Михаил Ходорковский: «Я вернусь в Россию»

От редакции: Это интервью, опубликованное в последнем номере The New Times 2013 года, равно как видеоверсия интервью, выложенная на сайте журнала, вызывало колоссальный интерес. И понятно почему: это было первое интервью Михаила Ходорковского на свободе. В журнал мы успели дать чуть больше трети — в противном случае журнал не успел бы к подписчикам и в киоски. Сокращенная версия вызвала массу кривотолков, чему было посвящено даже одно аналитическое расследование. В № 1 от 20.01.2014 г. мы публикуем отрывок из интервью, в котором Михаил Ходорковский говорит о своем отношении к Алексею Навальному, к проблеме национализма и высказывает весьма спорные соображения в отношении Северного Кавказа. Там же вы прочитаете и последнюю колонку Ходорковского из его серии «Тюремные люди», которую Михаил Ходорковский публиковал в журнале последние два года: она была написана 19 декабря 2013 года и отправлена по почте. Спустя день МБХ был помилован. Ходорковский официально состоял колумнистом журнала The New Times: между нами был подписан официальный договор и с обеих сторон выполнялись соответствующие обязательства. Мы надеемся, что Михаил Борисович и в дальнейшем останется колумнистом журнала.

NT: Как вы спали эту первую ночь на воле?

Никак. Плохо — проснулся часа в три.

NT: И как нормальная кровать: все-таки вы первый раз за 10 лет не на шконке?

Вы знаете, ну, во-первых, за это время была возможность три дня раз в квартал четыре года из десяти ночевать в комнате свиданий, когда приезжали…

NT: А что, в комнатах свиданий были нормальные кровати?

Обычные такие кондовые деревянные полати с нормальными… понимаете, комнаты длительных свиданий заключенные делают для себя. Поэтому они их делают нормально.

NT: Три дня раз в квартал последние четыре года?

Нет, всего в четыре года. Потому что я год и три месяца просидел, как вы помните, в Краснокаменске и два с половиной года здесь. Вот в эти годы у меня были длительные свидания. Все остальное время я был на тюремном режиме и, соответственно, никаких длительных свиданий у меня не было.

Без разницы. Я выхожу со свидания, иду в столовку и ем там баланду, и для меня, в общем, нет разницы. Я прихожу сюда, и мне без разницы. То, что действительно по-настоящему доставало, от чего… я не знаю, насколько это осознавала наша…

NT: Гребаная власть, вы это хотите сказать?

Наша власть.

NT: А вы материтесь?

Как вам сказать, я же очень много ездил в стройотряды, я им разговариваю.

А в колонии я… хотя в последней, в которой я был, она такая дурацкая была. В тюрьме и колонии матом говорить очень не рекомендуется, потому что люди стремятся понимать мат буквально, и это очень плохо. Потому что за такое там могут призвать к ответу, и это очень нехорошо. Возвращаясь, то, что действительно доматывало, — это бессмысленность существования. Вот я иду на работу и там надо работать. И я 8 часов, а с учетом построений, перестроений 10 часов в день я работал как положено, 10 часов в день. С учетом захода, отхода, подхода это 10–11 часов. Я занимаюсь ерундой, понимаете, я занимаюсь тем, что я трачу драгоценное время.

NT: Вы папки клеили, да?

Папки клеил, варежки шил… неважно. Я трачу драгоценное время. Вот я знаю, что если я хочу написать хорошую вещь — неважно, письмо ли это будет или статья, или что-то, — мне надо это делать в первой половине дня. Я жаворонок, пока у меня хорошо работают мозги. А я в это время клеил папки. Вот ровно поэтому тюрьма мне нравилась больше.

NT: Потому что там не было этой работы?

Потому что там можно было… ну конечно, когда судебное заседание — тоже проблема. Но я знал, что если я в тюрьме, я три часа с утра себе вырезал (на) с Геворкян книжку, статеечку какую-нибудь. Колония этой возможности не дает. И это самое противное.

NT: Это жизнь по расписанию, да?

Это вот идиотское расписание меня абсолютно не тревожит. Я консерватор по своей природе, и для меня, если каждый день вставать в 6 — это хорошо. Если каждый день в 18 часов то-то — это замечательно. Но если вещи лежат на этой полке и на ней одна книжка — устраивает. Но потеря времени, причем такая фундаментальная, годами… Вышибание времени — это, конечно, плохо.

ПРОПУЩЕН ЦЕЛЫЙ КУСОК

NT: Изгнание в обмен на каторгу?

Я не могу исключать тот факт, что мне в связи с известными вам обстоятельствами все равно нужно было в какой-то момент выехать за границу в Берлин, что вот этот факт, что мне это необходимо, он серьезно повлиял на принятие решения.

NT: Это был предлог?

Я бы сказал, что это не предлог, я потом опять скажу не для…

NT: Хорошо, мы выключим.

Если бы у мамы была перспектива находиться в Москве, думаю, что это мое предположение, что решение Владимир Владимирович принимал бы с большим трудом, а тот факт, что мне нужно было улететь в Берлин, и я отдавал себе отчет, что улететь-то я могу туда один раз, как сейчас. А если вернусь, второй раз меня могут уже не выпустить. Формальных причин хватает: это иск в 500 миллионов. Я думаю, что это облегчило ВВ принятие решения.

NT: То, что вас не будет в стране, это было условием того, что вас выпустили из лагеря?

Я не могу сказать, что это условие. Я могу сказать, что я полагаю, что это облегчило принятие решения. Вы меня поймите, никакого разговора со спецслужбами, которые кто-то выдумывает, не было, точно так же, как не было тех с моей стороны дурацких вопросов, которые я мог бы им задать. Мы все…

NT: Слишком давно друг друга знаем…

…слишком давно друг друга знаем. И нам не нужно произносить лишних слов для того, чтобы получить заранее читаемый и понимаемый ответ.

NT: Как все это произошло? СМИ пишут, что 12-го, или вы даже сказали, что 12 ноября… Это версия: к вам приехали некие спецслужбы или некие люди, которые сказали: давай, пиши.

Давайте некоторое будет не для печати.

NT: Вы скажите то, что я могу в печать дать. Как это произошло?

Мне мои адвокаты передали, что решение о помиловании может быть принято и что сейчас ситуация несколько изменилась. И условия признания вины передо мной не ставят.

NT: Это когда было?

12 ноября.

NT: Я помню ваше письмо июля месяца, когда вы мне написали: я отсюда, Женя, никогда не выйду.

Я вам сейчас дорасскажу эту часть, и потом мы вернемся к более любопытным. Это была ключевая проблема, начиная с медведевских времен. Еще Медведев тогда сказал, что типа готов помиловать, но при этом Путин тут же сказал — ну или от Путина, я уже не помню, как это было, — что для этого необходимо признание вины. Для меня это было — написать прошение о помиловании, в отличие от того, что писала наша уважаемая… что высказывали разные уважаемые люди, для меня это было абсолютно не критично, так же как суд был постановочным, и все это прекрасно понимали. Так же как и в ответ на одну липовую бумажку написать другую липовую бумажку для меня абсолютно никакого морального дискомфорта не представляло. Мы обмениваемся с властью липовыми бумажками, и власть это понимает, и я это понимаю. И они понимают, что я понимаю, и я понимаю, что они понимают. В общем, здесь полная прозрачность у нас. И в этой липовой бумажке была только одна не липовая проблема (имея в виду времена Медведева) — признание вины. Потому что, как только я пишу, что признаю вину, у меня куча уважаемых мною людей попадают в очень тяжелую ситуацию. Потому что, как у нас рисуют, безразмерно организованная группа, понятно… А с моим признанием это фактически любой человек, ранее работающий в ЮКОСе, становится выдаваемым. Поэтому это был вопрос, который даже мною не обсуждался. На этом разговоры заканчиваются. И даже не потому, что это какие-то абстрактные для меня размышления. А вот очень конкретная вещь: я в липовой бумажке был бы готов написать, что угодно. Хоть про космические корабли, которые бороздят просторы Вселенной. Но написать признание вины имело вполне конкретные последствия для очень широкого круга людей, которых мне подставлять ровно никакого основания не было. В этот раз мне сказали: не надо писать признание вины.

NT: Это когда было?

12 ноября.

NT: А кто сказал?

Адвокат мой.

 

 

 

 

 

 

 

 

Вид на исправительную колонию г. Сегежи Вологодской обалсти с заднего двора. Здесь Ходорковский отбывал наказание с июня 2011 года

NT: А что же ваши адвокаты говорят, что ничего не знали?

Я не знаю, кто чего говорит. У меня есть конкретный адвокат, который приехал и это мне сказал. Я говорю, хорошо, я тогда напишу. Мне было сказано, что ситуацию, которая имеет место быть с мамой, надо упомянуть. И врать я на эту тему, естественно, не стал. Но ситуация та, которая имеет место быть. И я ее написал. Ее я не стал бы врать просто из других соображений. Ну и все: отдал. Я прекрасно понимал, что здесь будет результат: либо третье дело, либо меня выпустят.

NT: А никаких условий не было?

Не-а.

NT: Молчишь, не финансируешь оппозицию, не занимаешься политикой, о Навальном ни одного слова?

Я написал в своей бумаге, опять же это абсолютно не секрет. Как я ранее неоднократно говорил публично, что я не собираюсь заниматься политикой и я не собираюсь бороться за возвращение активов.

NT: Сечин может не ждать от вас исков?

Понимаете, я это много раз говорил, а я привык, что в общем-то, если я один раз что-то сказал, чтобы это изменилось, нужны очень веские основания. Этих веских оснований нет. И да, я просил дать мне возможность выезда за границу. Из вполне понятных соображений, что тогда, ноябрь, когда я писал, мама была в Берлине. К счастью, 11–12 числа (декабря) ей сказали, что ей три месяца можно в Москве и потом опять в Берлин. Слава богу, что ей дали этот передых. Но в результате получилось, что мы разминулись.

NT: А вы знали, что она в Москве?

Конечно.

NT: И вы понимали, что в Кораллово вам не приехать?

Да.

NT: А почему тогда вы Инну не предупредили, ни детей, чтобы они не летели в Москву?

Я через адвоката им это передал, но они уже к тому моменту вылетели. А я не знал, что они вылетели. Когда прилетел, я позвонил первым делом маме и жене. Но мама, что она в Москве, я знал, а то, что жена тоже в Москве, я не знал. В результате я оказался здесь, а они оказались там. Но здесь вариантов не было. Наша власть честно может говорить, что они меня не высылали, а я об этом просил. А с точки зрения понимания жизни мы точно так же абсолютно точно можем понимать, что меня из страны попросили. В нынешней ситуации я, понимая, что меня из страны попросят, на это пошел. Потому что тема слишком серьезная. А не для печати я… (Следующий абзац удален по просьбе Михаила Ходорковского)

/…/ В общем, вот так вот в этой ситуации для меня возможность на таких вот… и если бы нужно было подставить людей, я бы не вышел. А я по-другому скажу: когда меня адвокат спросила, а если они все-таки будут настаивать? Настаивать на том, чтобы я подписал признание. Она же тоже думала, может, они передумают. Я говорю: ты прекрасно понимаешь, что если бы я в таких ситуациях написал признание вины, то мама бы меня домой не пустила. На все остальное мне было наплевать .

NT: А это заявление, оно длинное, на листке бумаги, как все это происходит?

Официальное заявление о помиловании, там фактически одна строчка: прошу освободить меня от дальнейшего отбывания наказания, поскольку из 10 лет 10 месяцев я провел в местах лишения свободы больше 10 лет. Все, точка. А есть еще помимо этого личное мое письмо Путину.

NT: Есть оно?

Да, конечно. Его смысл, суть я вам сейчас…

NT: Это вот вы написали о маме?

Да.

NT: А как вы его передали, это всех интересует, как зэка Ходорковский передал письмо Путину в Кремль?

Это в общем-то совершенно не проблема. Я передал письмо адвокату, при этом администрация колонии могла при желании видеть, что я его пишу. Видеонаблюдение. Но в принципе, у них не было запрета на передачу документов адвокатам. Они могли проверить в конце концов, но если они понимали, что это не какие-то подпольные вещи, в этой колонии в этом отношении было нормально. После того решения ЕСПЧ никто особо адвокатские досье не просматривал. Я передал письмо адвокату, адвокат передал письмо господину Геншеру. Как передал г-н Геншер, я не знаю. (The New Times: По данным заслуживающих доверие источников The New Times, функцию «почтальона» для президента Путина выполнял помощник президента по международным делам, в прошлом посол РФ в Вашингтоне Юрий Ушаков.)

NT: Почему Меркель так за вас ратует? Вот Меркель это поразительная для нас для всех история. Многие западные лидеры говорили: выпустить Ходорковского - об этом Меркель на каждой встрече с Путиным, насколько я знаю, задавала ему вопрос. И именно Меркель Путин сказал еще летом: он отсидит, никакого третьего дела не будет, и он выйдет.

Для меня это тоже загадка. Но знаете, бывают такие позитивные загадки. Когда происходит некоторое чудо, а причины этого чуда ты не знаешь.

NT: Это не то, что есть какой-то торг за вас между Меркель и Путиным, где вы выступаете как разменная карта?

Мне об этом никто ничего не говорил.

NT: А если вам разрешат вернуться, вы вернетесь в Россию?

Конечно.

NT: Потому что уже начали говорить, что вот, Ходорковский уедет в США, он не собирается возвращаться.

Значит, еще раз: мне и сейчас г-н Песков сказал, что я могу в любой момент вернуться.

NT: Это так?

Он лично, я слышал… Но с объективной точки зрения я вернусь только в том случае, если при нынешних обстоятельствах я буду понимать, что я так же смогу выезжать при необходимости. Если такой ситуации не будет, если я буду понимать, что не смогу выехать при необходимости, в нынешней своей семейной ситуации, я вернуться не смогу. (Следующий абзац удален по просьбе Михаила Ходорковского.)

NT: Михаил Борисович, вы знаете что…

Все остальное…

NT: Правда, что вас вызвали с вещами на выход, когда вы были в рабочем цеху?

Нет. Я услышал о всей этой…

NT: Уже о подписанном указе?

Нет, о решении, сначала я услышал Путина, у нас телевизор работал. Я сначала услышал по радио то, что он сказал про третье дело. Меня это, конечно, очень порадовало, потому что 15 человек… я, честно сказать думал, что у меня на совести еще 15 человек повиснет. Вот это мне было очень дорого, очень противно. Когда я услышал, что третьего дела не будет, у меня, конечно, с этой точки зрения камень с души упал. То, что он сказал в конце по радио, - сначала про это не говорили. Потом телевизор включили в районе часов 6 (вечера), и вот это услышали.

NT: Вы в новостях услышали эту фразу Путина, рояль в кустах с Лайф ньюс? Вдруг вопрос, и он говорит: Михаил Борисович, он 10 лет…

Да, да, я это слышал в новостях. Я понимаю, что это принятое решение. И что это будет днями. Я иду сразу складываю бумаги, чтобы их увезти к себе…

NT: В барак к себе?

В бараке, я же нахожусь уже в бараке, я складываю бумаги, чтобы их с собой забрать. Потому что я прекрасно понимаю, что меня постараются очень быстро убрать из лагеря. Я сразу ребятам сказал, я ожидаю, что в течение суток это будет. Потому что сутки будет народ из Москвы доезжать, а они этого всегда боятся.

NT: 100 журналистов туда (в Сегежу, Карелия) приехали!

Я не ожидал, у нас отбой, ложимся спать. Я нормально, в общем, засыпаю. Это в четверг вечером.

NT: А какая была реакция лагеря, мужиков?

Ну как. Все, кто считает для себя возможным… потому что за общение со мной у людей были проблемы. Кто считает возможным, кто не боялся проблем, подходит, поздравляет.

NT: Радовались?

Ну конечно. Но я не скажу, что это ко мне относится…

NT: А как они говорили? Михалыч?

Это тот лагерь, где меня звали только по имени-отчеству.

Михаил Борисович.

Были там отдельные люди из более возрастных, ну ровесники или постарше, в основном со строго режима, которые пытались обращаться по имени Михаил, но и им дискомфортно.

NT: И что они подходили говорили: Михаил Борисович, поздравляем? Как это говорят люди в лагере?

У нас это в общем-то достаточно часто явление. Когда народ или на УДО уходит кто-то, или по звонку. Но в основном на УДО. Или там по поправкам снижают. Люди подходят и поздравляют друг друга, это общепринятое. Это не ко мне только относится. Подходят и говорят, Михаил Борисович, поздравляем! Надеемся, что до Нового года уже будете дома! Это все происходит. Дальше я ложусь спать, в 2 часа меня будит начальник лагеря, в 2.30 меня будит начальник лагеря и говорит «Михаил Борисович, пожалуйста, оденьтесь». Я понимаю ситуацию, одеваюсь. Он говорит: зайдите, пожалуйста, в комнату. Там отдельная комната есть, там бытовое помещение, там сидит какой-то товарищ. Я его не узнаю. Он говорит: вы меня не узнаете? Я говорю: извините, нет. Он говорит: я начальник управления. Мы с ним виделись, но поскольку он был одет по гражданке, я его не узнал. По Карельской Республике. Он говорит: я за вами приехал. Мы сейчас с вами поедем. Я вас должен этапировать, вы сегодня будете дома. Он мне объяснил, почему он приехал, он говорит, что забрать человека из лагеря без бумаги могу только я.

NT: А бумаги не было никакой?

Ну он так сказал, там уж я не знаю. Забрать человека без бумаги могу только я, вот я поэтому и приехал. Садитесь, мы сейчас с вами поедем, вы сегодня будете дома. Очень вежливо, очень лояльно, без всяких. Что вам надо собрать? Слава богу, у меня все было сложено, я бумаги свои собрал. Мы садимся в его машину. Он говорит, что с формальной точки зрения мы вас этапируем, но фактически мы вас везем домой.

NT: А машина какая?

Его машина.

NT: Седан, служебная?

Его служебная.

NT: И без конвоя?!

С ним два человека были: его служащий и формальный конвой, но…

NT: А наручники?

Не-не-не, ничего. Ни наручников, ничего. Просто сели впятером в машину: он, я и вот эти два молодых человека. Тоже все по гражданке одеты. Ну это его сотрудники, это не… мы поехали, и он говорит за вами самолет будет в 8 часов утра, а потом сказали не в 8, а в 11. Говорит, куда бы нам поехать, давайте поедем, у них там Дом приемов есть. Мы поехали в их Дом приемов ФСИН, их республиканского. Мы в этом доме приемов посидели, телевизор посмотрели, чай попили. Посидели до половины 11-го. Поговорили - так ни о чем, что называется. Лояльно, еще раз говорю, без всяких. Лояльные нормальные разговоры. Ни о чем. И дальше он меня отвез в аэропорт Петрозаводска. В аэропорту Петрозаводска он меня посадил на самолет…

NT: Он один или с этими двумя молодцами?

Там у аэропорта вместо этих двух молодцов села девушка, которая сказала, что она из обслуги аэропорта. По нашим инструкциям, мы не можем пропускать машину без сопровождения. Она, девушка, что интересно, вообще не знала, кто я и что я…

NT: Она вас не узнала?

Она меня не узнала, во-вторых, она думала, что я сотрудник, потому что там все одинаково стриженые.

NT: А вы были одеты в этих штанах, которые мы все видели? В черных штанах и черной водолазке?

Да. И мы доехали на этой машине до самолета. Сразу на взлетную полосу. Я зашел в этот самолет. Это был Ту-134. Такой салон нормальный. Это чей-то самолет явно.

NT: Частный?

Ну я не думаю, что частный, я думаю, что служебный или ФСИН, или еще кого-то.

NT: Но пассажиров там не было?

Пассажиров не было, были два сопровождающих.

NT: Чекисты?

Я не могу этого сказать, я не знаю, кто это был. Два товарища сопровождающих, мы с ними тоже… разговор ни о чем, что называется. У нас, говорят, задача вас сопроводить до Санкт-Петербурга, там вас будет ждать самолет. Я говорю: хорошо.

NT: А документы вам дали какие-то?

Я сейчас договорю. Значит, паспорт, который мне делали в колонии, я честно сказать забыл. Сказал начальнику управления, он сказал, что отдаст адвокату. Адвокат должна была на следующий день приехать.

NT: А разве Лена (адвокат Михаила Ходорковского Елена Левина. – The New Times) к вам… она в дороге же узнала и пересела в Медвежьих горах.

Она приезжала, но… она должна была на следующий день… он сказал, что ей отдаст. Я, соответственно, сел в этот самолет. Мы прилетаем в Санкт-Петербург, они говорят, эти ребята, которые со мной летели, что вот вам паспорт. И дают мне паспорт заграничный. Надо расписаться. Я расписываюсь в этом паспорте.

NT: Это в Пулково?

Прямо в самолете. И говорят: дайте нам этот паспорт, мы вам поставим вылет. Забрали паспорт, пошли, поставили вылет, вернули мне паспорт с вылетом уже из РФ. А я сидел в этом самолете, ждал.

NT: А вы не спросили, что у меня мама и папа под Москвой? Инна прилетела с каникул в Москву, дети все тоже в Москве, вы куда меня?

Жень, ну с кем мне разговаривать?

 

 

 

 

 

 

 

Встреча с мамой. Берлин, 21 декабря 2013 г.

NT: А вы знали, что вас отправляют из страны?

Ну конечно, Жень, ну я что дурак, что ли?

NT: Вам сказали, что вас что, высылают?

Жень, я вам сейчас постараюсь сформулировать как-нибудь так, чтобы...

Значит за десять лет я превосходно понимаю, какие у кого полномочия и кто принимает решения. По мне решение принимает один. Все десять лет. Решения реальные. Один человек. Один человек. Все остальные в пределах этих глобальных решений могут 5 копеек добавить или убавить. Разговаривать с этими людьми можно только в том случае, если есть желание поскандалить, причем поскандалить исключительно для собственного удовольствия. Я удовольствия от бессмысленных обсуждений не получаю.

NT: И вы ничего не спрашивали? Куда, в какую страну? Или вы заранее знали, Михаил Борисович?

Я ничего не знал, но я достаточно хорошо считаю.

NT: И вы понимали, что это Германия?

Конечно.

NT: И на какой самолет вас посадили?

Мы прилетаем в Пулково, сидим в этом Ту-134 несколько часов, ждем, пока прилетит тот самолет.

NT: Вас покормили там?

Меня покормили в этом… Жень, вот это вот… за попытки мелкого нарушения моих прав… Значит, если меня при каком-то этапировании меньше, чем десять раз спросили, надо ли мне поесть или хочу ли я в туалет, это значит, что этапирование продолжалось меньше, чем 1 час. В отношении меня никаких таких прав ерундовых никогда не нарушали. По ерунде никогда никаких нарушений не было. Нарушения всегда по-крупному. А по мелочи им всем… они, ради бога, только будут исполнять закон. Мы с ними сидели, общались, потом прилетела эта Цесна. Меня проводили до этой Цесны.

NT: Это частная была? Гешнер говорит, какой-то бизнесмен, а что за бизнесмен, вы не знаете?

Я не знаю. Это чисто геншеровский. Проводили до этой Цесны, я зашел в эту Цесну. Ребята там отчитались, говорят: мы, говорят, будем ждать пока она взлетит. Выдали мне паспорт с отметкой о вылете, более того, повеселю: ребята, ну вот эти вот ребята, говорят: Михаил Борисович, а что у вас одежды-то нету? Я говорю: вы меня так здорово собирали, что адвокат одежду даже не успела привезти.

NT: Сколько сумок вы вынесли оттуда (из лагеря)?

Две сумки с бумагами. И с бритвой, естественно. Они говорят: мы сейчас попробуем что-нибудь сделать. Они брякнули в Пулково. Притащили летную куртку, вот эту вот пулковскую. И брюки. Но брюки были со светоотражателями. Я говорю: вы знаете, пока Мосгордума не приняла закон, я со светоотражателями одевать не буду. Они говорят: ну ладно, давайте хоть куртку. А мы в обмен заберем вашу куртку и шапку.

NT: А это у вас лагерная была?

Лагерная. Они забрали. У нас с ними произошел бартер. И я сел в этот самолет, а там уже мне пилот сказал, что г-н Геншер прислал этот самолет и мы будем через два часа в Берлине. С точки зрения картинки, уважаемому нашему режиссеру очень бы понравилось. Это было отрежессированно, если бы она захотела снять 70-е годы, высылку диссидента, при постановке она бы лучше не поставила. Это была... вот в моей голове, я, конечно, никогда не видел, как высылали, исключительно по телевизору… Но вот это была такая сугубо постановочная высылка: подгон микроавтобуса вплотную к люку того самолета, несколько людей, которые слонялись в окружении с такими серьезными выражениями лица, вручение паспорта на трапе…

NT: А какая фотография в паспорте?

Я не знаю даже, где они взяли, но я думаю, что с лагеря, конечно.

NT: Из личного дела?

Я не знаю.

NT: Ну это недавняя какая-то фотография.

Я не знаю. Антураж был полностью этот, за исключением юмористичности ситуации, которую понимал я, понимали парни эти. А в общем, мы расстались. Потом я вам скажу не для печати…

NT: Выключаем.

Выключают диктофон. Конец записи.

Интрига — ее существенная часть, а у меня с интригой всегда было не очень здорово. Поэтому я способен сказать и сделать, как сказал. И не сделать по- другому. Вот это то, что я могу. А сказать, сделать вот так, по-другому, потом сказать еще как-нибудь, чтобы в результате каких-то манипуляций получился некий интересный результат. Может быть, я бы и хотел так уметь, но не умею.

NT: А чем вы будете заниматься? У вас вообще планы какие-то есть или вы не строили никаких планов?

Я не строил планов, я сейчас буду некоторое время осматриваться. Слушать людей, потому что я, конечно, хочу знать мнение людей. Не только информацию, но и мнение. Я все-таки был отсечен от значительной части потока. После чего принимать для себя решения. Но совершенно очевидно, что политикой в смысле избрания в какие-то там государственные органы — мне это неинтересно. Я не хочу руководить бюрократами. Заниматься бизнесом мне неинтересно, я уже эту тему прошел. А в какой форме и каким типом общественной деятельности я буду заниматься, я буду об этом думать.

NT: А бизнес?

Я сказал: я бизнес оставил навсегда.

NT: Я научилась уже угадывать ваше настроение даже по тому, как вы обращались в письмах: я же до лагеря вас не знала. Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, но мне показалось, что вы мягкий человек — или помягчее стали. А вот вы на самом деле какой?

Это очень интересно... Сейчас сформулирую, а вы подумаете, как это сделать, потому что... Вот если вы спросите мою жену, жена — это человек, который реально меня понимает. Она, убежден, вам скажет, что я совершенно разный — дома и на работе. Радикально разный. Она, когда у меня работала — это было в незабвенные комсомольско-энтэтээмовские времена, — она уже была беременной, и несмотря на свое к ней отношение, на работе я ее давил, как давлю всех. И она уволилась и больше никогда со мной не работала. Потому что если работа, я с ней не должен был бы... не брал по-другому, скажем, человеческую составляющую — только в той мере, в которой она влияет на работу. В обычной жизни, наверно, я другой. Сейчас вот то, что на самом деле изменилось, — я стал постепенно привносить обычную жизнь в работу. Я не уверен, что это хорошо, я не уверен, что если бы я это сделал 20 лет назад, я бы смог добиться того, чего я добился. Но так, конечно, мне лично по-человечески комфортнее, и уж тем более намного комфортнее тем людям, которые со мной общаются.

NT: А в лагере вы какой были — жесткий? Вот то, что к вам все, вы сказали, обращались — Михал Борисыч, редко кто мог себе позволить там назвать вас Михаил. А вот вы какой там были?

Там я абсолютно мягкий, потому что для меня все люди там, вот которые... в основном же народ все в дети годится. Все в сыновья годятся...

NT: Такой молодняк?

Ну что вы, там тридцатилетний — это очень возрастной. Там в основном 20, 22, 25... Вот если, может быть, вначале были такие: вот я начинаю с кем-нибудь серьезно разговаривать, ну выглядит человек по-серьезному. Но чувствую: что он такой идиот? Потом я научился, я спрашиваю: а сколько вам лет? Я тоже на вы со всеми...

NT: И там со всеми были на вы?

Со всеми.

NT: Ни одного не было человека, с которым...

Ни с кем. Значит... сколько вам лет? 27 лет, 20, 19… Так это значит не он идиот, а я идиот. Надо просто делать эту поправку, и все будет правильно, и все будет как надо. И вот когда столько лет общаешься с детьми — ну в общем, с детьми, че там, — резкость вещь неправильная. Конечно, были ситуации, в которых я демонстрировал жесткость.

NT: Драться приходилось?

Нет, ну что вы.

NT: И вас не били?

Да ну что вы. Тому, кто бы это... Ну это в голову-то народу не заходило.

NT: Послушайте, ну вот вы читали то, что Надя Толоконникова писала? Мы очень много это публиковали. Что творится на зонах, где эти всякие стукачи и вертухаи гнобят простых зэков.

Значит, я вам скажу так. Когда мы — мы в данном случае я имею в виду я и те ребята, с кем я имел возможность на эту тему общаться, — прочитали то, что написала Толоконникова, мы, конечно, ей поверили. Потому что пример такой ситуации был — там есть такая 4-я колония, 4-я тубзона, как ребята говорят, лет 6-7 назад. Мы знаем, что такая же ситуация была в мужской колонии в Перми. Мы знаем, что такая ситуация была в мужской колонии в Челябинске. Мы ей, конечно, поверили. Но это настолько вопиющая ситуация, что в абсолютно подавляющем числе мужских зон она абсолютно нереальна! Ответом на такую ситуацию был бы бунт.

NT: В мужской зоне…

Да, в мужской зоне был бы бунт. В лучшем случае. В худшем случае их бы завалили. На свободе. Это... То есть в мужской зоне в абсолютном большинстве случаев, кроме ситуации, когда вот специальные зоны, вот такие вот специальные красные зоны, которые поддерживаются очень специальными мерами, в частности, в этих очень специальных зонах, туда не пропускается, в зону не поднимается большинство, как там говорят, духовитых, ну а на самом деле просто ну таких боевитых, что ли, заключенных. За счет этого, за счет того, кто контингент, пропускается уже вот такой слабенький, в этих красных зонах удерживается вот аналогичная ситуация. В зонах, куда вынуждены поднимать всех, это нереально в мужской зоне, не-ре-аль-но! Почему в женских зонах, мы тоже обсуждали. Все-таки на женщин гораздо проще оказать давление. Ну, грубо говоря, вот там мужиков раздевают и заставляют приседать там тыщу раз — тьфу! Отприседал, оделся и пошел.

NT: Вас тоже заставляли?

Ну вы че, ну вы че, смеетесь, что ли?

NT: Нет?

Ну вы реально, ну вы че, смеетесь? Это непредставимо!

NT: Вас не заставляли приседать?

Нет, конечно.

NT: Никогда?

Никогда.

NT: А объясните, они же должны были пытаться вас как-то унизить.

Это непредставимо. Ну вы понимаете...

NT: Послушайте, вы в своей книжке, в самом начале, вы пишете, что, когда вас только посадили, две недели вы не пили никакой, кроме бутилированной, воды. Вы боялись, что вас отравят.

Неправильно. Я не пил никакой воды, кроме как из-под крана.

NT: А, извините, да, пардон. Совершенно верно. То есть вы ожидали, что они что-то попытаются с вами сделать. Скажите мне, почему они вас не убили? Вы им мешали смертельно! Вы были самый известный зэк страны. Вы стали примером такого, ну если хотите, мужества, мужского поведения. Ведь люди же вас так воспринимают, это реальность. Почему они вас не убили, Михаил Борисович?

Значит, я вам сейчас попытаюсь эту ситуацию... Во-первых, я твердо уверен, что если бы Путин дал команду меня убить, меня бы убили. Поскольку Путин по каким-то причинам вот это делать запретил — он запретил в отношении меня делать две вещи, совершенно очевидно: он запретил трогать семью и он запретил ко мне применять насилие. Вот на это был поставлен абсолютно жесткий запрет. И поэтому с самого начала, вот с момента моего приезда в первый лагерь...

NT: Вы имеете в виду Краснокаменск, где вас все-таки пытались порезать?

Это эксцесс. Это эксцесс, я вас уверяю. Я сразу попробовал ситуацию, докуда она может дойти. И я понял, что применять ко мне насилие они не могут.

NT: Почему? Это же был для них выход из положения!

Запрещено.

NT: Почему?

Ну давайте я не буду психоаналитиком у Путина...

 

 

 

 

 

 

 

 

Михаил Ходорковский (в центре) садится в автомобиль после пресс-конференции в музее Берлинской стены 22 декабря 2013 года

NT: Окей. Но я тем не менее вот еще один вопрос — из серии психоаналитики. Вот есть такой Тим Колтон, профессор Гарвардского университета, он возглавлял Русский центр, вы даже, по-моему, с ним как-то встречались. Неважно. Он сейчас декан в Гарварде. Он человек, который занимается много лет Советским Союзом и Россией. И он мне написал: то, что Путин помиловал Ходорковского, говорит о том, что в Путине сохранилась какая-то сентиментальность. Вы согласны с этим?

Я считаю, что вот то, что он меня помиловал, об этом не свидетельствует совершенно.

NT: То есть это не то, что ему стало жалко вашу маму и вашу ситуацию?

Может быть, он это и учитывал, но для него это абсолютно прагматический расчет, что это надо учесть. А вот...

NT: То есть чтобы вы уехали в Германию.

Я не знаю. А вот то, что он запретил трогать семью, хотя, в общем, как вы знаете, в практике наших правоохранительных органов, особенно последние годы, это широчайшим образом применяется, — это, конечно, сентиментальность. Ну, давайте не будем применять это слово, оно неправильное, скорее всего. Но это некие психологические императивы внутренние. То есть даже если б просто он ничего не сказал, не давая команд, это было бы использовано в полный рост. Потому что это абсолютно — вот я сколько с этим встречался — это абсолютно стандартная технология. Давить на семью — это абсолютно стандартная технология, применяемая сейчас нашими силовиками. Если этого не было сделано — значит, мы имеем дело с прямым и недвусмысленным запретом. В моем случае — исключительно Путина.

NT: Тогда, если прагматический расчет стоит за решением Путина вас помиловать, то как вы можете объяснить, почему он вас помиловал. Сочи?..

Я не знаю.

NT: Какую он цель преследует, Путин, зачем ему это?

Сейчас совершенно очевидно, не только на примере моей судьбы, но и на примере того, что он делает с информационными агентствами...

NT: Вы имеете в виду РИА Новости?

Не только, я имею в виду вообще создание... Он неким образом занялся менеджированием репутационной составляющей своего режима. И он этим сейчас по каким-то причинам озаботился. Сочи ли это, желание ли это применять мягкую силу в каких-то ситуациях, желание ли это балансировать европейское и китайское направление, почувствовал ли он проблему, что слишком большая ставка сделана на азиатское направление, и если мы потеряем Европу, то азиатское направление, особенно китайские товарищи отожмут у нас гораздо больше, чем мы хотели бы. Вот я не знаю, какие причины для него являются базовыми для того, чтобы начать пытаться менеджировать репутацию режима — и страны в целом, но и режима тоже. Тем не менее этим он на сегодняшний день занимается.

NT: Нам от этого будет хуже? Для людей с либеральными взглядами, кто хотел бы видеть, чтобы в России как-то перестали использовать исключительно репрессивные законы...

Ну, простой ответ, конечно, — хуже от этого не будет. То есть, грубо говоря, душить будут меньше, но дольше.

NT: Спасибо. То есть дракон не захочет новых жертв? Одну выплюнул — не захочет новых?

Да нет, я думаю, что он... Жертвы будут. Чем жестче будет ситуация для режима, тем больше будет жертв. Путин в области эскалации, так сказать далеко еще не достиг предела. Нам надо просто понимать, готовы ли люди к тем жертвам, которые потребуются для демократизации страны. Либо люди лучше предпочитают меньшую демократичность России, но при этом менее жесткое поведение режима. То есть это... для меня лично совершенно очевидно. И более того, знаете, Путин ведь в этом смысле интересный человек, на мой взгляд, он многие вещи говорит прямо и откровенно. Вот он в свое время очень прямо сказал — правда, он говорил это про журналистов, но в данном случае я совершенно убежден, что это можно и нужно понимать в более широком контексте, он сказал, что власть, как мужчина, должен все время стараться, а вы, обращаясь к журналистам, как женщина, должны сопротивляться. Вот это, на мой взгляд, его подход к управлению: если я буду давить, если вы сопротивляетесь, я буду проверять, всерьез ли вы сопротивляетесь, и если всерьез, я, может быть, буду уступать.

NT: Но 12-й год этого не показал. Посмотрите, «болотные сидят» и сидеть будут.

Правильно, потому что общество сказало: а мы это скушаем!

NT: Да, тут я не спорю. Вы Путина все-таки хорошо знаете. Скажите, вот по тому, как вы его наблюдаете издали, он все-таки меняется, и если меняется, то куда? В 99-м он казался довольно слабым, зависимым, о нем говорили: да он слабак! А ничего, между прочим, режим оказался вполне эффективный, они сумели поставить на колени страну, большое количество либералов сидит опять под матрасами и всего на свете боятся.

Во-первых, я никогда не считал Путина слабаком. И я твердо убежден, что человек, который начал свой путь во власти — я имею в виду во власти такой — с войны, он слабаком не может быть по определению. Потому что было понятно, что если он войну проиграл бы — или если б его заставили ее проиграть, это неважно, — то уровень ответственности, которую бы ему пришлось нести, он мог бы быть любым абсолютно. И значит, человек, который на это пошел в самом начале, он точно не слабак. То есть вот эту тему забыли. Другое дело, что Путину, на мой взгляд, комфортнее, и чем дальше тем больше ему это комфортно, выступать в роли именно арбитра. То есть вот ему видится, хочется, нравится роль Дэн Сяопина, мудрого над. И мы должны признать, что в рамках того набора людей, на которых он решил опираться, он, в общем, эту ситуацию поддерживает: они все общаются через него.

NT: Как вы объясните, зачем надо было устраивать этот спектакль про третье дело Ходорковского буквально за неделю до вашего помилования?

Это не Путин

NT: Правильно. И на это один весьма неглупый и информированный человек мне сказал: ты знаешь, я думаю, что отдельные элементы системы стали работать самостоятельно. И он не может, не хочет — это мы не знаем, — но они работают самостоятельно. Это вообще страшная история. Вспомните, как НКВД самостоятельно начало практически работать. И все же: зачем и кому был нужен вброс про третье дело Ходорковского, когда уже, как мы теперь понимаем, уже пошло ваше письмо и ваше прошение и Путин рассматривал?

Я все-таки закончу ту часть нашего разговора. Хочу сказать, что как только он почувствовал, что для части общества он не является арбитром, он просто взял эту часть общества и вынес за скобки.

NT: То есть это мы?

Угу. Он просто ее вынес за скобки. И сказал, что мне дороже роль арбитра, чем представителя всех. Это некий политический выбор, я не настолько квалифицированный политик, чтобы говорить, насколько он был разумным и имелась ли у него альтернатива. Но это некий выбор политика, технологический выбор политика. За всем этим, я считаю, кроется только одна серьезная проблема — что все мы люди и у всех у нас век и политический, и жизненный ограничен, и соответственно, когда этот век у Путина кончится, то вот такое построение ситуации на базе жесткого конфликта внутри окружения, он приведет к смутному времени.

NT: А чего-нибудь хорошенького у вас нет в сценариях? Будем жить долго и счастливо и все будет хорошо...

И умрем сразу в один день. Так вот я думаю, что задача на сегодняшний день демократической части общества — это все-таки, во-первых, убедить людей, что у самодержавия в России как у системы власти есть альтернатива — потому что сейчас общество не только в это не верит, оно этого не знает.

NT: Это потому что оно не видит альтернативу. А была альтернатива, сидела в колонии в Сегеже, а теперь в Германии.

А вот это неправильно, я сейчас говорю совершенно о другом. Я говорю, что общество должно увидеть альтернативу не Путину, а самодержавию. И альтернатива эта — это все-таки парламентская республика.

NT: Согласились, вы меня не убеждайте.

Люди не просто пока в это не верят, они не знают, что такая альтернатива у России есть технологическая, и более того, Россия в рамках этой альтернативы, пускай и не целиком, но своими кусками, имела опыт работы. Я очень надеюсь, что господин Акунин в свой истории российской об этом напишет, что такая альтернатива есть. Но людям это надо объяснять. А во-вторых, люди должны увидеть — это опять задача демократической части общества, что у общества есть авторитеты помимо Путина. Путин вышибает авторитеты, но вышибать он может авторитеты только в своей части спектра, которую он арбитрирует. А авторитетов той части спектра, от которой Путин отказался, вышибают сами уважаемые демократы. И делают это с не меньшим энтузиазмом и с такой же жесткостью, с которой это делает Владимир Владимирович Путин.

NT: Вы о ком сейчас?

Да я обо всех. Включая Навального. Я считаю, что вот есть Навальный, его можно и нужно критиковать. Но не нужно его дезинтегрировать. Потому что общество должно... Нам не нужен — это я лично считаю, это моя позиция — нам не нужен Навальный-вождь. Но нам нужен Навальный — один из авторитетных людей, которые могут быть в том органе власти, который когда-то придет на место Путина, — будет ли это парламент, конституционное совещание или что-то... но там должны быть авторитетные люди. Навальный хочет быть вождем, это должно подвергаться критике. Но не надо эту критику превращать в уничтожение того человека, который может быть достаточно авторитетным.

NT: Вас не смущает национализм Навального?

Ну во первых, я не считаю, что… у меня отдельная позиция по национализму, я могу об этом… я вообще считаю, что мы ошибочно применяем этот термин и не надо на самом деле подменять национал-шовинизм термином «национализм». Я считаю, что этап создания национального государства нам не пройти мимо и пытаться перепрыгнуть из феодализма в социализм ничуть не более идиотская задача, как перепрыгнуть из империи в мультикультуризм, минуя этап национального государства. А вот будет ли это национальное государство русским или российским – это серьезная тема, но она не только для очень серьезной дискуссии, но и для попытки консенсуса с теми национальными меньшинствами, которые есть в России. И которые достаточно влиятельны. Решать эту проблему помимо разговора с татарами, с башкирами, с якутами просто нереально. Я называю только те крупные составляющие, в которых речь идет о миллионах людей.

NT: А Северный Кавказ?

Я уже не говорю про Северный Кавказ. У меня подход к национализму совершенно отдельный. Я считаю, что по сравнению с вопросами о территориальной целостности все остальные вопросы являются, я не скажу, что не существенными, это было бы неправильно сказать. Все-таки подчиненными, потому что те проблемы, которые могут возникнуть у людей, при постановке вопроса проблемы территориальной целостности, они не идут в сравнение почти ни с каким проблемами, которые могут иметь место быть в реальности. Если мы возьмем реальные проблемы, которые у нас могут быть, то они все существенно менее опасны, чем вопрос о территориальной целостности. Я считаю, что например отделение Северного Кавказа – это в проекции через два шага – миллионы жертв. Поэтому я считаю войну вещью очень плохой. Но если речь идет: отделение Северного Кавказа или война – значит война.

NT: Михаил Борисович, вы помните была страна Чехословакия? И мудрый Гавел, понимая, что словацкий национализм требует создания национального государства, пошел на образование двух стран – Словакии и Чехии.

Я помню. Я не обсуждаю ситуацию, как глобальный рецепт. Я говорю про Россию и про наши традиции. Мы не имеем тот уровень европейской культуры, который был в Чехословакии. На тот момент уже. У нас будет настоящая кровь. Если конкретно спросить у меня – я пойду воевать или нет? Пойду.

NT: За Северный Кавказ?

За Северный Кавказ.

NT: Чужой нам культурно?

Это наша земля. Мы ее завоевали. Нет на сегодняшней день в мире незавоеванной земли. Вся земля когда-то кем-то завоевана. Вот Северный Кавказ завоеван нами.

NT: Вы империалист?

Нет, я в определенной степени националист.

(Следующий абзац, который касается сидящих по-прежнему в тюрьмах сотрудников ЮКОСа, удален по просьбе Михаила Ходорковского.)

NT: Как вы считаете, Путин, выпуская вас из тюрьмы, что произвело невероятный резонанс в обществе, люди ни о чем другом не могут говорить: какой сигнал Путин хотел послать стране? Что он этим хотел сказать?

Зная Путина в той мере, в какой я могу его знать, а я наглый человек и могу сказать, что, наверное, это процентов аж 15% исследованной территории. Исходя из моего знания Путина, я могу сказать, что, во-первых, он хотел послать сигнал своему окружению, что прекращайте охреневать, видимо, иным способом, кроме как поданием сигнала, такого достаточно сильного, он уже навести там порядок, не прибегая к посадкам, не может. Я бы сказал так: навести порядок в том борделе, который там вокруг собрался, можно было лишь законопатив лет на десять Сердюкова либо выпустить меня. Я рад, что было принято второе решение. При всем при этом к Сердюкову, может быть, я не очень хорошо отношусь, но я не настолько плохо отношусь, чтобы ради него продолжить это. (Смеется.)

NT: То есть это прежде всего сигнал своим ребятам: вы зарвались?

А во вторых, это сигнал обществу и, главное, миру, что я чувствую себя достаточно устойчиво. Я не боюсь. Вот это тот сигнал, который он хотел послать. На мой взгляд. Но я могу ошибаться на сто процентов, потому что мы сейчас занимаемся вопросами психологии.

NT: Последняя ваша колонка была про мальчишку, которого бросили родные. Алексей, по-моему. Будете ли вы продолжать общаться с тюремными людьми, есть ли у вас перед ними какие-то обязательства?

Я умышленно и очень четко не брал никаких обязательств перед своими лагерными коллегами, за исключением тех обязательств, которые я мог выполнить немедленно и непосредственно, потому что свою судьбу я не знал, да и сейчас сказать, что я ее знаю, будет очень самонадеянно. Я не знал, что будет через неделю, я не знаю, что будет через год. Пока я еще не знаю. У меня недостаточно информации. В этом случае брать на себя какую-то