Нужна ли нам единая история? Должна ли наука быть политкорректной? Сколько в истории политики и сколько собственно истории? Об этом в редакции The New Times спорили директор Института всеобщей истории РАН, научный руководитель рабочей группы по разработке концепции единого учебника истории академик Александр Чубарьян и профессор МГИМО, доктор исторических наук Андрей Зубов
Академик РАН Александр Чубарьян
NT: Зачем понадобилась концепция единого учебника истории? И в какой степени наличие единого учебника и единой концепции соответствует Конституции РФ, которая запрещает государственную идеологию?
Александр Чубарьян: Идея унификации учебников по истории бродила довольно давно. Возникла она оттого, что их очень много, больше сотни, на каждый класс 8–10, по XX веку даже побольше. С одной стороны, это проявление одного из наших самых больших достижений — вариативности образования. С другой — это вносило, конечно, сумятицу. И в известном смысле это была профанация. Почему? Ни школа, ни учитель не в состоянии приобрести эти учебники, в том числе по финансовым соображениям. Поэтому идея сравнения не работает, учитель привыкает к какому-то одному учебнику, по нему и учит. Второе, не будем скрывать, — наши ветераны беспрерывно писали письма, что в учебниках искажается история.
NT: А учителя что думают об этом?
Чубарьян: У нас было два съезда учителей истории за последние три года. Это молодые в основном люди, но даже они говорили, что не нужно так много учебников. При этом все высказались против единственного учебника, чтобы не получилось новое издание «Краткого курса». Еще одна вещь подтолкнула — это состояние дел с так называемым региональным компонентом: в каждом регионе к рекомендованному федеральному учебнику добавляется учебное пособие по истории региона. Получается полный разнобой. Где-то это 10 страниц, где-то 20, а в Татарстане — три тома. Один урок в неделю – по федеральному учебнику, другой – по своему. Я спросил главного нашего оппонента, вице-президента Академии наук Татарстана Рафаэля Хакимова: а что, есть противоречия? Да, конечно, говорит. Понятно, что среднестатистическая «Марьиванна» там преподает историю по версии Татарстана. И встал вопрос, что все-таки должен какой-то общий подход. С моей точки зрения — больше этнокультурный. Все это бродило в воздухе, и наш президент объявил об идее создания единого учебника.
NT: А наш президент, он главный историк страны?
Чубарьян: Он историей интересуется. Я с ним встречался много раз, видно, что он историю любит. Вначале было сказано: единый учебник. Потом — что надо выработать единую концепцию учебников по истории.
NT: Что это означает?
Чубарьян: Я не знаю, чем все в итоге закончится, потому что у нас страна малопредсказуемая. Мое личное мнение — это не должен быть один учебник. На базе концепции, которая сформулирована в общем плане, должны быть разные учебники. Но в рамках единой концепции. А дальше учитель выбирает, как преподавать.
Профессор МГИМО Андрей Зубов
Единство vs многообразие
Андрей Зубов: Я смотрел на все это несколько со стороны и, скажу откровенно, с возрастающим ужасом. По той простой причине, что как раз одно из величайших достижений России после конца авторитарной эпохи — идейное многообразие. Многое не удалось: Россия не стала великой экономической державой, с демократией тоже не все хорошо. Но идейное многообразие — это факт. И вот появляется эта концепция. Уже давно, по крайней мере со второй половины первого президентского срока Путина история у нас стала темой очень серьезной и государственной, и общественной дискуссии. Разговоры о недопустимости фальсификации истории, создание соответствующей комиссии — движение в этом направлении. Пока были дискуссии, комиссии, разговоры — было терпимо. Но единая концепция — это прямое, явное нарушение 13-й статьи первых двух параграфов Конституции РФ, где четко говорится, что государственная или обязательная идеология неприемлема и в стране провозглашается свобода и многообразие идеологических воззрений. Все начинается со школы, если не с детского сада. Ребенка можно приучать или к единообразию — от сих до сих, а дальше нельзя, или к широкой палитре мнений. Даже в физике, даже в биологии рассказывают, что есть разные научные теории. В истории, как в любой гуманитарной сфере, тем более. Учитель должен иметь свободу суждений и прививать это ученикам. Единая идеология в области истории фактически возвращает нас в советский тоталитарный период.
Мне кажется, сейчас самое главное — полное освобождение от моноидеологизма, а в истории — от рецидивов советского воззрения. Это, если говорить кратко: а) Покровский*, б) сталинский «Краткий курс истории ВКП(б)» с его периодизацией советской истории и даже названиями (коллективизация, нэп, культурная революция, восстановление народного хозяйства и т.д.), которые надо изживать. Почему от этого надо освобождаться? Вся концепция советских учебников строилась на примате великого государства, объединенного великой идеологией. И все, что этому мешало, пусть это даже миллионы людей и другие страны, — это враги, которых надо ликвидировать, убрать с пути. Надо изменить этот взгляд, сказать, что главное — человек. Он — мерило всего, и если человеку плохо, то государство не состоялось, пусть даже разрослось до невероятных размеров. Попытка вернуть наше общество к советским схемам (в истории, в частности) — не случайность. Это элемент более широкого процесса, из-за которого статуи Ленина остаются на всех углах все эти двадцать с лишним лет, когда возвращаются советский гимн, доска с Андроповым, когда колоссальная ностальгия по советскому среди старшей части нашего общества, особенно той, которая была связана с предыдущим режимом.
Я не устаю говорить, что долг профессионала и гражданина — не поддерживать это. Наоборот, по возможности объяснять, что так нельзя. Не в том проблема, что какой-то подход ошибочен. Мы, историки, можем спорить — коллективизация была или уничтожение крестьянства. Великая Октябрьская революция 17-го года, или только Февральская великая, или вообще никакая не великая, всего-навсего два переворота. Ученые могут спорить сколько угодно, но это не принципы научного дискурса, это принципы гражданственности. Именно как принципы гражданственности они должны утверждаться каждым честным гражданином.
Искали консенсус
NT: Александр Оганович, чем ответите?
Чубарьян: Я согласен, что надо воспитывать граждан и прививать демократические подходы и принципы, в этом мы совпадаем. Но надо еще исходить из реальности, в которой мы живем. Наше общество очень разорванное и многополюсное. У разных групп населения очень разные воззрения, разные ценностные ориентиры. Поэтому необходимо содействовать консолидации общества. Идея реформирования школьного образования сейчас общемировая. Я был на двух конференциях Совета Европы, в Осло и Стамбуле, где обсуждалось, каким должен быть европейский учебник истории. В Англии идет такая же дискуссия, в Италии, во Франции.
Что у нас? У нас сегодня учебник не играет такой большой роли в информационном пространстве, молодое поколение в основном живет в интернете, и просто так все пустить на самотек — значит получить совершенно необразованных людей, никакой гражданственности не будет, потому что преобладает поверхностное отношение ко всему.
Я видел все за и против. Мне хотелось найти консенсус. Это не государственная идеология, никто нам указаний не давал, в том числе Сергей Нарышкин, глава Российского исторического общества, под эгидой которого мы работали. Мы провели ряд дискуссий. Учителя прислали список трудных для преподавания вопросов. Французский посол, который сейчас уезжает из России, сказал мне, что Франции понадобилось сто лет, чтобы написать учебник истории после революции, потому что не могли найти единую составляющую: как в одном учебнике написать про казнь Людовика и про Робеспьера, про роялистов и Марата. И только спустя век выработали какую-то среднюю линию.
Мы пытались найти некоторые общие точки зрения. Внесли очень много нового с точки зрения содержания, без всякой идеологии. Например, в раздел о происхождении древнерусского государства. Даже мой оппонент из Казани потом благодарил, что мы учли его замечания и показали, что древнерусское государство — это не только славяне, но и кочевники, тюркский мир. Мы не приняли его точку зрения, что это вообще было евразийское государство. Но учли замечания, даже придумали такой термин, как «степной коридор» и сказали о роли Степи. Это что касается древности. И то же самое по всей концепции.
Советское время не состояло только из ГУЛАГа, не состояло только из притеснения населения. Мы для детей пишем историю
Для меня, например, очень важны моральные аспекты, которых не было в учебниках. Если вы читали (я каждую фразу читал раз сто), то обратили внимание, что в концепции написано: реформы Ивана Грозного и их цена. Модернизация Петра I и ее цена. Цена победы в Великой Отечественной войне. Я считаю, это хорошее дело.
Мы хотели уйти от апологии царей, которая у нас началась взамен былого уничижения. Показали роль Павла I, который отнюдь не был сумасшедшим, как его изображали.
Много споров по советскому обществу. На заседании московского Совета ветеранов всех интересовал, конечно, Сталин. Мы в разделе войны назвали Сталина один раз — сказали, что он стал Верховным главнокомандующим. Придумали термин, который вызвал неоднозначные суждения, — советский вариант модернизации. Что это такое? Это индустриальное развитие, коллективизация, проведенная насильственными методами и сопровождавшаяся ссылкой аграрного населения, это развитие науки, образования и культуры, это ГУЛАГ, массовые репрессии. И раздел кончается не очень научной фразой: рядом с индустриальными гигантами всюду были вышки ГУЛАГа.
Я думаю, это отражает тот самый консенсус и дуализм в подходе к советскому обществу. С моей точки зрения, мы не можем закрыть этот период жизни нашего общества, его надо оценивать. В отличие от старых учебников здесь впервые есть упоминание Катыни, есть депортация народов. Сказано о Холокосте. Причем это же концепция, а не учебник. Если здесь просто упомянута катынская трагедия, то это значит, что уже от учителя зависит, как он преподнесет рассказ об этом событии.
Еще одна, самая трудная проблема учебника и вообще нашей истории — формирование многонационального государства: как народы входили в состав России и Советского Союза и как там жили. В учебниках почти всех бывших республик СССР этот период называют колониальным. Я возглавляю ассоциацию директоров институтов истории стран СНГ, 2 декабря в Киеве будет очередное заседание, и я предложил обсудить, какая формула может быть здесь использована, насколько применим термин «колониализм» к тому, что происходило в наших отношениях. Потому что колониализм даже в мировой историографии сейчас претерпел большие перемены. Все понимают, что было не только угнетение, в колонии шла технология, культура и т. д.
Это трудная проблема для нас. Мне некоторые говорят: вы пошли на уступки татарским историкам. Да, мы искали компромисс. То, о чем говорит Андрей Борисович, в идеале хорошо, но мы живем в государстве, где есть даже разные идеологии, хотя государственной идеологии, слава Богу, все-таки нет. Я директор Института истории уже 20 лет, и за 20 лет ни одного звонка ниоткуда, ни одного слова мне не было сказано по поводу издаваемых нами трудов.
Мне кажется, что учебник все-таки имеет и воспитательные функции. Кто-то хорошо придумал, что наша концепция, и даже учебник, должна быть навигатором по истории. То есть он не выносит вердикта, а направляет.
Два взгляда
NT: Вы, наверное, согласитесь, что уровень образования сейчас довольно низкий. Зачем еще сужать историческое знание одной концепцией и одним учебником? В Гарварде, например, нет никаких учебников. В общеобразовательной школе в Америке учебников нет, детей приучают читать разные исследования, учат вырабатывать критический взгляд на историю и на события. В концепции сказано о цене реформ Ивана Грозного, но там подробно не говорится о Новгородской республике и о том, что за два века существования Новгородской республики было 53 приглашенных князя, князья не имели права владеть землей, а средний срок правления князя в Новгородской республике был 3,5 года. И что принципы Новгородской и Псковской республик окончательно уничтожил именно Грозный. Его тезис — мне принадлежит все, и земля, и все живое на этой земле — стал парадигмой русских царей и вообще отношения русских правителей к своему населению. И через эту призму смотрели на историю все советские учебники.
Зубов: Новгородскую республику еще до Грозного уничтожил Иван III. Но я хотел бы сказать, что при всем колоссальном отличии советских учебников от досоветских, к сожалению, один момент есть и там и там. У Карамзина, у Соловьева, в какой-то степени даже у Ключевского и Платонова история ориентирована на государство — как династию или политический режим, строй, власть. Не на человека. И культуре как духовной составляющей общества уделяется недостаточно внимания. Не хочу углубляться в концепцию, потому что подчеркиваю: у ученых разные взгляды, разные подходы к тем или иным проблемам и даже ко всему курсу русской истории. Именно потому, что подходы разные — нужны разные учебники. Государственнический подход — не единственно возможный.
Чубарьян: Но он преобладает.
Зубов: Именно поэтому вы должны предлагать школьникам иное. Вы сказали: у нас есть интернет, там можно искать все что угодно. Но в преамбуле концепции сказано очень определенно: она направлена на формирование единого научно-образовательного пространства как в школе, так и в интернете. То есть при логическом развитии все остальное будет объявлено экстремизмом. Единая программа, единая концепция, все остальное девиация.
Чубарьян: Но этого еще нет.
Зубов: Я тоже надеюсь. Но нельзя в это и одного кирпичика класть. Особенно, как вы верно заметили, в нашем обществе, где так силен сталинизм и моноидеологизм. Мне учителя часто говорят: скажите, как надо преподавать. Я отвечаю: как считаете правильным, только не лгите, не перевирайте факты. Главная беда концепции в том, что она не отучает от советского. В некоторых вещах просто повторяет его. Например, речь о периоде первых трех пятилеток: «Страна нашла в себе силы для стремительного рывка». Это не просто неудачно, это возмутительно.
Чубарьян: Но это же не учебник.
Зубов: Нет, это возмутительно, потому что в эти годы люди гибли миллионами, другие миллионы сидели в ГУЛАГе... Не страна нашла силы, а Сталин выжал их, как выжимают белье.
Чубарьян: Андрей Борисович, извините, я вас перебью. Вы меня не обвините в том, что…
Зубов: Александр Оганович, вас я не обвиняю, я знаю, что вы лично сделали очень много для того, чтобы эта концепция стала достойной.
Чубарьян: Я хотел сказать другое. Все-таки советская история — она же была.
Зубов: Конечно, была. Только ее надо излагать не советским языком.
Чубарьян: Что значит не советским языком? Советское время не состояло только из ГУЛАГа, не состояло только из притеснения населения. Мы для детей пишем историю. Вот вы назвали Гарвард. Я знаю людей, которые там работали, и книги, которые они написали, и все советологи были мои хорошие знакомые, начиная от Пайпса. Но то, что они писали про нашу страну и чем они занимались, вся американская советология имела совершенно определенные и жесткие идеологические рамки, об этом даже говорить нечего.
Если же говорить об общекультурном уровне, то мы единственная страна в мире, где в школе преподается отечественная история и в таком же объеме мировая. У нас много времени отводится на античность, Средние века. Всеобщая история рассказывает и про то, что такое европейский гуманизм, что такое Ренессанс и т.д. Может быть, мы недостаточно прописали, но обозначили, что важнейшей частью исторического образования сегодня является история повседневности. То есть жизнь простого человека. И сейчас мы готовим учебные пособия и будем делать это в течение года.
NT: Может быть, лучше детям прочитать книгу Шейлы Фицпатрик «Повседневный сталинизм»? А не по учебнику это изучать?
Чубарьян: Может быть, и так. Но у нас есть прекрасные работы по истории повседневности, и повседневная жизнь, в том числе в сталинскую эпоху, многое в себя включает, я, простите, жил, учился в это время. Думаю, что вы не были, а я мальчиком был 9 мая на Красной площади в День Победы, видел, как наши люди качали американцев около американского посольства, подбрасывали офицеров вверх. И многое другое было в этой эпохе.
NT: А для меня эпоха Сталина — это расстрельный список от 21 октября 1937 года, на котором стоят подписи Сталина, Молотова, Микояна и Ворошилова, где под номером три идет мой дед, главный инженер Свердловской железной дороги. Поэтому у нас с вами разные представления…
Чубарьян: Нет, у нас с вами не разные представления. Мой дядя — известный человек в нашей стране, Абрам Александрович Белкин, который преподавал в ИФЛИ и был выгнан отовсюду за то, что он выпустил книгу про Чехова и Достоевского не в том духе, как это было положено. Смею вас уверить, что я не принадлежу к тем людям, которые вообще видят что-либо особо позитивное в этих списках…
Государство или человек?
Зубов: Я хотел бы возразить против некоторых высказываний Александра Огановича, прозвучавших здесь. Во-первых, нигде в Европе и Северной Америке моноидеологизма в преподавании нет. Действительно, была попытка во Франции принять закон, запрещающий критику колониального периода. Но эта попытка провалилась.
Чубарьян: Я это сказал в том смысле, что это общая проблема.
Зубов: Только она решается по-разному. Всюду есть люди, которые пытаются оправдать прошлое. Но почему-то в Европе эти попытки всегда срывают. А у нас, наоборот, навязывается единая идеология с безусловно оправдательными моментами.
Чубарьян: Я абсолютно не принимаю точку зрения, что эта концепция написана в просоветском, просталинском духе. Если там действительно история государства, то вся наша историография, так случилось, описывала историю России как историю государства, а не как человека. Это наша история и наша беда.
Зубов: Это верно, так описывали историю в XIX, начале XX века повсюду в Европе. Но, слава Богу, в Европе после двух ужасных войн и тоталитарных режимов это полностью преодолели. И концепция истории, возникшая с 50-х годов XX века, в Европе другая. А мы продолжаем ту же песню.
NT: Можно конкретный пример?
Зубов: Вы говорите, нет ничего сталинского. 1930-е годы — «свертывание советской демократии». А что, в 20-е годы была советская демократия? Советы как реальные органы власти прекратили свое существование в 1918 году, причем в середине 1918 года.
Чубарьян: Согласен.
Зубов: «Сталинский социализм» — любимый термин. А что, ленинский был принципиально иным?
Чубарьян: Нет, я это зарубил с самого начала. Была идея вообще озаглавить весь период словами «сталинский социализм». Я сказал: я это не подпишу.
Зубов: Но термин остался. Это концептуально работающая вещь. «Эмансипация женщин». Женщина действительно освободилась и стала жить лучше? Нет, конечно. Заваленная нуждой, гнетом и так далее. Чисто советское выражение. «Культурная революция». Старый советский термин из «Краткого курса». В концепции надо было сказать: что скрывалось за понятием «культурная революция». На самом деле скрывалось то-то и то-то. «Страну захлестнула детская беспризорность». Всем абсолютно известно, что детская беспризорность — результат красного террора. Было расстреляно почти два миллиона взрослых, и понятно, что образовалось четыре миллиона беспризорников. Но этого же не сказано.
Чубарьян: Андрей Борисович, вы говорили в самом начале, что главное — это разные мнения. А теперь хотите сказать, что если не написано про детскую беспризорность как следствие красного террора, это уже безобразие? Но если есть такая точка зрения, почему она не может существовать?
Зубов: Надо же понять, что они не с неба свалились, эти дети. «Общественный энтузиазм первых пятилеток». Два раза употреблено. Ни разу не сказано про «шарашки».
Чубарьян: Есть.
Зубов: Я не видел, видимо, исчезло. 40-й год, «вхождение прибалтийских государств в СССР». Мы же все знаем, как они вошли в СССР!
Чубарьян: Ну, мне вы не объясняйте, я связан с ними. Мои друзья прибалты приняли мою точку зрения. Мы теперь написали absorbtion, это то, что написало английское правительство про эти события.
Зубов: В тексте две формулировки. Действительно, absorbtion, включение в состав СССР, еще туда-сюда. Но в хронологии — вхождение прибалтийских государств в СССР. Вхождение предполагает добровольность. Понятие «голодомор» вообще не упоминается. Сказано: голод и эпидемии. Но нет количества жертв даже приблизительно.
Чубарьян: Как это нет? Даже упомянуты наиболее пострадавшие от голода.
Зубов: Видимо, вы последний вариант концепции, который вывешен на сайте исторического общества, не смотрели, а я его внимательно смотрел последний раз сегодня утром.
Чубарьян: Написано: миллионы людей.
Зубов: Слова «миллионы» нет. Сказано: голод и эпидемия, которую он повлек за собой. Да, сказано о голоде 1946 года, об этом нечасто говорят. Но не сказано, что голод 1921–1922 годов – тоже результат насильственных реквизиций, как и голод 1932–1933 годов.
Чубарьян: Там написано, что голод — результат коллективизации.
Всюду есть люди, которые пытаются оправдать прошлое. Но в Европе эти попытки срывают. А у нас, наоборот, навязывается единая идеология
Зубов: Я хочу заметить, что тональность разделов очень сильно меняется. Когда мы говорим о сталинском периоде, о 30-х годах, тональность в целом нейтральная или положительная — культурная революция, эмансипация женщин, борьба с беспризорностью. Замечательная фраза: «досуг детей». В то время, как в 34-м году принимается закон, по которому в 14 лет можно расстреливать, об этом ни слова. Но зато «досуг детей» есть. XIX век — «нарастающий негативизм». И начало XX века: «Россия вступает в период кризиса». А что, в 30-е годы XX века она вышла из этого кризиса? Кризис в тысячу раз углубился. Там миллионы людей все-таки не убивали. А тут убивают. То есть сама логика вашей концепции должна была быть, на мой взгляд, логикой катастрофы, которую мы пережили.
Чубарьян: Но это разные логики, извините. Это наша логика, а это ваша логика. Знаменитый английский историк Эдвард Карр, написавший 14 томов истории Советского Союза, написал: историй столько, сколько историков. Это, конечно, некоторый релятивизм, но в этом есть рациональное зерно. Такая концепция, которую вы изобразили, возможна. Но есть другая.
Зубов: Но коли есть разные концепции, разве может быть единый учебник? Значит, не может быть.
Учебники и учителя
NT: Почему в концепции нет термина «оппозиция» и ничего не сказано о протестных движениях 2000-х?
Чубарьян: Вначале была идея вообще ничего не писать про 2000-е. Но потом мы решили ограничиться только чисто фактической стороной дела, поэтому там вообще очень мало про последний период.
NT: Но вообще-то 13 лет уже последнему периоду…
Чубарьян: Было много предложений, ссылались на западные учебники…
Зубов: До революции и в России не описывали последние годы.
NT: Нынешние школьники очень плохо знают историю, путаются в эпохах, не знают имен. Это результат чего? Отсутствия единого учебника истории?
Чубарьян: Нет. Это низкое качество образования в средней школе. Это касается не только истории, но и литературы, и непонятного предмета «обществознание», которое вызывает аллергию, и других вещей. Если угодно, есть более общий контекст — снижение культурного уровня населения.
NT: Когда будет подведен итог дискуссиям вокруг концепции?
Чубарьян: Я считаю, что не надо ничего подводить. Теперь Российское историческое общество объявит конкурс — в конце этого года или в начале следующего и предложит всем, кто хочет, писать учебники. По моему опыту, через год появятся учебники. Я уже знаю людей, которые хотят писать, есть группа очень продвинутых учителей.
NT: То есть будет написано несколько текстов?
Чубарьян: думаю, их будет очень много. А дальше должны быть независимое жюри, экспертиза, в том числе общественная.Что будет дальше — не знаю. Но хочу вам сказать одну крамольную вещь. Вот я читаю лекции, мой оппонент тоже. Есть стандарт для высшей школы. Но я не знаю ни одного профессора, который бы вышел читать лекции, держа перед собою стандарт. Поэтому я бы сказал: не надо фетишизировать и демонизировать учебник. Учитель — это центральная фигура в школе, чем он будет образованнее, тем больше будет гражданственности и тем лучше. Я думаю, многое будет зависеть от нового поколения учителей. У них горящие глаза, они одержимы предметом, который ведут. И я думаю, искренне будут стремиться к тому, чтобы вывести историческое образование на те уровни, о которых говорил Андрей Борисович.
NT: Это очень хорошая концовка. Что скажете вы, Андрей Борисович?
Зубов: Я совершенно согласен и тоже надеюсь на то — простите меня, Александр Оганович, — что эта концепция будет мертворожденным дитем. И что учителя будут учить по совести, по знаниям, а концепция останется бумагой. Как осталась комиссия по фальсификации истории и многое другое. Многообразие необходимо России. И когда мы поймем, что эта концепция — препятствие многообразию, а не помощь ему, нашей истории, учебному процессу будет только лучше.
Чубарьян: Надеюсь, что она не будет препятствием…
* Михаил Покровский — советский политический деятель, историк, академик АН СССР, «глава марксистской исторической школы» в СССР.
Фото: Антон Белицкий
