«У меня была своя война»

Каха Бендукидзе, скоропостижно скончавшийся 13 ноября в Лондоне, войдет в историю как один из самых выдающихся реформаторов XXI века. Последние восемь месяцев своей жизни архитектор грузинских экономических реформ посвятил тому, чтобы помочь украинскому обществу осознать масштаб стоящих перед ним проблем. Знакомый экономист, услышав о кончине Кахи Автандиловича, горько пошутил: если бы Россия разбомбила правительство и администрацию президента в Киеве, ущерб от этого был бы меньший, чем от смерти Бендукидзе. Начиная с февраля мы с Кахой писали книгу, посвященную его жизни, его реформам, его судьбе. Первый разговор состоялся 22 февраля — в день окончательной победы Евромайдана. А в конце сентября мы говорили с Бендукидзе о том, что было главной темой его жизни — «Как делать реформы». The New Times публикует журнальный вариант этой главы

Фото: Олександр Мiлькович

Два года назад я редактировал книжку Петра Авена и Альфреда Коха «Революция Гайдара»*…

*Петр Авен, Альфред Кох. «Революция Гайдара. История реформ 90-х из первых рук».  М: Альпина Паблишер, 2013 г.

Отличная книга, просто замечательная.

Авен и Кох хотели разобраться, почему реформы Гайдара оказались половинчатыми. А как делать успешные реформы?

Я как раз вчера рассказывал одному украинскому государственному деятелю про то, можно ли иметь план реформ. Я думаю, план реформ возможен, но только в условиях тоталитарной диктатуры. Диктатуры одного человека. Когда на всех наплевать. Тогда можно разработать план. Забудем на время про непредсказуемость, «черных лебедей», лоренцовские процессы, допустим, что у нас детерминистское будущее. Диктатор все просчитал: надо сначала реформировать это, потом то, сначала приватизировать эту компанию, потом ту, сначала этот закон отменить, потом тот закон принять.

В 1970-е годы это называлось СОФЭ — Система оптимального функционирования экономики.

Это то, чем занимались академик Яременко…

Да, советские математические экономисты.

Если игроки, которых затрагивают реформы, поведут себя неадекватно, диктатор их может просто подавить. Во всех остальных случаях — если у вас более чем один человек принимает решения о реформах — действовать по строгому плану уже невозможно. Начинаются какие-то интересы, коалиции, альянсы, отступления туда-сюда, и в итоге вы не можете провести запланированную поэтапную реформу со многими приоритетами. Просто невозможно.

«Пока петух не клюнет»

Высшая школа экономики исследовала, насколько была выполнена в начале 2000-х программа Грефа. Получалось, что в районе 35 % — что не так уж и плохо.

Да, только надо было написать программу для этого. Есть же еще такой момент: на написание программы уходит время. «Подождите, не делайте ничего, сейчас мы программу напишем, подождите, подождите». В чем тут важность времени? Реформы проводят, когда есть какой-то слом, какой-то кризис. В 2009 году Валдис Домбровскис (премьер-министр Латвии) совершил, на мой взгляд, героический поступок и сократил бюджет на 10 % ВВП. За несколько лет до этого он был министром финансов, но ничего похожего с бюджетом не сделал. Реформы не происходят — это очень важно понимать — пока петух не клюнет или гром не грянет…

И когда гром клюет, у вас формируется коалиция за реформы. Дальше так жить нельзя, давайте что-то делать. Эта коалиция, конечно, хрупкая. Через какое-то время она распадется. Вот если бы программа Грефа была написана в течение суток, то я уверен, что была бы выполнена гораздо большая ее часть. Потому что противники определенных реформ не успели бы сгруппироваться.

Почему реформы в Грузии до войны (в Южной Осетии) — это не связано с войной, просто так получилось, — проходили легче, а потом больших реформ не было? В том числе потому, что произошла консолидация политической элиты и бюрократии. Если в 2004-м или 2005 годах я предлагал ликвидировать какое-то агентство, то всем было понятно, что там сидят враги, которые конкретно у них вымогали взятки. И могли рассказать массу случаев из жизни.

Почти все реформы после войны — 2009-й, 2010-й, 2011 годы — были, скажем так, бескровные. К примеру, как лучше осуществлять то или иное регулирование, как прозрачнее, быстрее, дешевле выдавать справку, которая уже выдается. А вот такого, чтобы закрывать ведомства или убирать целые области регулирования, уже не было. Единственная серьезная реформа, которая была начата и завершена после войны, — фармацевтическая.

Вы рассказывали в 2011 году про владельцев трех крупнейших аптечных сетей, которых нужно было перетянуть на свою сторону или нейтрализовать.

Что было важным? Оппозиция, которая вообще ни про какую реформу не думала, стала «вонять»: нету госрегулирования цен на лекарства, лекарства дорогие, народ страдает. Давайте откроем муниципальные аптеки — какую-то ахинею несли. Парламентское большинство должно было как-то ответить на эту атаку. Оно могло ответить: да, мы выполним ваш наказ, введем госрегулирование цен. Но мы добились того, что оно ответило иначе. Госрегулирование — это бессмысленно. И было сделано политическое заявление, что мы откроем рынок.

Правый ответ на левый вопрос.

Правый ответ. Это была единственная крупная реформа, которая была сделана от начала до конца после войны. Остальные реформы в 2009–2011 годах вносили положительный вклад в экономику, но все это были улучшательские такие реформы.

Очевидно, что пафос этих реформ был уже совсем другой. Но тоже очень симпатичный — как предложить гражданам все лучшие и лучшие сервисы.

В общем сейчас уже можно сказать, что было две волны реформ, quick and dirty, а затем…

Slow and clean.

Можно подумать: как они все хорошо рассчитали. Не обладая должной долей честности, можно сказать, что мы с самого начала так все задумали. Это будет ложь. Это как если бы Колумб, дожив до старости, твердил, что всегда знал, что в западной части Атлантики есть новый континент.

Президенты и реформаторы

Зависит ли то, какие реформы и как делаются, от исходных условий? Гайдар проводил реформы на фоне краха экономики. В Грузии в 2004 году экономика росла, росли налоговые доходы, плюс правительство подстегивала моральная паника граждан, которым надоело жить в несостоявшемся государстве.

Украине сейчас предстоит делать реформы в ситуации даже худшей, чем гайдаровская. Как действовать в такой обстановке?

Так даже лучше. У вас вместо моральной паники конкретная паника. Мне казалось, что все, что происходит на Украине, все негативное должно наоборот…

Вы сами в марте говорили, что ситуация на Украине настолько плохая, что не знаете, за что браться. Экономические реформы все известны. Но как только вы начинаете их делать, возникает угроза распада страны.

Отсутствие реформ точно приведет к распаду. Я вчера спросил одного высокопоставленного чиновника: если ему пообещать десять гривен к концу следующего года из бюджета и записать это в бюджет, то за сколько он купит это обязательство сегодня? Ну вот вы — за сколько купите?

250 000 — 300 000 гривен я бы заплатил.

А вот он сказал: 10 % — или 100 000 гривен.

Вот видите, я больше верю в Украину.

Он просто лучше знает.

У Коха и Авена одна из красных нитей: реформы потому так плохо пошли, что реформаторы в команде Ельцина не занимали самостоятельной политической позиции, и поэтому, как только все немножко стабилизовалось, пришли «старые козлы» на все готовенькое и реформаторов отодвинули. У вас же не было никакой политической позиции в команде Саакашвили?

Министр — это всегда политическая позиция. Он формирует политику на целом направлении. Политическая позиция по отношению к президенту — вот о чем я говорю.

Да, я помню этот пассаж, где они (Кох и Авен) пишут, «мы отказались бороться с ним» (с президентом Ельциным)… Нет, у меня такой позиции не было. И мне кажется, что это ни к чему отношения не имеет. Они описывают очень конкретную ситуацию: если бы они поборолись, то получили бы небольшой мандатик на еще какой-то кусочек реформ. Я даже не знаю, что они имеют в виду, какую реформу.

Довели бы до конца финансовую стабилизацию — не передоверяли бы ее Федорову с Примаковым.

Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки.

Могу сказать про свою позицию. У меня была своя война. Команда — это хорошо. Мы все делаем для страны. Но про себя я думал, что должен провести как можно больше реформ, которые считаю правильными, и для этого использовал людей вокруг себя. Не надо воспринимать мои слова цинично, но я считал своих соратников инструментом в достижении своих целей: открытии рынков, либерализации и так далее.

«Я встал на колени»

«Ельцин служил нам» — кажется, так это сформулировал политический ментор Гайдара Геннадий Бурбулис в интервью Авену-Коху.

Мы все служили этим целям, я сказал бы так. Я рассказывал вам, по-моему, про то, как мы фактически обнулили тарифы импортные?

Не рассказывали.

Это к вопросу — как проводить реформы. У нас (в Грузии) была идиотская система — 13 разных ставок импортного тарифа, — в которой было намешано и (много) лоббирования, и глупостей. И понятно было, что тарифы надо обнулять. Тут как раз подоспел бывший премьер-министр Эстонии Март Лаар, который стал говорить, что он обнулил тарифы и все получилось хорошо. В парламентском большинстве была группа депутатов, которая за это ухватилась и стала продвигать: «Выборы через год, надо обнулить». Потом эту идею поддержал и президент. Премьеру (Зурабу Ногаидели. — NT) было не очень комфортно, что эта инициатива шла от депутатов. Он рассматривал это как посягательство на главенствующую роль правительства. Вот-вот начнется голосование в парламенте, а премьер против.

Я пришел к премьеру, он говорит: нет-нет-нет. Тогда я встал на колени и говорю: я тебя умоляю. Картина была та еще. Если бы кто-то вошел в тот момент: премьер за столом, я на коленях. Ему стало неудобно. «Ладно, — говорит он. — Только на сельскохозяйственную продукцию оставим 12 %». Но это было неактуально, потому что у нас основной импорт (сельхозпродукции) был из соседних стран, с которыми у нас беспошлинная торговля.

Открыли страну.

«Надо что-то оставить». Ну что оставить? Оставили 12-процентную пошлину на маракуйю. Я вообще не видел, чтобы кто-то в Грузии импортировал маракуйю. В общем, реформы надо проводить в согласии с принципом «огнем, штыком и прикладом». Все сгодится.

В принципе, можно было по-другому пойти. Отложить голосование — может быть. Собраться всем вместе, пойти к президенту, попросить Лаара еще раз приехать. И может быть, получилось бы. А может, отложилось бы. Тут сутки иногда решают.

Другой пример. Конец 2007-го — начало 2008 года. На носу парламентские выборы, и мы написали закон о приватизации части лесного хозяйства. Мне позвонил начальник администрации президента и говорит: президент хочет завтра это озвучить, подготовишь основные тезисы? И я допустил непростительную ошибку. Я сказал: мы еще не все написали, дайте мне еще неделю. Что было большой глупостью, потому что президент же не зачитывал текст закона. Дурак старый, а! Начальник администрации говорит: ладно, ладно. А потом…

Момент был упущен.

Леса так и находятся до сих пор в государственной собственности. Такая вот печальная история. А надо было всего лишь сказать: да, сейчас. Много таких случаев можно набрать, когда минута промедления, мол, завтра будет лучше, чем сегодня, — но этого завтра нет.

Когда я стал министром, я исходил из нескольких вещей. Первое: я считал, что меня будут все ненавидеть. Потому что если удастся провести все реформы, которые нужно, они затронут каждого человека, в том числе и с плохой стороны, — либо родственника сократят, либо кормушку отберут, либо еще что-то. И я считал, что идеальный исход — это когда все ненавидят, но результат хороший. И второе: я считал, что меня могут попросить из правительства в любой момент. Когда в конце 2004 года из министра экономики я стал госминистром по координации реформ, я еще раз убедился, что моя гипотеза правильная, что надо делать то, что можно сделать сегодня, потому что завтрашнего дня уже может не быть.

Как вы думаете, почему украинский премьер Арсений Яценюк, называя свой кабинет «правительством камикадзе», за эти полгода так мало сделал? Вы же наблюдаете с близкого расстояния?

Мне кажется, одна из проблем в том, что никто не подвозил снаряды. Кто-то же должен написать конкретный закон о ликвидации какого-то агентства и его функций. Министерство, которое этим занимается, его не напишет никогда. Что, они будут себя и свои функции сокращать? В принципе, это должно было бы делать Минэкономразвития, которое по какой-то божественной причине этого не делало. В итоге никто не подвез снаряды, а премьер — он не по написанию, он по стрельбе должен быть.

Отсутствие критической массы реформаторов?

Наверное, можно так сказать. Или отсутствие критического реформатора.