Пионтковский VS Павловский

Кадры решат все

Сегодня обсуждается множество концепций: «новая эффективность», «компетентность», «конкурентоспособность». Говорят и о концепции «умная политика», о которой недавно заявил Дмитрий Медведев. К чему нам готовиться?
Павловский: Суверенитет никуда не ушел. Россия выходит на мировую сцену, и в каком-то смысле у нее появляются новые задачи. Например, в прошлом году нас обучили, насколько опасно терпеть соседнюю суверенную демократию, если она ведет себя внутри страны неправильным образом — я имею в виду Грузию. Россия теперь имеет уверенность и силу спрашивать у других стран: справляетесь ли вы со своим суверенитетом?

То есть воевать?
Павловский: Мы не воевали с Саакашвили, мы его сдерживали — до того как он перешел в наступление. Вопрос в другом — в стандартах суверенной демократии: она может быть некачественная, невежественная, некомпетентная и просто недопустимая. В Афганистане — демократия, там даже выборы проходят и есть спор кандидатов. Но это: а) оккупированная страна, б) страна, которая исторгает из себя беженцев, наркотики и т. д. Мы можем терпеть такой суверенитет? На Украине демократия, но одновременно это рухнувшее, несостоявшееся государство.
Пионтковский: Если бы марсианин прочитал статью Медведева, он бы мог так сказать о России. Я считаю непозволительным говорить с таким презрением о ближайшем к нам народе.

Что такое умная политика? У Путина была глупая политика?
Павловский: Умная политика Медведева, судя по всему, уже его устойчивый тезис. Потому что мы испытываем недостаток идей в современном мире, и в России тоже. Мы любим говорить, что у нас богатая история и чудовищно богатая культура, но мы сами как общество не являемся носителем собственной культуры. Это серьезная проблема. Умная политика ставит в центр задачу, с одной стороны, образования компетентных кадров, а с другой — просвещения страны, общества. У нас оппозиция и власть могут поспорить об уровне невежества друг друга. Дело не в том, что надо противопоставить — вот мы умные, а вы глупые. У нас очень неглупая власть последние десять лет, но у нас совершенно недопустимая структура этой власти. Есть группа сверхкомпетентных людей и слабокомпетентный аппарат. И достаточно примитивное общество.

Новая идеология направлена на бюрократический аппарат?
Павловский: Я думаю, идет борьба концепций. Есть сторонники чисто аппаратной модернизации. И есть более широкая, более демократическая, инновационная концепция модернизации, поэтому Медведев говорит о модернизации российской демократии тоже.
Пионтковский: Одна жемчужина блеснула в этой куче слов: «сверхкомпетентная группа высших руководителей». Видимо, ради этой фразы вся новая идеология и намечается. Мне кажется, я представляю задачи, которые стоят перед господами. Им необходимо заполнить кричащие логические лакуны в статье Медведева «Россия, вперед!», которая, как он сам анонсировал, является конспектом будущего послания. Человек, вступивший на трон, дает характеристику состоянию страны, которую он унаследовал от своего предшественника. Это, цитирую по памяти, отсталая сырьевая экономика, системная коррупция, неразвитая демократия, нестабильный Кавказ, вымирающее от алкоголизма население и т. д. Если сравнить с оценками, которые давал через год после своего вступления во власть, в 54-м году, Хрущев или в 85-м году Горбачев, то это несравненно более резкая оценка. Но при этом Путин не в Мавзолее и не на покое в родовом имении, он по-прежнему на вершине власти и более того — публично заявляет, что через три года они вместе с господином Медведевым просто сядут и как два пацана решат, что они с нами будут делать еще двенадцать лет, или еще двадцать четыре года. И кто поведет нас к светлому будущему, о котором Медведев рассуждает дальше? Конечно, элиты, сверхкомпетентные люди, которые во главе. И наконец, очень содержательная часть статьи: коллективный портрет российской элиты, данный одним из ее выдающихся представителей. «Влиятельная группа продажных чиновников и ничего не предпринимающих предпринимателей. Они хорошо устроились, у них все есть, их все устраивает, они собираются до скончания века выжимать доходы из остатков советской промышленности и разбазаривать природные богатства, принадлежащие всем нам. Они не создают ничего нового, не хотят развития и боятся его». Блестящий портрет! Но это ведь и автопортрет.

Зачем тогда конструируется новая идеология? Они готовят смену элиты?
Пионтковский: Судя по тому, что Медведев выводит себя за пределы этого круга, говорит, что нас-то с вами большинство, он бы открыл огонь и по штабам. Но его одернули очень быстро. По телевидению мелькнуло, как на «Валдайском клубе» он пошел на попятную: я, мол, не имел в виду ничего страшного, я просто хотел им (предпринимателям) сказать, что, когда они накопят очень много денег, пусть они тогда вкладывают в венчурные предприятия и т. д.
Павловский: Реакция на это место в статье Медведева в российском среднем бизнесе была обиженная. Медведев, я думаю, решил смягчить позицию, потому что получилось так, что он как бы обижает скопом весь российский бизнес. Он скорректировал сигнал. Но я бы возразил против тезиса, что Медведев и Путин не инноваторы. Россия, российская политическая система последних десяти лет — это блестящая инновация, по-моему, наилучшая...

Но Медведев так явно не считает.
Павловский: Теперь внутри необходимо произвести очень серьезные изменения. Но вообще выражение «полная смена элит» в русской истории отсылает к самым черным ее страницам. Поэтому полной смены Медведев точно не хочет, и проблема скорее в образовании, повышении компетентности элиты и, разумеется, в расширении ее состава.

Стены и интерьер

Как можно говорить об умной политике последнего десятилетия, если Медведев делает вывод, что, в общем, ничего позитивного добиться за предыдущие 8 лет не удалось?
Павловский: Пока построена только «коробка», но в этой «коробке» жить не комфортно: нужно ее обустроить внутри...

Коробка — это что? Клетка, камера...
Павловский: Большинство населения совершенно не считает, что это камера. А стены достаточно прочные, чтобы мы в них жили, не боясь угроз извне. Но теперь необходимо сделать этот дом комфортабельным для тех групп, в частности, которые выросли за 10 лет. Средний класс в его нынешнем виде не существовал до Путина. И этот средний класс мыслит вполне национально — политически национально, но хочет жить с удобствами.

Вы имеете в виду, что политические риски для бизнеса здесь слишком велики?
Павловский: Велики. Хотя, может, больше виртуально, чем реально. Выражение (Медведева) «кошмарят» ведь появилось не на пустом месте. Когда человек ощущает кошмар, то вы можете ему сколько угодно объяснять, что он живет в замечательных условиях и что в 90-е годы было значительно хуже… Но ему страшно, и он уезжает.

Но «кошмарят» прежде всего силовики?
Павловский: Силовики или сырьевики — кто «кошмарит» больше, мне трудно сказать.

Их кормили 8 лет, им позволили стать олигархами, сделать состояния. Кто может их сейчас остановить?
Павловский: Мы что, хотим избавиться от какой-то части общества? Огромное достижение Путина, что он реинтегрировал силовые структуры, выпавшие в 90-е годы из государственного контекста. Они занимались чем угодно, только не своими конституционными обязанностями. Путин их интегрировал, но они вернулись вместе с грузом, который накопили в 90-е годы. Конечно, теперь нужна серь­езная долговременная политика дисциплинирования и чистки в силовых структурах.

Их будут отлучать от бизнеса?
Павловский: Отлучить от бизнеса их надо, безусловно. А те, кто будет этому сопротивляться, конечно, должны оказаться где-то рядом с Ходорковским.
Пионтковский: Я не понимаю, как наша политическая верхушка может запрещать майорам Евсюковым и генерал-лейтенантам Шамановым делать то, что они делают, когда всем известно, что такое компания «Милхаус» Абрамовича* * Millhouse Capital управляет активами бывших акционеров «Сибнефти». и что такое компания «Гунвор» Тимченко, через которую идет экспорт 30% нефти. Вся эта громадная рыба русской политико-экономической системы гниет с той самой головы, которая собирается оставаться на этой шее еще как минимум 24 года.

Но, может, произнося слова «конкурентность», «умная политика», Медведев предлагает механизм борьбы с этой гниющей головой?
Пионтковский: Мне кажется, что всю неприглядную российскую действительность снова будут пытаться закрыть словами, как это уже было... Скажем, один и тот же товар различным группам населения продается в разных упаковках. Для патриотически наст­роенных кругов — это встающая с колен Россия, для либеральной буржуазии — власть, которая своими штыками и тюрьмами защищает от ярости народной. Довольно долго все это можно продолжать, используя полную монополию на телевидение... 

Идеология — это данность тоталитарных режимов: национал-социализм — в Третьем рейхе, коммунизм — в СССР, идеология оправдывала репрессии, голод, войну, позволяла уничтожать на корню оппозицию, воспитывала у масс религиозный фанатизм. Для авторитарных режимов, задача которых — снижение политичес­кой активности населения, идеология не нужна, и в таких режимах ее нет. Тогда ради чего так стараются кремлевские политтехнологи?
Пионтковский: Это не идеология, это технология. Успокаивающее психотерапевтическое воздействие через наши излучающие башни, которое позволяет им раз в четыре года собирать группы людей вокруг избирательных участков и как-то продолжать эту власть. Ведь недаром же Путин так внимательно относится к вопросам переизбрания в 2012 году и, наверное, в 2024-м.

ОМОН и свобода

Сурков недавно встречался с «Нашими» и сказал, что они по-прежнему должны контролировать улицу. Что это значит?
Павловский: После серии переворотов в соседних странах «Наши» сыграли колоссальную роль в том, чтобы не допустить уличных спектаклей. Ведь что такое «Марш несогласных»? Это пустое место, охраняемое ОМОНом. Охраняемое от использования его в политических целях чиновниками. Чтобы не дать превратить это в сигнал аппарату о слабости власти.

Пишут, что теперь «Наши» будут проводить «Русские марши» 4 ноября?
Павловский: Это утка.

Помогут ли новые слова стабилизировать систему, когда людям не платят зарплату?
Павловский: Вы говорите о кризисе, но мы входим в посткризисную реальность, где начинается борьба за модель выхода из кризиса. Задача антикризисной стабилизации страны решена. Проблема в том, с кем и в каком обществе выйдет Россия из кризиса, потому что мы увидим другой мир и в этом мире можно оказаться в самом хвосте очереди, чего Россия, разумеется, не хочет. Поэтому Медведев формулирует новые политические задачи. Вы можете это называть идеологией, но это метафора. Медведев предлагает новую политику.

Слово «модернизация» за последние 20 лет только ленивый не произносил. Что имеется в виду? Строительство дорог?
Павловский: Я несколько иначе смотрю на приоритеты, чем Медведев. Мне кажется, что базовыми являются задачи просвещения страны. Политическое образование в том числе. И я бы сказал, принуждение к ценностному поведению в определенной степени, потому что надо приучать и заставлять — в частности, не воровать. А это задача непростая, она не решается никаким указом президента.
Пионтковский: А Путин может приучить не воровать?

Известно, что лучше, чем политическая конкуренция, ничто не борется с коррупцией.
Пионтковский: И чем свободная пресса.
Павловский: Поэтому Медведев и расширяет коридор для действий оппозиции. Поэтому он говорит о том, что необходимо пользоваться правами, а оппозиция часто ими не пользуется. 

«Другой России» будете давать возможность проводить свои митинги?
Павловский: Я думаю, что при надлежащей дозировке ОМОНа и свободы вполне допустимо…

Оттепель?
Пионтковский: Я могу только повторить, что медведевская оттепель — это то же самое, что речь Хрущева на XX съезде КПСС, но с Иосифом Виссарионовичем Сталиным, сидящим в президиуме в первом ряду. При живом политически Путине никакая оттепель и перестройка невозможны, потому что это отрицает все, что в течение последних 8 лет по камешку, по кирпичику сооружали. Павловский: Что вы можете сделать с политиком, которому доверяет 70% населения? Он будет политически и морально жить, пока этот рейтинг сохраняется.
Медведев способен пойти против того государства, которое построил Путин?
Павловский: Медведев предлагает принципиально ненасильственный, нерепрессивный, нерадикальный путь глубокого обновления государства. Получится у него или нет, мы увидим, причем мы увидим довольно скоро, потому что выборы 2012 года начнутся примерно в 2010–2011 годах.