Джонатан Литтелл в Чечне
Джонатан Литтелл известен своей нелюбовью к интервью и делает редкие исключения только для разговоров о политике. The New Times удалось встретиться с писателем
В 1994 году Джонатан Литтелл начал работать в организации «Движение против голода» в Боснии, и в следующее десятилетие эта работа приводила его в самые разные горячие точки в Азии, Африке и на Кавказе, куда он возвращался неоднократно, где попадал под обстрел, был легко ранен осколком собственной машины и едва избежал похищения. В 2006 году он опубликовал свой первый большой роман «Благоволительницы», сразу ставший бестселлером, — из-за нехватки бумаги ради него во Франции приостанавливали печать «Гарри Поттера». Книга принесла ему Гонкуровскую премию и Grand Prix du Roman Французской Академии, а заодно деньги и славу, но не изменила ни образа жизни, ни сферы его интересов. В последние годы Литтелл занимается журналистикой — он делал репортажи с грузинской войны, ходил по следам «Господней армии сопротивления» в джунглях Конго и, перекрасив волосы в черный, нелегально пробирался в Сирию, чтобы сделать репортаж из захваченного повстанцами Хомса. В свободное от поездок время писатель живет в Барселоне, здесь мы с ним и встретились.
NT: Как вы впервые оказались в Грозном?
После того как я два года проработал в Боснии, в начале 1996-го меня направили в Чечню. Я мог отказаться, но это было не принято — нас отправляли туда, где была необходима помощь, да и Чечня в тот момент считалась достаточно спокойным местом. Это был период затишья, февраль, когда в Грозном шли постоянные демонстрации возле президентского дворца. Приблизительно через неделю после моего приезда русская армия взорвала дворец, чтобы лишить людей места для сборов, а в марте город атаковал Гелаев — это было первое большое наступление на Грозный. Не наступление даже, а репетиция: боевики готовили августовский захват города, испытывали русскую систему обороны.
Грозный: Кадыров-старший в Чечне и сегодня в авторитете
В первый раз я прожил в Грозном шесть месяцев, у меня даже была регистрация. Наша организация раздавала еду — в основном брошенным русским старикам, их насчитывалось около 30 тысяч. Мы не выделяли их по этническому принципу, просто пытались накормить самых беспомощных, которые в большинстве своем были одинокими русскими — чеченцев поддерживали родственники. Потом я начал работать в горах, в Веденском районе. Разрешения выдавались без проблем, русские предпочитали делать вид, что контролируют всю республику. Обычно на последнем блокпосту солдаты изучали наши бумаги с нескрываемым удивлением, но пропускали машины дальше — на заваленные сожженной бронетехникой дороги, куда они сами боялись высунуть нос.
NT: У вас никогда не возникало проблем?
Проблемы случились с Хаттабом, за пару дней до смерти Дудаева. Его люди уничтожили российскую колонну между Дуба-Юртом и Шатоем, возле села Ярышмарды. Это была первая акция Хаттаба, за пару часов русские потеряли почти сотню убитыми. Мы сделали ошибку — поехали по той же дороге спустя всего два дня, когда Хаттаб вернулся, чтобы разграбить горючее и боеприпасы. Телохранителей у меня никогда не было, потому что лучший способ получить пулю — это ходить рядом с вооруженными людьми. Зато был «Ниссан Патрол» с наклейками организации, купленный за пять дней до этого за $18 тыс., — его и отняли, позволив мне снять с машины наклейки и обещав вернуть джип, если я предоставлю рекомендательное письмо, подписанное Дудаевым, Масхадовым или Басаевым. Письмо, в котором Масхадов просил вернуть нам машину, я раздобыл, а спустя какое-то время встретил и собственный джип на улице в Автурах. Хаттаб, которому я это письмо предъявил, поставил нас лицом к стене — он был очень зол, и по зрачкам было ясно, что он под кайфом. В общем, я рад был, что нас вообще отпустили — пусть и без «Ниссана». В остальном гуманитарщикам не мешали, хотя русские часто обвиняли нас в том, что мы передаем продукты боевикам. Мы поясняли, что снабжаем госпитали, где лечат в том числе и русских раненых — это действительно было так. В первую войну чеченцы казнили контрактников, но с солдатами-срочниками обычно обращались по-человечески.
Разная Чечня
NT: Насколько непохожими были три Чечни, которые вам довелось увидеть в разные годы?
Вторая война была совершенно другой — уже потому, что на нее было гораздо труднее попасть. Начались похищения людей, нам пришлось базироваться в Ингушетии. И война была намного более жестокой. Значительно усилились бомбардировки, хотя людей при этом погибало меньше, все разбегались, никто больше не надеялся, что бомбить мирное население не станут. Когда страну сровняли с землей, чеченцы тоже сильно радикализировались.
В третий раз я приехал в 2009-м, чтобы написать очерк о Рамзане Кадырове для французской Le Monde. Незадолго до этого я писал о войне в Грузии, перевод был опубликован в России — возможно, потому, что это была единственная большая публикация во французской прессе, критиковавшая грузинские власти. Вероятно, русским это понравилось, по крайней мере, я именно этим объясняю себе ту легкость, с которой получил все необходимые для поездки в Чечню разрешения.
Офис путинского пресс-секретаря Пескова помог мне в организации поездки, но встретить самого Кадырова так и не удалось, его новый пресс-секретарь, появившийся незадолго до моего приезда, похоже, просто решил выбросить в корзину все, что было начато его предшественником. Но нам — мне и фотографу Томасу Дворжаку — не мешали, мы могли ехать куда захотим и встречаться с кем сочтем нужным. В конце концов у меня оказалась целая гора материала, и тогда я решил писать не о Рамзане, а о его системе — задача на самом деле гораздо более интересная. Материала оказалось так много, что вместо задуманной статьи получилась небольшая книга.
NT: В книге вы пишете, что ваше видение резко поменялось после убийства Натальи Эстемировой. Чем объяснялся первоначальный восторг — наивностью иностранца или желанием верить в лучшее?
Во второй мой приезд в Грозный город лежал в развалинах. В 2009-м я увидел другой город, ездил по улицам и ничего не мог узнать. Друзья говорили, что жизнь стала значительно лучше — ее действительно нельзя было даже сравнить с теми временами, когда русские убивали чеченцев просто так, мимоходом, как, например, описывает это в своей книге Захар Прилепин.
Страна отстраивалась, в ней налаживалась жизнь, но у этой жизни была и темная сторона, ставшая особенно заметной после убийства Наташи. Это заставило меня переписать некоторые части. До этого, разговаривая с сотрудниками «Мемориала», я думал, что они немного преувеличивают. Думал, что дело в неверной перспективе, что эти ребята слишком долго занимались проблемой нарушений прав человека и не хотят замечать остального. Можно назвать это наивностью, а можно — разницей точек зрения. Точно так же одни чеченцы оценивают сегодняшнее положение дел как победу, а другие — как поражение. Для тех, кто с Рамзаном, жизнь, безусловно, стала лучше. Но те, кто не с ним, кто не хочет соглашаться с Рамзаном во всем или просто не готов отдать ему свой бизнес — те оказались в дерьме, по-настоящему глубоком дерьме.
NT: Люди, которых вы интервьюировали, были запуганы?
Нет, я бы так не сказал. Большинство бывших боевиков ничего не боятся: разъезжают на своих «Тойотах-Камри» с кожаными сиденьями, играют на бильярде и кажутся вполне довольными жизнью. Хотя Магомет Ханбиев, полевой командир, перешедший на сторону властей после того, как были похищены десятки его родственников, отказался обсуждать со мной причины, побудившие его поменять стороны. Это была интересная встреча — я никогда раньше не встречал Магомета, хотя много лет был знаком с его братом Умаром. Я пытался расспросить его о Рамзане, но он каждый раз уходил от прямого ответа. Умар, человек очень уважаемый, бывший представителем Масхадова за границей, тоже вернулся. Он занимается медициной, в политику не вмешивается, но его возвращение из Европы было для Кадырова настолько серьезным козырем, что тот лично встречал его в аэропорту в Москве. Умар также избегает бесед о политике: говорит, что его задача — реорганизовать подход к хирургии в республике, что Кадыров помогает ему справиться с этой задачей. И точка.
NT: А с Шаа Турлаевым, одним из самых приближенных к Рамзану людей, вы не встречались?
Нет, не смог. Шаа не любит встреч с журналистами, хотя я пытался встретиться с ним еще до того, как его официально связали с совершенным в Вене убийством Умара Исраилова, человека, чьи показания подтверждали участие кадыровской администрации в пытках и похищениях. Мне жаль, что эта встреча не состоялась — история отношений Рамзана Кадырова с Шаа Турлаевым кажется мне очень важной для понимания того, что происходит сегодня в Чечне. В конце войны тяжелораненый Турлаев попал в руки кадыровцев, своих смертельных врагов. У меня в голове не укладывалось, как они могли сдружиться, пока я не понял, что они познакомились за много лет до этого. Рамзан был начальником охраны своего отца, часто подолгу встречавшегося с Масхадовым в 1998–1999 годах, когда они вместе противостояли ваххабитам. Турлаев тогда был начальником охраны Масхадова, и во время этих встреч обе охраны традиционно ждали своих боссов вместе в отдельной комнате — у них было время, чтобы наговориться. Когда война закончилась и политических оснований для вражды не осталось, эти связи восстановились — и это очень хороший пример того, как причудливы и многогранны могут быть союзы, заключаемые этими людьми. Отношения зависят от тейпа, от финансовых интересов, от брачных связей и личной дружбы — в расчет принимается буквально все.
9 мая, День Победы. Армия Чечни
Разрушенный уклад
NT: Изменилось ли ваше отношение к чеченцам, когда они стали с такой скоростью менять союзников?
Я никогда не оценивал их в терминах «хороший—плохой», но в последнее время чеченцы вообще сильно изменились. Это нормальный процесс, мы можем наблюдать его всюду, где затянулись военные действия, в Афганистане, например. Война разрушает традиции, а политика Кадырова держится на преднамеренном насилии, оно было частью общей российской стратегии в Чечне. Эта политика разрушает уклады, делавшие чеченцев таким своеобразным народом. Во время первой войны чеченцы в большинстве своем придерживались невероятно жесткого кодекса чести. Существовали четкие правила, регламентировавшие отношение к старшим, к мужчинам и женщинам, к иностранцам, к людям из других тейпов — все было четко кодифицировано. Чеченская молодежь впитывала эти правила с детства, их вбивали им в голову отцы и дядья по материнской линии, а община осуществляла социальный контроль за их исполнением. В обеих войнах попадались и психопаты. Я имею в виду не клинически больных, а тех, кто не подчинялся выработанным веками правилам, кто, не задумываясь, убивал других чеченцев, не считался с кровной местью, оскорблял пожилых людей. В первой войне таким человеком был Руслан Лабазанов, во второй — Арби Бараев, а теперь — Рамзан, способный публично избить пожилого человека, которого его отец считал другом. Сегодняшним молодым ребятам было пять лет, когда началась война. У многих родители и старшие братья погибли, это юноши, выросшие в лагерях для беженцев, безотцовщина. Прибавьте к этому острую религиозность и радикализацию — и вы получите новую модель поведения, в которой, например, считается нормальным стрелять пейнтбольными шариками в «неправильно» одетых женщин. Это совершенно несовместимо с чеченской традицией, в которой вообще-то полагается убить человека, оскорбившего твою жену или дочь. Мужчина может быть недоволен тем, как одевается женщина — но он не должен обсуждать это с ней, он должен пойти к ее отцу или мужу и высказать ему свои претензии, а тот уже волен прислушаться или послать его к черту.
Духодподъемный лозунг «Грозный — центр мира»
Я знаю бессчетное число историй о том, как верны чеченцы своему слову, и я сам не раз доверял чеченцам под честное слово свою жизнь, кое-кому, не раздумывая, доверю ее и сейчас. Но теперь я десять раз подумаю, перед тем как поверить на слово молодому чеченцу, о котором я ничего не знаю. И это не только поствоенный феномен, но и результат продуманной российской политики по уничтожению того, что составляло суть чеченского общества, что делало его настолько трудноконтролируемым. К сожалению, это позволяет нам говорить не только о физическом, но и о культурном геноциде.
NT: Изменившееся отношение к женщине — «убийства чести», все более открытая полигамия, все более закрытые платки — не есть ли это попытка униженных мужчин отыграться на тех, кто не убегал в лес, а сталкивался с опасностью лицом к лицу?
Во время войны чеченские женщины получили небывалую независимость. Лагеря беженцев целиком держались на них — мужчины были парализованы, женщины поддерживали семьи и добывали еду. Во время войны они стали сильными — возможно, даже достигли той степени самостоятельности, которой у них никогда еще не было. У мужчин это вызвало возмущение, наложившееся на унижение от поражения в войне — а оно, в свою очередь, вызвало желание вернуть женщину на ее место. Но проект Рамзана по возвращению к старым ценностям — это фикция. Прошлое, к которому он стремится, выдуманное, никогда не существовавшее. Взгляните на фотографии чеченцев 70-х годов: это же обычные советские люди. Я помню рынок в Грозном во время первой войны — девушки в мини-юбках, нижнее белье просвечивает сквозь прозрачные блузки. Их нельзя было касаться — но на них было можно смотреть. Сейчас Рамзан одел их всех в платья до пят.
Президент Кадыров подчеркнуто подчтителен к старейшинам
Исламская карта
NT: Что дает Кадырову заигрывание с исламом?
Думаю, это не его собственная идея. Он сам утверждал, что отец перед смертью оставил ему подобные инструкции. Что-то, вероятно, было придумано совместно с Сурковым, глубоко занимавшимся новой чеченской идеологией, пока его не отвлекли другие дела. Первоначально идея заключалась в том, чтобы использовать традиционный суфийский ислам в противовес ваххабизму. Но в результате суфии оказались до такой степени зависимыми от государства, что им больше не верят. Молодежь уходит к ваххабитам как раз потому, что вокруг нет уважаемой альтернативы, не находящейся полностью под рамзановским контролем. Но физически задавив оппозицию, Рамзан не добился ее исчезновения — просто разогнал ее на восток и на запад. И чем больше давление, тем сильнее радикализуется общество — мы видим это в Дагестане, в Ингушетии, в Кабардино-Балкарии. Это не решение проблемы, а создание на месте одной проблемы — другой.
Восстановленный Грозный — козырь власти
NT: Однако те, кто призывает боевиков прекратить борьбу, утверждают как раз, что благодаря Кадырову все цели чеченского сопротивления оказались достигнуты.
Это та чепуха, которую Рамзан пытается продать вышедшим из леса: «Я добился всего того, за что вы боролись». На самом деле чеченский национализм никогда не опирался на ислам: известно, что Дудаев, например, был совершенно несведущ в религиозных вопросах. Идеологической базой под требованием независимости был вопрос скорее этический — чеченцы никогда не подчинялись России, не желали признать ее превосходства и в отличие, скажем, от Грузии никогда не подписывали договоренностей, признающих такую зависимость. Реальная независимость выводит проблему на интернациональный уровень — война становится международным делом, а не внутренней проблемой России. Правительство Кадыровых такой независимости не добилось — это значит, что русские могут вернуться когда захотят или как только ситуация ухудшится. А в том, что она неизбежно ухудшится, нет никаких сомнений. При этом Кадыров-старший был действительно авторитетным человеком — именно поэтому ему удалось взять власть. Но он знал, как разыграть свои карты — в то время как его сын способен только устраивать шумные приемы или пытать и убивать людей.
Дары Рамзана
NT: Говоря о приемах — как на Западе относятся к недавнему визиту в Грозный Жерара Депардье, кричавшего со сцены «Слава Рамзану», и другим подобным историям?
Запад забыл о Чечне, здесь хотят слышать о ней только хорошее, только новости, позволяющие заглушить чувство вины. Звезды получают большие деньги за то, что ездят в Грозный изображать ничего не понимающих идиотов, хотя это не относится к Депардье — он-то на самом деле идиот, непритворный. Мне кажется, что все эти люди — просто невероятно жадные ублюдки, не находящие в себе сил отказаться, когда кто-нибудь предлагает им миллион за то, чтобы просто постоять на вечеринке. То же самое, кстати, относится и к русским артистам и журналистам, принимающим в дар часы и иномарки: Рамзан человек щедрый, особенно когда речь идет о казенных деньгах. Поскольку мы так и не встретились, у меня не было шанса проверить, насколько устойчив к подаркам я сам. Но мне трудно представить, что я стал бы разъезжать по Чечне на «Порше-Кайен» — это, в общем-то, не мой стиль. Вообще подарки — интересный вопрос. Насколько я понимаю, подарок Рамзана — это в принципе не та вещь, от которой человек в своем уме может просто так отказаться. Речь, конечно, о местных, на иностранцев это не распространяется.
Грозный. Площадь перед новым театрально-концертным залом
NT: Что вы думаете об отношениях Кадырова и Путина?
О, это похоже на французский детский стишок: «Мы держим друг друга за бороды, и кто рассмеется первым, получит пощечину». То, что Кадыров может дать Путину, стоит гораздо больше тех сумм, в которые обходится Москве его содержание. Но обходится оно в копеечку — Кадыров захватывает бизнес в Пятигорске и других южных городах, создает массу проблем с ростовской мафией и бизнесменами, пытается получить долю в олимпийских стройках.
Власть в России, в том числе в Ростове и Краснодаре, полностью приватизирована. Олимпийские игры — просто еще один способ заработка для некоторых людей. И тут Рамзан создает массу проблем, потому что его жадность почти нельзя контролировать. Он создает проблемы и Сечину — ему ведь тоже нужна нефть, создает проблемы силовикам, пытаясь установить над ними полный контроль. В результате Путину приходится постоянно его покрывать, но в ответ Рамзан дает ему возможность утверждать, что проблем в Чечне больше нет. В этой хрупкой системе ни один из них не может существовать без другого — так же как вся политическая система в России не может существовать без Путина. Уберите Путина — и все в России рассыпется. Уберите Рамзана — и рассыпется стабильность в Чечне.
Многое, конечно, зависит от обстоятельств — если Кадырова убьют боевики, возможно, России удастся обеспечить передачу власти Адаму Делимханову или другому близкому к нему человеку, сохранив баланс клановых интересов. Но если Рамзана попытаются убрать сами русские, сценарий будет другим. Говорят, он сам предупреждает сторонников: если услышите, что я попал в автокатастрофу, бегите немедленно, иначе вам крышка. То есть в случае его смерти 25 тыс. человек могут на следующий день уйти в лес или напасть на российские базы.
NT: Суд в Австрии официально связал убийство Умара Исраилова с кадыровской администрацией. Другой нашумевший процесс этого года — суд над Чарльзом Тейлором, впервые в истории добившимся осуждения еще живого президента. Можем ли мы стать свидетелями чего-то подобного?
Во Франции, стране, которую я хорошо знаю, у властей выработалось достаточно верное понимание ситуации: сегодня те, кому Кадыров на самом деле угрожает, могут получить статус беженцев; и люди, бегущие от режима Кадырова, прибывают во Францию постоянно. Но судить Кадырова, конечно, не будут. Тейлора осудил Специальный суд по Сьерра-Леоне. Другими странами занимается Международный уголовный суд, но он может возбуждать дела только с согласия Совета Безопасности ООН — и пока у России есть право вето, ничего подобного не произойдет. Кроме того, Международный суд занимается массовыми убийствами, а то, что сегодня происходит в Чечне и за что Кадыров, как президент, несет прямую ответственность — это скорее индивидуальный террор. Да и Россия его в обиду не даст. В общем, рассчитывать на международное право не приходится. Но стиль Рамзана — это мафиозный стиль, и весьма вероятно, что он и закончит свои дни обычным для мафиози образом. Его главная задача — прожить достаточно долго, чтобы успеть подрастить детей, способных обеспечить безопасность его семьи, но, честно говоря, я не думаю, что у него много шансов дотянуть до старости. Теоретически Путин может оставаться у власти по крайней мере до 2024 года, и Кадыров вместе с ним. Но я думаю, что большие изменения на Кавказе могут наступить гораздо раньше. Олимпийские игры не за горами, а с ними, скорее всего, придут и большие потрясения.
Грозный, проспект Путина
Фотографии: Thomas Dworzak/ Magnum Photos/ Grinberg Agency
