Политика, обращенная вспять

NT: 9 мая в Москве состоялся самый масштабный в постсоветской истории военный парад: по Красной площади прошли 16 тыс. военнослужащих и десятки современных боевых машин, а в небе над Москвой пролетели боевые вертолеты, стратегические бомбардировщики, истребители и т.д. Что этим парадом хотел сказать Кремль?

Андрей Мовчан, экономист: Мне кажется, что парад, как и многие другие подобные вещи, — не высказывание, а товар, который продается. Власть занимается с обществом не дискуссией, а обменом. Она дает обществу что-то, общество дает власти что-то взамен. В данном случае, как любой исторический успешный миф (а парад — это воплощение некоторого успешного исторического мифа о былых победах), он, во-первых, носит на себе четкое клеймо зрелища. Если совсем упрощать, то хлеб и зрелища — это две составляющие успешной власти. Если они даются в большом количестве народу, власть работает. Если возникают временные проблемы с хлебом, нужно больше зрелищ. А кстати, зрелищ было намного меньше, когда было много хлеба, это мы отлично видели те десять лет, когда было хлеба много.

А во-вторых, что еще очень важно, успешная история обладает, пожалуй, уникальным свойством объединять общество и власть, и в ситуации когда власть испытывает или думает, что испытывает дефицит единения с обществом, она будет прибегать к историческим успешным аналогиям и примерам для того, чтобы это единение восстанавливать. На этом фоне невозможна дискуссия про сегодня, невозможно на фоне победы 70-летней давности говорить: а сегодня власть плоха. И это не изобретение российской власти, это общая формула для власти, в мире, и уже давно.

NT: Вы не могли бы привести аналогичные примеры в мире?

Мовчан: Например, использование гражданской войны в Соединенных Штатах Америки. Парады, праздники, реконструкции...

NT: Никаких военных парадов в Вашингтоне по этому случаю не бывает, межконтинентальной ракеты мимо Белого дома не везут.

Константин Костин, политтехнолог: День независимости США, у которого есть официальная программа празднеств.

NT: А какова официальная программа празднеств Дня независимости? Фейерверки, костюмированные парады, причем в каждом штате — свои, барбекью. И все. Военные парады проходит во Франции, 14 июля, в День взятия Бастилии, и в ряде других европейских стран.

Костин: И в Индии День независимости отмечают парадом.

Никита Петров, историк: Интересно, что вы вспоминаете все время главные государственные праздники. А мы ведь сейчас говорим о дне памяти, а не о главном государственном празднике.

Костин: О главном. Я проводил в прошлом году социологический опрос: 97% россиян назвали День Победы главным праздником.

Петров: Я не готов согласиться, разве только шутейно, с тем, что парад — это товар, это продукт. Это, конечно, высказывание власти и высказывание это длится уже 20 лет.

Мовчан: А раньше?

Петров: А раньше у нас никогда не было парадов в день 9 мая, кроме юбилейных дат. Парады проводились в 1965 году, 1975-м и 1985-м. И потом они не проводились до 1995 года, как и положено. Более того, в этот день даже демонстрации не было. Празднование этого дня носило по-настоящему народный характер. Встречались ветераны в парках, была минута молчания. Был день, который сочетал в себе в большей степени скорбь по погибшим, память о погибших и очень серьезный антивоенный посыл, потому что этот праздник был… даже не поворачивается язык назвать его праздником, это скорее была дата, которая содержала глубокое народное, скорбное чувство, — «праздник со слезами на глазах». Это было очень точное определение.

Еще 7 ноября был парад — это был государствообразующий праздник. А 1 мая парады прекратились еще в 1965 году. 7 ноября ушло безусловно. Но возникает вопрос: почему парад не перенесли на 12 июня?

Костин: Эта дата не объединяет людей, есть много людей с советским сознанием, которые День независимости России не приняли.

Петров: А 9 мая с точки зрения власти вполне подходящая вещь. И вот отсюда происходит на самом деле вымывание сути: на смену народной скорби идет заорганизованный, милитаристский государственный праздник, главный месседж которого пугает все соседние страны.

Глеб Павловский, политолог: Единственное, что точно можно сказать: концепция, во всяком случае в этом году, празднования 9 мая действительно радикально отличается от советской: 9 мая в СССР отмечался как День Победы в последней войне. Тогда как бы подводилась черта: как ни пытается империализм развязать новую войну — никакой войны больше уже не будет. Надо быть готовым, надо, значит, тратить деньги на стратегический паритет, но войны больше уже не будет. День Победы — это был день завершения эпохи больших войн, в которых участвовала страна. Сегодня — это день начала эпохи войн, в которых страна будет участвовать, так получается.

Костин: Какие основания для такого предположения?

Павловский: Я имею в виду символику этого года: не то чтобы существование антифашистской коалиции совсем сегодня замалчивается, но если раньше говорилось о победе советского народа, который был во главе антифашистской коалиции, то сегодня человек, не обладающий специальными знаниями, мог бы подумать, что, например, Соединенные Штаты и Англия либо не участвовали в войне, либо были союзниками второстепенными, как какая-нибудь Аргентина. Но главное, повторю, было: 70 лет назад ничего, в общем, не прекратилось, на самом деле мы движемся ко все более мощным угрозам. И был второй момент, очень важный, связанный с украинским конфликтом. Весь год разворачивалась эта постановка, этот армагеддон, который, конечно же, не может закончиться ни а) победой сатаны, ни б) нейтральным исходом. Но осенью (2014 года) выяснилось, что наши власти не готовы двигаться дальше, не готовы кормить народ новыми военными импровизациями. Начались попытки остановить, заморозить конфликт. Отсюда возникли эмоциональные ножницы между чрезвычайно агрессивными телепостановками, телеописанием ситуации и реальными действиями. Поэтому 9 мая 2015 года была поставлена победа. Она символически объединяет 1945 год с нынешним. То есть мы как бы победили тогда и теперь одновременно, тогда — нацистов настоящих, теперь — фейковых нацистов Украины.

Костин: Я, честно говоря, не увидел особой агрессии, может быть, я человек другого поколения и как-то по-другому это считываю. Есть два основных вопроса, когда мы говорим о 9 мая: в первую очередь, это, безусловно, чувство справедливости и второе, это вопрос идентичности. Наше исследование показало, что, называя факторы идентичности, респонденты указывали, во-первых, место и язык, во-вторых — общую историю. Культура и традиции — это уже следующие факторы идентичности. И соответственно, День Победы считают главным праздником 97% процентов опрошенных, это очень много.

NT: И все-таки, какую цель преследовала власть, устраивая такой военный парад?

Костин: Об этом Путин говорил в своем выступлении: мир перестал быть достаточно безопасным, правила, по которым раньше мир существовал, нарушены, не соблюдаются, и, соответственно, это угроза. Угроза не только для России — это общая угроза.

NT: То есть надо готовиться к войне?

Костин: Люди эту тревогу чувствуют, чувствуют во всем мире. Не случайно рейтинг Буша так взлетел после принятия патриотического акта…

Петров: У американцев для этой тревоги была реальная причина — башни-близнецы взорвали на их земле. А у нас какая причина?

Мовчан: У нас сейчас практически тоже война идет.

Петров: Так мы ее затеяли и мы ее ведем.

Костин: Нет, здесь есть внешнее давление. И еще одна важная история: это праздник для подавляющего большинства россиян глубоко личный. У меня мама — малолетний узник, и если бы операция в Восточной Пруссии развивалась бы чуть помедленнее, я бы не имел чести сейчас с вами разговаривать. Два моих деда воевали, один погиб уже в последний год войны, а второй остался инвалидом после битвы под Прохоровкой. И для меня это личный праздник, я его именно так чувствую, и люди его так чувствуют.

Петров: На мой взгляд, для Кремля День Победы 1945 года стал инструментом отмывания и оправдания советской власти. Потому что от советской власти ничего хорошего, собственно говоря, кроме этого дня и Гагарина, нынешняя власть предъявить не может. Что — вспоминать репрессии, вспоминать тоталитарный режим, вспоминать подавление прав и свобод человека, вспоминать всевластие КПСС, режим, который держался либо на прямом насилии, как при Сталине, либо на ограниченном насилии или угрозе применения этого насилия, как при Брежневе и прочих генеральных секретарях? Нет же. Значит, 1945-й — это то, что объединяет, консолидирует, — победа, торжество, триумф страны. Конечно, современная власть признает, что и западные страны тоже участвовали в антигитлеровской коалиции и воевали — об этом говорилось на параде, но посмотрите, что пишут газеты, например, «Независимое военное обозрение», они — союзники — воевали за свои интересы, и только советский народ воевал за интересы всего человечества. И эта мысль постоянно проводится. Власть наша мечется внутри неких идеологических противоречий: как все-таки подавать в качестве главного праздника дату, которая не вызывает восторга ни у одного из наших соседних государств, потому что дата, которой мы гордимся, — для Прибалтики это дата вторичной оккупации, для Восточной Европы — сталинизация. И те декларации, которые подписывал Сталин в Ялте, например, о свободной Европе, они не были выполнены, пока Европа сама не стала свободной, когда ослаб Советский Союз в конце восьмидесятых годов.

Костин: Путин сам сказал (в ходе «Прямой линии» 16 апреля 2015 года. — NT) об ошибках Советского Союза в отношении стран Восточной Европы. И кстати, к разговору о союзниках: в Ялте был открыт памятник тройке — Сталину, Рузвельту, Черчиллю…

Петров: Ничего подобного — это было протаскивание памятника тирану под видом того, что это памятник тройке.

NT: Действительно, давайте вспомним памятник в Ялте. Не кажется ли вам, что мы гораздо чаще и в гораздо более позитивных контекстах стали вдруг видеть вождя народов? Есть еще памятник в Липецке, мемориальная доска в Симферополе, масса новых телесериалов… И в марше Бессмертного полка мы увидели огромный портрет тирана.

Мовчан: Но не Сталина — Берии.

NT: И Берии, и Сталина.

Мовчан: Власть ничего не выдумывает, потому что она очень хорошо понимает: для того, чтобы быть стабильной и устойчивой, ей нужно оседлывать волну, а не создавать ее.

Костин: Ориентироваться на те настроения и ценностные установки, которые есть в обществе.

Мовчан: Конечно. В этом отношении власть умеет использовать популизм очень хорошо. Власть вообще достаточно искусна сегодня в этом смысле. Она может совершать экономические, политические и военные ошибки, она это делает постоянно, но с точки зрения социологии она очень эффективна. Тот же самый Сталин играет сейчас очень важную роль. Если обратить внимание на поведение центральной власти, лично господина Путина, например, он достаточно четко и спокойно подает сигнал о неприятии сталинского режима, сталинских репрессий, о негативном отношении к Сталину, он это проговаривает внятно, его нельзя упрекнуть в том, что он заигрывает с образом Сталина. С другой стороны, безусловно, власти необходимо поддерживать свой центристский имидж для того, чтобы оставаться в волне, чтобы поддерживаться народом. Искусственно создается крайность: люди, которые сейчас продвигают Сталина и пишут бред о том, что нужно вернуть Сталина и репрессии, используются властью в качестве демонстрации альтернативы себе, чтобы на этом фоне выглядеть разумным центром. Какой Путин наследник Сталина, что вы, он все время его осуждает. Какие репрессии, какой тоталитаризм? Вот Сталин, посмотрите, что вам предлагают, а мы в Кремле абсолютно другие, мы совершенно по-другому себя ведем. Вот позиция, которую власть очень четко отыгрывает, и в глазах огромного большинства населения это работает.

И да, давайте не будем забывать, что Сталин формально был во главе победы, поскольку именно он возглавлял Государственный комитет обороны…

Петров: Кто просил у Гитлера мира через два-три дня после начала войны? Сам Сталин. Сам Сталин праздновал труса. Он понимал прекрасно, что режим поставлен на грань, это еще было до Государственного комитета обороны. Что мы должны понимать про Сталина? Даже российские императоры такого не делали — выбить свой профиль на победной медали в 1945 году! Это и есть культ личности, это и есть приватизация победы, это и есть внедрение в массовое сознание тогда, еще в сорок пятом, равенства: победа — это я!

Костин: Для Великобритании победа — это Черчилль, хотя выборы в 1945 году он с треском проиграл.

Петров: Но я не видел медали с изображением Черчилля. А с изображением Сталина их вполне достаточно… Что важно: сложилась неразрывная связка — победа и Сталин. Почему проливал кровь, страдал народ, а победителем считается Сталин? Это просто средневековье какое-то. И мы сегодня живем в архаичном обществе и с архаичными представлениями о том, что есть личность, что есть история, что есть народ. И власть поощряет сегодня сознательно вот эту сталиниаду. Никогда язык не повернулся ни у Путина, ни у Медведева, когда он был президентом, назвать Сталина преступником, а его режим — преступным. Сталин нарушал конституцию той страны, в которой жил. Сталин нарушал законы, которые сам же диктовал. Почему власть не решается сделать главное — сказать: лик Сталина недопустим ни в день 9 мая, ни в любой другой день, потому что он преступник? А мы отмываем преступника через День Победы ежегодно.

Павловский: Власть сегодня имеет возможность, в принципе, предпринимать, во всяком случае формально, — в силу отсутствия политических ограничений, практически все. Объяснить предпринимаемое она тоже может. С другой стороны, она старается не создать того, что бандиты называют разрезом, а социологи — расколом базового электората. Разумеется, в этой ситуации нельзя занять позицию ни за Сталина, ни против Сталина. Владимир Владимирович называл Сталина разными словами, в том числе и публично. Насколько я знаю, он в принципе не испытывает никакого восторга перед человеком, который, так сказать, его корпорацию (чекистов. — NT) расстреливал из револьвера в затылок. С его точки зрения, это — измена: люди честно служили Сталину, а он их убивал, это измена. Но не будет же он вам про это говорить? Не будет. А идет он здесь за волной. Но это не значит, что он принимает все эти решения.

NT: Вы не считаете, что миф о великом Сталине сейчас берется на вооружение властью?

Павловский: Он юзается, он юзается властью, как периферийная на самом деле тема.

NT: И цель?

Павловский: В рамках общей символической корзины как бы. С одной стороны — военный парад, мощный, затянутый, с другой — марш мертвых, попытка создать некий набросок гражданской религии. Это не слабая попытка, между прочим, но она идет в другую сторону, она совершенно не триумфальна, это какой-то культ мертвых. Перед нами эклектичный стиль. Всякий раз в любой эклектике за последние те десятилетия, которые я наблюдал, каждый раз в том или в другом количестве есть какая-то доза Сталина, сталинский сектор. Он немножко шире, немножко уже, но он не может стать рамочным. Сталин не может нас объединить, поэтому ни одной администрации он не годился.

Евгения Альбац, главный редактор NT: Моя гипотеза: миф о Сталине поднимается и будет сейчас подниматься на знамена ровно потому, что это миф о лидере-победителе, который, да, допускал ошибки, ну так кто же их не допускает, это то, на чем будет выстраиваться уже миф Путина. Сталин — это тот оселок, который должен связать прежнюю и новую страну, СССР и Россию, страну, которая угрожала всему миру, и готовящуюся к грядущей войне путинскую Россию.

Павловский: А почему не предположить, что Владимир Владимирович считает себя более крутым, чем Сталин? 15 лет у власти, миллионы не уничтожил и уж точно не расстреливал ФСБ. Я думаю, что скорее у него ощущение, что он — такой символический родоначальник, он скорее себя мыслит как отца нового, государственного, символического и так далее. Сталин? Ну да, Сталин тоже кое-что мог. Я думаю, что Владимир Владимирович все-таки смотрит на себя как на более мощного политика, и он не станет рядом с собой ставить такую противоречивую фигуру.

Петров: Образ Сталина можно эксплуатировать и использовать очень ловко, ставя барьер между нами и Западом. Вам на Западе Сталин не нравится, он грозен, вы его полагаете диктатором и узурпатором, а мы его немножко приподнимем, у нас народ этого хочет.

Павловский: Да.

NT: Наконец, еще одна важная деталь нынешнего 9 мая — Путин вновь изменил свою позицию в отношении пакта Молотова — Риббентропа. Если в 2009 году в статье в польской «Газета Выборча» он писал: «Вне всякого сомнения, [можно] с полным основанием осудить пакт Молотова — Риббентропа, заключенный в августе 1939 года. Но годом ранее Франция и Англия подписали пресловутое Мюнхенское соглашение с Гитлером, разрушая всякую надежду на создание единого фронта против фашизма. Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив», то в 2015-м на совместной пресс-конференции с канцлером Германии Ангелой Меркель он вновь, по сути, оправдал эту сделку, сказав, что пакт Молотова — Риббентропа был необходим для безопасности страны* * Президент Путин 10 мая 2015 года: «Смысл для обеспечения безопасности Советского Союза в этом пакте был. Это первое. Теперь второе. Я напомню, что после подписания соответствующего Мюнхенского соглашения сама Польша предприняла действия, направленные на то, чтобы аннексировать часть чешской территории. Получилось так, что после пакта Молотова — Риббентропа и раздела Польши, она сама оказалась жертвой той политики, которую и пыталась проводить в Европе». . 

Мовчан: Он сказал, что смысл подписания пакта Молотова — Риббентропа был в попытке обеспечить безопасность на какой-то период времени. Он сказал абсолютно нейтральную фразу, спорить с которой очень странно, потому что альтернативой этой фразе было бы — пакт был для того, чтобы ухудшить безопасность страны. Вряд ли можно такое сказать.

Петров: Но по факту-то? А по факту цель была — взять то, что сейчас идет в руки. Путин, когда говорил про пакт Молотова — Риббентропа на пресс-конференции, сослался на мнение Мединского. В чем, собственно говоря, заключается учение Мединского? Пакт являлся крупным дипломатическим успехом Советского Союза. Это, конечно же, забвение резолюции съезда народных депутатов от 24 декабря 1989 года, который осудил пакт, но это еще и актуализация методов, которые сегодня для России вновь приемлемы: когда можно делить сферы влияния, когда можно утверждать, что твоя вчерашняя подпись под протоколом и договором о признании суверенитета страны ничего не значит.

Ведь пакт на самом деле нарушал суверенитет ряда стран, с которыми у СССР были договоры о ненападении. Пакт перечеркивал международные обязательства Советского Союза. В конце концов, реализуя пакт, напав на Финляндию, Советский Союз вылетел, как пробка из бутылки, из Лиги Наций. Сегодняшняя актуализация и, я бы сказал, такое примиренческое отношение к тому серьезному нарушению международного права является новым веянием.

Путин действительно несколько лет назад говорил о пакте более решительно. Сегодня он так уже не говорит, по той простой причине, что возникают неприятные ассоциации. Россия совершенно спокойно забыла о своих подписях под договором с Украиной 1997 года и под Будапештским соглашением 1994 года, где она гарантировала территориальную целостность этой новой страны.

Костин: На Украине ратифицированы Будапештские соглашения?

Петров: А причем здесь ратификация? Мы говорим о нашей подписи, мы говорим о том, что мы гарантировали. Мы это гарантировали и мы с легкостью об этом забыли, это и есть на самом деле возвращение к практике 1939 года.

Мовчан: Я абсолютно не буду с этим спорить — контекст нынешней украинской истории, безусловно, есть. Но мне также кажется, что разговор о пакте Молотова — Риббентропа свидетельствует и о стремлении договориться с Европой и Америкой. Все-таки пакт Молотова — Риббентропа — это не нападение на Польшу, это соглашение с потенциальным противником. И когда разговор с Ангелой Меркель ведется о том, что смыслом подобного пакта было обеспечение безопасности, это скорее отсылка не к тому, что аннексирован Крым, это отсылка к тому, что мы можем договариваться с Европой и Америкой, если мы сумеем обеспечить безопасность таким образом. Мы в тупике, мы не знаем, что делать дальше, и нам нужен пакт, нам нужно договориться — вот, мне кажется, что говорит Путин.

Костин: Только желательно учитывать наши интересы.

Мовчан: Да, договориться так, чтобы наша безопасность была обеспечена. И вполне возможно, что и встреча в Сочи (с Джоном Керри, госсекретарем США. — NT) и этот разговор с Меркель — они связаны между собой.

Павловский: Я думаю, что этот мотив очень правдоподобен. Фактически Путин сказал: «Меркель даже с такой вражиной, как вы, я готов договариваться. Если уж Сталин договорился с Гитлером, то нам с вами сам бог велел договариваться».

NT: Вы считаете, что Путин серьезно считает, что есть угроза безопасности страны?

Павловский: Да, да, я абсолютно уверен. В том числе военной безопасности, да.

Костин: На Валдае Путин впрямую сказал, что никто не может себя чувствовать в безопасности, в том числе и Россия. И собственно, когда он вспоминал о соглашениях большой тройки, он сказал, что тогда такие разные люди, как Сталин, Черчилль и Рузвельт, смогли договориться, потому что они, во-первых, друг друга уважали и, во-вторых, учитывали интересы своих стран. И именно поэтому они смогли создать такую устойчивую систему безопасности, которая просуществовала до 1975 года. И потом уже другие лидеры еще раз смогли договориться в Хельсинки, и сейчас надо снова договариваться.

NT: А Путин не путает угрозы своей власти с угрозами стране?

Костин: Нет. Понимаете, российские дипломаты не ведут себя в Мексике так спокойно, как, допустим, ведут себя на Украине американские представители. Угрозы возникают для всех, когда правил не существует или когда правила могут быть по-разному интерпретированы: в случае с Югославией и Косово они интерпретируются одним способом, в случае с Украиной — другим способом, на Ближнем Востоке — третьим способом. Все участники мирового сообщества думают: против нас это тоже может быть таким же образом использовано — как выгодно тому, кто считает, что кто сильнее, тот и прав.

NT: 9 мая прошла акция «Бессмертный полк» — сотни тысяч людей вышли на улицы, держа в руках портреты своих близких. И редкий случай: Путин показал себя не царем, а политиком — он присоединился к маршу, и в руках у него был портрет его отца-фронтовика. И даже сказал какие-то очень правильные слова о том, что эти солдаты и офицеры, мужчины и женщины, выдюжившие ту страшную войну, должны были наконец пройти по брусчатке главной площади страны. Однако в дни и недели, предшествовавшие 9 мая, мы стали свидетелями и совершенно невозможной, переполненной милитаризмом риторики: от «однажды мы освободили Европу, если понадобится — освободим и сейчас» — на Первом канале, до надписей на машинах «На Берлин», «На Вашингтон». О чем это вам говорит?

Мовчан: Авторитарные системы нестабильны, миллионы вышедших на улицу людей меняют власть, причем делают это ровно в тот день недели, когда они это захотят сделать. В этом смысле выборы в таких режимах происходят каждый день, а не раз в несколько лет, как в режимах демократических. Поэтому авторитарной власти необходимо удерживать настроения людей в рамках молчаливого консенсуса, в рамках хотя бы спокойного перемирия с властью, когда воевать с ней дороже, чем не воевать. И для этого действительно очень хорошо подходит мимикрия под народные настроения, использование их, солидаризация, объединение. И в этом смысле акция «Бессмертный полк» — помимо того что это прекрасно, что люди вышли, это была и возможность для власти подчеркнуть, что в этой памяти она едина с народом. И чем больше сегодня будет подобных акций, тем больше власть их будет приватизировать. Пока оппозиция не научится делать то же самое, ее никогда не будет.

Костин: Я уже говорил, что 9 мая — это то важнейшее, что определяет нашу идентичность. Помните, у Высоцкого? «И било солнце в три ручья, сквозь дыры крыш просеяно /На Евдоким Кириллыча и Кисю Моисеевну. /Она ему: Как сыновья? — Да без вести пропавшие! /Эх, Киська, мы одна семья, вы тоже пострадавшие. /Вы тоже пострадавшие, а значит, обрусевшие. — /Мои — без вести павшие, твои — безвинно севшие».

Мовчан: Что касается этих вполне хамских надписей на машинах, то не новость, что российское общество невероятно агрессивно. Причины понятны: общество чудовищно травмировано — множественные травмы прошлого века, травмы последних двадцати лет, травмы последнего десятилетия… 6–7% населения являются носителями тяжелой агрессии, и власть последние, по крайней мере, годы достаточно активно занималась вопросом того, как канализировать эту агрессию. Поэтому последовательно возникали агрессивные программы борьбы с мигрантами, с коррупцией, борьбы с Украиной, американским гегемонизмом, борьбы с тем-сем, и агрессия отлично канализировалась. То, что мы сейчас на одной десятой процента машин можем прочесть агрессивные похабные надписи, не говорит ни о чем, кроме того, что и праздник 9 Мая является поводом для агрессии у тех людей, которые живут агрессией. В данном случае власть эту агрессию разрешает, в каком-то смысле даже поощряет, потому что канализация агрессии не на себя для нее очень выгодна и важна, и она будет ее разрешать и поощрять, никогда этого не признавая. Она никогда не будет поддерживать лозунг «На Берлин» и лозунг «Можем повторить». Скорее, наоборот, в официальной беседе президент России скажет: «Что вы, о чем речь? Мы не собираемся ни на кого нападать, мы только можем себя защитить, если что». Но неофициально, конечно, это будет поддерживаться, потому что это великолепный способ канализировать агрессию, а дальше надо просто ждать, что будет следующим объектом канализации. Мигранты уже были, коррупционеры были, эти были, те были, украинцы были, Штаты были, фашисты... Ну кто-то будет еще.

Петров: Я считаю, что сегодня мы живем прошлым и обречены жить прошлым, и в этом, конечно, наша беда. Мы обвиняем всех, что они переписывают историю, что они что-то забыли, что они неблагодарны нам за освобождение в 1945 году. Но на самом деле складывается чудовищная картина нашего абсолютно и стилистического, и сущностного расхождения со всем остальным миром. А причина в том, что мы так и не подвели итогов советскому периоду и не можем нащупать никакую более или менее внятную идейную основу.

Костин: Вот подведем мы итоги, хорошо, и что? Есть же настроения общества, которые нельзя игнорировать…

Петров: Настроения общества воспитываются на фактах и на точном знании своей истории. Когда кто-то в восхищении пишет: вот, наконец, идея национальная найдена! Да не найдена она на самом деле, потому что смотреть в прошлое — это не национальная идея. Обвинять всех, что они неправильно понимают наше прошлое, — это тоже не национальная идея, она может на время объединить. Но она на самом деле является контрпродуктивной, потому что не имеет будущего. Не подведенные итоги, юридически не закрепленные, морально не закрепленные, сегодня рождают тот странный симбиоз имперско-российского с агрессивно советским, что выливается в совершенно отвратительное наполнение 9 Мая.

Павловский: Ключевский выделял грусть как главную мелодию русской души. Грусть — она очень тесно связана со смертью, но как же на этом выстроишь государственную идентичность? Поэтому я думаю, что здесь нас ждут эксперименты, и эксперименты довольно опасные, потому что в системе нет... как назывались те штуки, которые били молотком на «Протоне», из-за чего он рухнул? Да, стабилизаторы угловой скорости. Вот их нет.