Советского Союза. Абхазия, Южная Осетия... Российская империя разваливается вот таким неряшливым, я бы сказал, неаппетитным образом.
Свободу Иллариону!
Евгения Альбац: Рубрика «Их нравы», без которой невозможно обойтись. Только что пришло сообщение, что в Чехии задержан митрополит Илларион. Это бывший глава отдела внешних связей РПЦ, это всегда была кагэбешная должность, когда-то ее занимал нынешний патриарх Кирилл, с теми же, так я понимаю, погонами. И тот же Илларион был когда-то митрополитом Будапештским. Он сохранил сан, но уволен из Будапештской епархии после неожиданных сексуальных откровений его келейника, как пишет находящийся в Праге политолог Иван Преображенский. Ныне Илларион — настоятель православного храма РПЦ в Карловых Варах. Так вот, машину Иллариона остановили, обыскали и якобы нашли четыре коробочки с белым порошком. Источники в чешской полиции не исключают, что Илларион, которого называли близким к Сергею Кириенко (хотя где Илларион, где Кириенко!), выполнял роль альтернативного канала связи Кириенко с Европейским союзом. И что ему могли этот порошочек подбросить из конкурирующей фирмы, а именно от чекистов. Что-то об этом в Москве говорят?
Митрополит Илларион. Коллаж: «Царьград»
Андрей Колесников: Должен сказать, что они сильно переоценивают Кириенко как закулисного игрока. Это все равно что писать о заговоре Шойгу против Путина. Какие там каналы? Они давно же разучились эти каналы строить. Притом что Илларион при всех его специфических достоинствах и при всех подозрительных миссиях, которые он выполняет, это очень образованный человек, знающий древние языки, читавший разнообразные книги и очень музыкальный. В его биографии было много музыкальных произведений, такой вот он разносторонний мужчина. Конечно, очень странный персонаж. Мы привыкли, что порошки подбрасывают определенного сорта, отнюдь не зубные. Но здесь трудно что-либо оценивать. Кстати говоря, МИД успел выступить со словами: «Свободу нашему гражданину, освободите немедленно». В этом случае они очень быстро реагирует. Значит, Илларион все-таки на службе у государства. И это тот человек, ради которого, кстати, можно применить закон, который мы обсуждали, и ввести в Прагу в очередной раз российскую армию, как в 1968‑м ввели советскую.
Очень интересная ситуация. Иллариона им надо вытаскивать. Он явно служит родине, раз за него вступились.
Евгения Альбац: Теперь надо было бы, конечно, рубрику «Без политики», но без политики никак не получается. Скандал вокруг спектакля «Гамлет», который поставил в МХТ молодой режиссер Андрей Гончаров и про который Олег Меньшиков, главный режиссер Театра Ермоловой сказал, что это «театральная катастрофа». Театр породил чудовище, заявил Меньшиков. Но тут еще выступил Дмитрий Певцов, который играл в «Бандитском Петербурге». Я не видел этот спектакль, сказал он (добавлю от себя — в традициях советской власти), но считаю, что контролировать нужно не молодых режиссеров, а тех, которые работают вне плоскости наших морально-нравственных ценностей, которые указаны в 809‑м указе президента. Это касается не возраста, а всех других других вещей, сказал Певцов. Ты смотрел спектакль «Гамлет», в котором, говорят, Гамлет ездит на роликах?
Спектакль «Гамлет». Фото: mxat.ru
Андрей Колесников: Я не смотрел. Билеты у нас на всё, что положено смотреть, зашкаливают: 25 тысяч, 50 тысяч рублей. Цискаридзе появляется за 150 тысяч. В общем, это невозможно. Во-первых, очень сложно купить театральные билеты, сейчас народ как-то отвлекается. Во-вторых, на это нужно время и силы. Поэтому ничего не могу сказать. Мне кажется, здесь есть какая-то как бы политическая история, но эстетически это оценивать должен кто-то из профессиональных театральных критиков, а не театрально-политических. Что имел в виду Олег Меньшиков? Не знаю, потому что у них, у театральных режиссеров, точнее директоров театра сейчас неоднозначная репутация, потому что они тоже вынуждены служить отечеству, каким-то образом прогибаться. Пару спектаклей в Театре Ермоловой я смотрел, вроде это театр, это профессиональная работа.
Евгения Альбац: То, каких масштабов достигло обсуждение, заставляет думать, что это может быть «активка» для отвлечения внимания от войны, от экономики и дронов, которые атакуют российские города. Такое может быть?
Андрей Колесников: Я думаю, что это, как со всем остальным, свойство медийной среды: что-то попадает вентиляторы, и начинается большая дискуссия. У Хабенского репутация тоже человека служилого. Но с другой стороны, опять же, те спектакли, которые я в МХТ видел — это профессиональный театр. Сейчас хвалят «Дон-Кихота»; совершенно феерический спектакль для подростков «Соня‑9», на мой взгляд, совершенно антирежимный.
Там такие высказывания дети себе позволяют, там блестящие молодые актеры. Так что все не так однозначно в этом театральном мире. Дань государству они отдают, сохраняя коллектив, как это положено говорить, но то, что там есть замечательные профессиональные вещи, это тоже правда.
Евгения Альбац: Эзопов язык действительно появился, как об этом говорят?
Андрей Колесников: Ну конечно, сплошные намеки, или публика уже угадывает, видит подмигивание себе, потому что хочется утешения. И театры полны, очень сложно достать билеты на хорошие спектакли.
Евгения Альбац: Андрей, о чем я тебя не спросила, что ты считаешь необходимым упомянуть?
Андрей Колесников: Единственное, о чем скажу в дополнение к той теме, которую мы обсуждали, об этих самых трещинах в системе. Была очень интересная публикация в журнале The Economist. Статья анонима, который был представлен как человек не просто из политической элиты, а из правительства или правительственных органов, можно широко трактовать, который писал о том, что есть очень большое недовольство внутри разных элит, не обязательно самых высоких. Что отношение к Путину очень тяжелое внутри этих самых элит. Непонятно, кто это, но человек служил там, наверное, он с кем-то общается, наверняка живущий внутри страны или имеющий базу в стране, раз он выступил анонимно. Я не думаю, что это выдуманный персонаж, потому что статья умная. Там объясняется, чем они недовольны. При этом достаточно трезвый анализ, что ничего, собственно, сделать они не могут. Никаких инструментов противостояния тому, кем они недовольны, пока не существует.
Евгения Альбац: Я видела эту статью. Я подумала, что это вполне может быть какое-то синтетическое мнение, а не мнение одного автора. Там говорится примерно то же, о чем мы говорим уже многие годы.
Андрей Колесников: Тем не менее это любопытно. Все-таки издание серьезное.
Евгения Альбац: Вне сомнений. Тем более что мы помним, как в The New York Times появилась статья, тоже мнение анонима, которая говорила о разладе, который существовал внутри бюрократического корпуса в первую каденцию Трампа. Потом, естественно, это имя стало известно. Так что когда падет режим Путина, мы тоже наверное узнаем, кто это писал. Спасибо, Андрей, за этот разговор, за то, что ты один из немногих, кто, находясь в Москве, продолжает писать о том, что происходит в отечестве. Спасибо.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, Рубен Апресян в РФ объявлены «иностранными агентами».
Фото: novodev-monastyr.ru, itglobe.ru.