Кагарлицкий vs Яшин

КС: за и против. 20–21 октября онлайн и офлайн пройдут выборы в Координационный совет оппозиции. На специальной интернет-площадке — cvk2012.org — зарегистрировано 200 кандидатов и на момент подписания номера в печать — свыше 43 тыс. избирателей, а в разных регионах России и за рубежом сформировано уже около 40 выборных комиссий, где можно будет проголосовать, что называется, «живьем». Зачем нужен КС и нужен ли вообще — об этом в редакции The New Times спорили сторонник идеи, один из лидеров «Солидарности» Илья Яшин и ее ярый противник, директор Института глобализации и социальных движений, политик левого толка Борис Кагарлицкий

Итак, для начала давайте каждый из вас обоснует свою позицию.

Илья Яшин: Создание представительного органа оппозиции — это важный шаг в эволюции протестного движения, который позволит начать формировать принципиально новую политическую культуру. По сути, речь идет о первом серьезном опыте проведения праймериз в нашей стране, хотя и не предвыборных, поскольку выборов в стране как не было, так и нет. Почему я говорю о новой культуре? Потому что впервые закладывается механизм прямой коммуникации между политиками и их потенциальными сторонниками. Если до сих пор все основные решения принимались в значительной степени келейно, в узком кругу, то сейчас арбитром и фактически участником процесса принятия решения становятся значительные массы людей. И именно они определяют, кто на протяжении года будет их представлять вот в этом самом органе оппозиции. А значит, они и берут ответственность за те решения, которые будет принимать КС. А решения эти будут не только технического свойства, связанные с организацией митингов, — это, я надеюсь, будет политический орган, который получит легитимное право представлять десятки тысяч людей. КС возьмет на себя ответственность за формирование содержательной повестки дня для протестного движения, например, проекта компромиссной политической реформы, поскольку в КС войдут люди довольно разных взглядов — демократы, левые, националисты, которым надо будет научиться находить приемлемые для всех решения.

Кворум или колхоз?

Сколько должно проголосовать людей, чтобы КС мог декларировать, что он представляет протест или хотя бы существенный его сегмент?

Яшин: В среднем в митингах принимали участие порядка 100 тыс. человек. Если в выборах примут участие 100 тыс. избирателей, это значит, что мы на верном пути, это значит, что мы представляем по крайней мере авангард протестного движения. Если будет меньше… Значит, мы не смогли убедить людей. Но КС избирается на один год, потом будут новые выборы, и мы надеемся, что тогда в них примут участие уже значительно больше людей.

Борис, вы выступали на Форуме левых сил, где призвали ваших сторонников не принимать участия в этих выборах. Почему?

Борис Кагарлицкий: Самое смешное, что Илья только что сформулировал все те причины, по которым мы сочли невозможным участвовать в КС. Первая: одна из главных проблем российской оппозиции заключается в том, что она, а точнее, некоторые ее лидеры на либеральном фланге, все время пытается сбить всех в некоторый колхоз. Речь идет о неком руководящем органе, состоящем, как сказал только что Илья, из людей с самыми разными взглядами, позициями, целями, задачами и принципами. Есть два варианта функционирования этой системы. Либо она будет парализована внутренними разногласиями, либо будет работать за счет разного рода манипуляций, технологий внутреннего доминирования…

Это что за технологии?

Кагарлицкий: Ну, например, классика: включаете машины для голосования и маргинализируете всех, кто с вами не согласен, если у вас есть большинство. Я наблюдал, как даже в довольно демократичных по виду структурах находились вполне эффективные закулисные технологии контроля — например, на социальных форумах. Зачем вообще создается КС? Чтобы проводить митинги? Ну, их прекрасно проводили без КС. Если это прототип широкой либеральной партии или коалиции — проблем нет, но тогда мне совершенно непонятно, зачем мы, левые, там? Нам там делать совершенно нечего.

Другой вариант — коалиция разных сил. Но если вы создаете коалицию, сначала должны быть переговоры, должна быть предварительная, рамочная программа: в рамках чего вы объединяетесь, кого вы включаете, кого нет, четко обозначены границы. Нежелание обозначить честно и четко эту границу уже привело к целому ряду скандалов при регистрации кандидатов. История с Тесаком…

Яшин: ...Стомахиным, Королевым. Готов объяснить…

Чуть позже. Борис, но по так называемой квоте левых сил зарегистрировались 16 кандидатов, да и в общегражданском списке левых немало — Олег Шеин, Анастасия и Сергей Удальцовы, Белла Магкоева из Российского социалистического движения и т.д.

Кагарлицкий: У либералов есть свои левые, очень им удобные, с которыми они всегда договорятся.

Яшин: Кто это — наши левые?

Кагарлицкий: Ну хотя бы Удальцов. Но я продолжу… Еще один вариант — создание некоего теневого парламента. И тут снова возникает та же проблема необозначенности правил, границ. Потому что если это парламент, тогда нельзя было отказывать Тесаку, например, в участии в выборах. Он гражданин России, может баллотироваться. Я не хотел бы сидеть с Тесаком при любых обстоятельствах в одной комнате. Но если это парламент, то в парламент могут всякую шушеру избрать. Такая это неприятная вещь — демократия: она должна давать одинаковые права для всех. Хотя в любом случае говорить о каком-то парламенте, когда речь идет в лучшем случае о 100 тыс. избирателей — это в масштабах России чудовищно мало. Короче, вот в такой коалиции, рамки которой заранее никак не определены, мы принимать участие, брать на себя обязательства не можем и не хотим. Это как в известном анекдоте про ежика. Ежики плакали и кололись, кололись и плакали, но продолжали есть кактус. Мы с самого начала заявляем, что кактусы есть не будем. И наконец, последнее: мы вовсе не против, чтобы либералы создали широкую коалицию. Но мы считаем, что отдельно от них должна формироваться новая левая политическая культура. Антисталинистская, демократическая — для этого и создан Форум левых сил.

Еще пару лет назад левые — та же антифа и правые — националисты сходились на улицах в яростных и кровавых драках, дело доходило и до убийств. Разве плохо, что их представители готовы теперь мирно заседать в одном совете?

Кагарлицкий: Это подмена тезисов. Почему или нужно сидеть в КС, или сразу идти воевать? Есть разные формы политической борьбы. Задача состоит не в том, чтобы нарисовать некий устраивающий всех компромисс, но сформировать повестки дня, платформы, которые могут быть предъявлены обществу различными политическими субъектами. Нельзя сначала объявить выборы, а потом, например, обсуждать социальные вопросы: должно быть ровно наоборот.

Яшин: Если мы исходим все-таки из ненасильственных принципов политической борьбы, то формирование зонтичной организации, как это было в Польше, в Чехословакии, в ряде других стран, — это, не исключено, единственная форма мирного перехода от авторитаризма к демократии. Я и мои единомышленники, мы считаем, что эффективно противостоять авторитарному режиму можно только тогда, когда политики разного идеологического толка отказываются от узкогрупповых амбиций и демонстрируют обществу на практике способность к коллективному действию. Видите, как смешно получается. Вы, левый, выступаете против коллективизма. А я, человек либеральных взглядов, выступаю за коллективные действия. Неудивительно, что на протяжении всех последних лет усилия администрации президента были направлены исключительно на то, чтобы оппозицию дробить, противопоставлять одни левые структуры другим левым структурам, одни либеральные структуры другим либеральным структурам, и наоборот, левые противопоставлять правым и так далее. В то время как лидеры несистемной оппозиции стремились найти какой-то компромисс, наоборот, сблизить позиции как левой, так и, условно, правой оппозиции. Так что ваша позиция — она по факту работает в интересах Кремля и власти.

Я категорически против того, чтобы сводить повестку КС к проведению выборов или к мерянию рейтингами между теми или иными лидерами оппозиции. Главная задача, с моей точки зрения, на ближайший год — сконструировать образ будущей России, приемлемой для всех флангов политической оппозиции. Для умеренных националистов, национал-демократов, для представителей левых сил и для представителей либеральных сил. То есть сформировать общую концепцию того, как должна быть выстроена новая политическая система. Кроме того, такой надидеологический орган сможет поддерживать независимых кандидатов, идущих на выборы в органы власти разных уровней, — как, например, Евгению Чирикову, которая избирается в мэры Химок. Поддержка объединенной оппозиции даст шанс независимым кандидатам конкурировать с административным ресурсом «Единой России».

Кагарлицкий: Коллективные действия, о которых вы, Илья, говорите, организуются снизу. И наш путь — это формирование низовых массовых организаций. А то, что вы предлагаете — это сговор политиков, общественных деятелей, пусть даже очень уважаемых, но это именно сговор. И кстати, это люди понимают и это очень сильно сыграло против оппозиционного движения. Потому что если, допустим, в декабре был общественный подъем за пределами Москвы, в регионах, в городах, где годами ничего не происходило, то в последующие месяцы он был утрачен. Происходящее начало восприниматься как кризис в Москве, как дележ власти внутри широко понимаемой московской элиты — и той, которая сейчас у руля, и той, что раньше была у руля, и тех, кто хочет встать у руля. И все это потому, что вместо того чтобы предлагать какие-то конкретные вещи, отвечающие интересам людей снизу, делались попытки договориться наверху. Причем, хочу обратить внимание, Илья, вы сами указали, что КС — это и инструмент договоров с властью. И я не против, пожалуйста. Но только надо честно говорить: мы формируем инструмент для того, чтобы достичь компромисса с властью. Я в такой структуре участвовать не хочу и не считаю нужным для левых в этом участвовать.

Яшин: Выборы не могут быть сговором. Это открытая, честная конкуренция. Когда политики с открытым забралом выходят на выборы, мобилизуют своих сторонников, формируют свои предвыборные платформы, проводят публичные дебаты — какой же здесь сговор? Там уже почти восемь человек на место, шанс проиграть достаточно велик. Поэтому я категорически отвергаю ваш тезис про сговор политиков. Второе: переговоры с властью. Они бывают разными. Вот когда представитель тех или иных политических сил идет в кабинет к сотруднику администрации президента и договаривается о том, что мы сейчас там этих покритикуем, а вы нам за это дадите партию зарегистрировать — это неприемлемо. А когда идет публичный диалог между оппозицией и властью для того, чтобы в стране не было гражданской войны, чтобы найти компромисс, это совсем другая история. Это называется «круглый стол».

Казус Тесака

Илья, Борис Кагарлицкий уже упомянул здесь о казусе снятия с выборов нескольких зарегистрированных кандидатов. Получилось, что правила игры — а это важнейшая вещь для демократических выборов — были изменены по ходу процесса, мало того: одни кандидаты ратовали за то, чтобы из списка были исключены другие кандидаты. Чем, собственно, это отличается от действий власти, которая снимает с выборов кого и как хочет?

Яшин: Это не вполне так. Во-первых, в положении о выборах, на основании которых проводится избирательная кампания в КС, есть один пункт, который, возможно, не очень четко, но все-таки фиксирует критерии, которым должны соответствовать кандидаты в Координационный совет. А именно: кандидаты должны разделять ценности протестного движения, сформулированные в резолюциях митингов на Болотной площади и проспекте Сахарова. Один из важнейших принципов — следование ненасильственным методам политической борьбы. Все три снятых с выборов кандидата не соответствуют этому критерию. Один — Максим Марцинкевич по кличке Тесак, в прошлом лидер нацистской организации «Формат 18», ходит в майке с портретом Гитлера и является публичным сторонником идей Гитлера. Другой — Николай Королев — 14 человек на Черкизовском рынке взорвал, сидит пожизненно. Третий, Борис Стомахин, откровенный русофоб, призывал залить Россию кровью «русских свиней».

Однако среди тех, кто остался в списках кандидатов — Демушкин, лидер СС — Славянского союза. В интернете немало кадров, где он и его соратники выбрасывают руки в нацистском приветствии.

Яшин: Избирательная комиссия, насколько мне известно, этим занималась… Я не знаю, что у Демушкина в голове, но нет цитат, где Демушкин так или иначе демонстрирует свою приверженность идеям Адольфа Гитлера.

В правилах выборов было заранее прописано то, на каких основаниях и по какой процедуре происходит снятие кандидатов?

Яшин: Жалоба на кандидата. Она рассматривается избирательной комиссией. Избирательная комиссия принимает решение о его снятии. Так и было сделано. Но мы действительно недостаточно подробно и не очень внятно сформулировали те критерии, которым обязаны соответствовать кандидаты.

Почему вы полагаете или члены избирательной комиссии полагают, что они умнее избирателей? Что, избиратель сам не сумеет решить, что голосовать за нациста или убийцу не стоит? Вы продемонстрировали ровно такое же патерналистское отношение к согражданам, каковое регулярно демонстрирует Кремль. Не так ли?

Яшин: Я считаю, что, если человек является публичным сторонником идей Адольфа Гитлера, у него нет права участвовать в выборах. Просто нет. Если он взорвал рынок, у него нет гражданских прав. Если ты призываешь залить Россию кровью «русских свиней», у тебя нет гражданских прав. Тем более что мы все-таки избираем не парламент, а некий коллектив в значительной степени единомышленников. А с избирателями Тесака, Королева и Стомахина у нас нет ничего общего.

А с избирателями Демушкина?

Яшин: По Демушкину вопрос спорный. По остальным, я убежден, мы поступили правильно.

Кагарлицкий: Понятно, что мне взгляды Евгении в данном случае ближе, но опять же проблема очевидна: если бы вы заранее составили и подписали рамки коалиционного соглашения, то и не было бы вопроса о Демушкине. Вот вы только что сказали: мы допускаем участие в нашей коалиции, допустим, националистов, которые не поддерживают Гитлера, но терпимо относятся, допустим, к Муссолини. Хорошо. Тогда Демушкин, предположим, говорит: нет, я не нацист, я всего лишь фашист, я не заказываю газовые камеры, а слежу за концлагерями. Я говорю: «Ладно». Он же никого не собирается убивать, он собирается только сажать. Или мы говорим: нет, Муссолини тоже нехороший человек, поэтому этих тоже не допускаем. Но мы заранее говорим: вот коалиция, вот ее границы. Или же это некий имитационный парламент. Тогда получается, что нет оснований отказывать Тесаку.

Яшин: Во-первых, конечно, это никакой не имитационный парламент, и мы не претендуем на представительство вообще всех. То есть, если в выборах захотят принимать участие сторонники действующей власти, они не смогут этого делать просто потому, что они не являются представителями оппозиции. Второе — о принципах, рамках и т.д. Они есть: эти выборы проводятся на основании того положения, которое было заранее согласовано всеми потенциальными участниками. И в этом положении черным по белому написано о том, что кандидаты должны разделять ценности протестного движения: выборы должны быть честными, должны быть гарантированы права и свободы человека, протест должен носить ненасильственный характер. Я утверждаю, что ни Стомахин, ни Королев, ни Марцинкевич не соответствуют этим базовым критериям. Поэтому они не допущены к выборам.

Кагарлицкий: А кто решает, разделяет кандидат ценности или нет?

Яшин: Избирательная комиссия. На основании Положения о выборах.

Кагарлицкий: Которое она сама себе написала?

Яшин: Которое она сама себе написала и с которым согласились участники. Если вы участвуете в выборах, вы согласны с этим положением. Эти правила были сформулированы до объявления выборов в КС на специально собранном оргкомитете, где их обсуждали представители и левых, и националистов, и либералов.

Кагарлицкий: Минуточку. А кто давал полномочия этим людям?

Яшин: Это была инициативная группа, которая предложила провести такие выборы. Она сформулировала некие рамки Положения о выборах, сформировала избирательную комиссию из независимых людей. Там представители «Голоса», «Гражданина наблюдателя», которые сами в выборах не участвуют.

Кагарлицкий: А если бы мы, Форум левых сил, выступили с такой инициативой, вы бы приняли участие?

Яшин: Мне все равно, кто выступает с этой инициативой. Если бы вы смогли объединить все фланги оппозиции, собрать действительно такую инициативную группу…

Кагарлицкий: То есть ваша цель — обязательно объединить всех?

Яшин: Наша задача — сформировать национальный компромисс между разными оппозиционными течениями и не допустить гражданской войны.

Кагарлицкий: А моя задача — консолидировать левых для того, чтобы не допустить национального компромисса между властью и либералами за счет большинства населения.

Яшин: Ну вот мы с вами и нащупали ключевое противоречие. Моя цель — национальное согласие и компромисс в стране. Ваша задача — раздробление для того, чтобы не допустить тех союзов, которые вам не нужны. И я надеюсь, что нам удастся сформировать действительно широкий и представительный орган той части общества, которая не согласна с политикой, проводимой Владимиром Путиным и партией «Единая Россия».

И конечная цель?

Яшин: «Круглый стол» разных политических сил, роспуск Государственной думы, отставка президента и проведение новых честных выборов на базе принципиально новой политической системы. Наша цель — поменять власть в стране.

Кагарлицкий: А мы считаем, что эта власть воплощает в жизнь программу либералов. Потому мы в оппозиции и к тем и к другим.

Дискуссию вела Евгения Альбац

Tweet