«Эти истории увлекают весь мир»

Небольшого роста, бритый наголо, круглые очки, острые широкие жесты, живые глаза — слишком живые для 64-летнего человека. Меир Шалев, самый знаменитый израильский писатель, чьи книги-бестселлеры переведены практически на все европейские языки, а также на китайский и японский, приехал в Москву прочитать лекцию в РГГУ, побывать в Мастерской Петра Фоменко, где репетируют пьесу по его роману, а в промежутке заглянуть в «Жан-Жак», съесть борщ и выпить водки, а потом дать интервью The New Times

Вот и автор рассказывает гиду бруклинских купальщиц о том, как дедушка Исаак со старшим братом Натаном почти детьми бежали в 1913 году из Екатеринослава (Днепропетровск) в Палестину. В 1921-м они, молодые строители в прямом и переносном смысле, ушли в Изреельскую долину строить сионистский кибуц Ягур, один из самых старых в Израиле. Все, что сохранилось у нас, — это пара рабочих ведомостей 1921 и 1923 годов, недельный отчет о работе землепашца и маленький берберский коврик с несимметричным рисунком, провисевший все детство над моей кроватью. Коврик — это единственное нажитое имущество, с которым дед ушел из Палестины навстречу бежавшей из Украины в Баку огромной семье и красавице Рашель из Польши, которая родит ему моего отца. Как они там жили на земле в Долине одиннадцать лет?

Тут мой собеседник оживился и с грассирующим ивритским «р» сообщил, что дед мой Исаак жил ровно так, как жили бабушка и дедушка некоего Шалева в каком-то Нахаляле, и что «роман русси» — национальное достояние, и что прямо сейчас я должна вытащить из воды своих маленьких детей, потому что они доиграются и потому что мне надо ехать в русский книжный магазин Иерусалима за «Русским романом» (роман вышел на иврите в Израиле в 1988 году, в России — в 2006-м. — The New Times). Так в моей жизни появился Меир Шалев.

Я лежал на примятых нарциссах, лицом к высокому небу. Стаи перелетных аистов парили надо мной далекими кругами, точно маленькие водяные насекомые на глади тихого прозрачного озера. На трубе дедушкиного дома на Украине тоже жила пара аистов. «Я знал, что они каждый год навещают Страну Израиля, — рассказывал дедушка, — и возвращаются, наполнив животы лягушками Ханаана». Не внуки ли тех аистов летают сейчас надо мной?

Меир Шалев начал писать поздно, в 40 лет, и первая книга его написана как последняя, так не начинают. «Русский роман» сделал Шалева мгновенно знаменитым, его перевели на более чем 20 языков, и он допечатывается по сей день. Шалев говорит, что с какими бы читателями мира он ни встречался, в какой бы стране ни выступал, всюду найдутся люди, которые читают его романы на русском языке: «Невозможно встретить французского читателя в Дании или немца в Японии, и только русские бывают и там и там, и как минимум это заслуга моих переводчиков».

Шалев — внук второй алии, возвращения восточноевропейских евреев в Израиль в начале XX века, 100 лет назад. Его бабушка Тоня, которая живет в каждой героине Шалева, из России, оба дедушки с Украины и вторая бабушка — из Польши. Все они, как и многие другие, были в первую очередь сионистами** и потом уже, у кого как сложилось, иудеями, они ехали в Палестину не за молитвой, а за своей землей и новой жизнью. Сойдя на берег, кто в Хайфе, кто в Яффо, они, как и все без исключения герои Шалева, в одну секунду прекратили говорить на идише — языке изгнания. Иврит, на котором написана Тора и другие религиозные тексты, был принципиальной, важнейшей частью возвращения. Шалев вспоминает, что бабушка Тоня и ее подруги говорили только на двух языках: на иврите и, в случае секретов, на русском.

Пионеры из России, Украины, Польши стали по привычке кучковаться, держаться друг друга — они пришли туда, где своих не было никого, — чтобы не отнять, не наступить на чужое. Комплекс гонимых привел их в Долину, и те, кто еще вчера посещал коммерческое училище во Львове или носил в Макарове коричневое гимназическое платье с белым воротничком, погрязли в тяжелой земле. Пионеры самоорганизовывались, в 1921 году в Изреельской долине, на севере Израиля, между горами Самарии и Галилеи, был создан первый мошав Нахаляль. Мошав — это что-то типа совхоза, коллективное поселение, в котором хозяйства — частные, а сбыт кооперативный. Нахаляль — новое и последнее пристанище бабушки Шалева, а Долина, всегда с большой буквы Д — дом для тех, кто приплывал из Восточной Европы всю первую половину прошлого века. Долина стала героиней романов Шалева. Долина должна была воспитать тех новых евреев, которые смогут построить себе государство и научатся жить в окружении врагов.

NT: В смысле социального разделения израильского общества вы — «полукровка»: семья вашей матери — это колхозники, мошавники, люди, которые провели всю жизнь на земле и с землей, они из Нахаляля, одним словом, а семья отца — это иерусалимцы, интеллигенция, беспомощная — в глазах мошавников. Почему в вашей литературе доминируют люди земли и труда, а иерусалимцы, поэты и учителя, вызывают сарказм?

Если заниматься психоанализом, то можно просто констатировать: Изреельская долина, Нахаляль — это моя мать, а Иерусалим — мой отец. Нет! Здесь не нужен психоанализ, я очень многим обязан отцу, я его очень люблю, он дал мне язык, литературу, образование, а с матерью у меня всегда была просто очень сильная связь. Большую часть жизни я провел в Иерусалиме, у меня сложились странные и сложные отношения с этим городом, я о нем знаю, а он обо мне нет, Иерусалим даже не подозревает о том, что я там живу, что там живет много людей. Иерусалим очень занят. Его волнует царь Давид, Иисус… Мы для него слишком маленькие и незначительные. Иерусалим ждет мессию, следит за выгодой, охраняется целой армией. В детстве я уехал в Нахаляль на целых два с половиной года, мне было 10–11 лет, и это были самые важные годы моего детства. В Долине мне было просто очень хорошо, я учился в деревенской школе, которая была намного лучше иерусалимской. Учителя были ближе к нам и восприимчивее, и конечно, семья моей бабушки Тони и сама бабушка, которая откармливала меня, бледного иерусалимца-очкарика, свежими сливками из-под коровы, мошавники-пионеры, бесконечные споры о том, как было на самом деле, сказки и истории из России — все это оказало на меня огромное влияние. И я до сих пор предпочитаю жить в деревне. Я люблю Долину больше, чем Иерусалим.

NT: В прошлом году вышла ваша автобиографическая повесть о бабушке Тоне, родившейся в России, о ее жизни в мошаве в Изреельской долине. Для меня вы как будто разделись, я узнала в членах вашей семьи многих героев ваших романов. Ваш двор, сад, деревенская школа в мошаве Нахаляль — все оказалось реальным, включая летающего осла, цвет анемонов, тайников с оружием, мест для свиданий, могилы… Это последняя книга из саги про Долину и первых переселенцев из России, Польши и Украины?

Я не знаю. Сюжет романа, над которым я сейчас работаю, развивается не в Нахаляле, не в Изреельской долине. Я закончу книгу через год и потом займусь библейским сюжетом, библейским героем и временем. А что будет года через три, я не знаю — вернусь ли в Нахаляль или не вернусь… У меня остается все еще много материала и много историй из Изреельской долины. Я провожу там очень много времени, там живет часть моей семьи, одиннадцать лет назад рядом с мошавом я купил себе дом, в котором провожу все больше времени.

Она (бабушка) знала, что земля — это не только наследие наших предков, и не только девственная целина, ждущая своего возделывателя...при определенных обстоятельствах, причем не таких уж редких, эта обетованная земля также — не что иное, как грязь. Земля Изреельской долины была тяжелой и жирной и существовала только в двух состояниях: летом она была пылью, а зимой — топью

NT: Хочу вернуться к двум социальным типам израильтян, которые противопоставлены друг другу во всей ивритской литературе ХХ века — у вас, у Агнона, нобелевского лауреата по литературе, у Амоса Оза. Это загорелые, крепкие, здоровые кибуцники и мошавники, ваши любимые герои, бойцы с землей, врагом, стихией, и, например, любимые герои Оза — иерусалимские интеллигенты, белокожие очкарики, болезненные и слабые, не способные даже лампочку вкрутить, не то что страну себе построить, они бы покорно садились в лагерные поезда, окажись в Европе во время Второй мировой войны. Вы, кстати, все трое, больше на них похожи, на иерусалимских «хлюпиков». Сегодня в вашем обществе есть доминанта одних над другими, такая, которая была 40–50 лет назад?

Люди из кибуцев и мошавов потеряли сегодня свою силу, и политическую и социальную, которую они имели раньше. Я и Оз — мы противоположности, я смотрю на мир глазами кибуцников, а Оз — иерусалимских интеллигентов. Да, я маленький очкарик, но никогда не завидовал здоровым и сильным кибуцникам. Знаете почему? Нас примирила армия. Наша армия из всех делает солдат, у меня четыре пули в ноге и в бедре, я остался невредим во время Шестидневной войны, но был ранен сразу после, во время спецоперации за Иорданом. В книгах я смеюсь над иерусалимцами, они приезжают в Долину и удивляются тому, как огурцы растут. Я вообще очень люблю смеяться, я очень саркастичный человек, и по поводу себя тоже. Я рос в двух разных в социальном смысле семьях, среди колхозников и солдат, с одной стороны, и учителей и литераторов — с другой, я между ними, я на стыке Иерусалима и Нахаляля. Великий ивритский писатель Агнон на семьдесят лет раньше других описал и предвидел это метафизическое разделение страны внутри Израиля. У него есть книга «Вчера-позавчера», его герой уехал в Палестину работать на Святой земле, вести хозяйство, а Иерусалим не принял его, злая бешеная собака его укусила, и он умер. Это великий роман великого писателя. Я счастлив, когда мой «Русский роман» называют продолжением «Вчера-позавчера» Агнона, я с этим не согласен, но счастлив читать такие сравнения…

Чай и маслины

Я дважды заезжала в Нахаляль за последние пять лет, там трудно отыскать коровники и совсем нет грязи под ногами, там также цветут анемоны, и в каждом продавце мороженого ты пытаешься узнать героев Шалева. Я никогда не видела собственного деда, он умер до моего рождения, мама рассказывала, что уже в Ленинграде у него на тарелке всегда лежали маслины, она забегала в обед, он клал на тарелку маслину, лук, кусок селедки. Маслины он ел медленно и с наслаждением, рассасывал до косточки, а мама — держала за щекой, чтоб не обидеть. Первая маслина в «Русском романе» появляется буквально сразу, и в таком же наборе, и также медленно, и с таким же наслаждением — маслины и чай. Эта деталь ударяет током, черная маслина, оливка, лук, селедка, кусок разваренной картошки. Пазл складывается в картину — вот как они жили там, в Долине.

NT: Возможно ли перенести ваших героев в другую землю? Можно ли их оторвать от Долины?

Без проблем, многие из них спокойно могли бы быть перенесены в Москву… Сюжет романа «Как несколько дней» мог произойти в любой деревне мира, израильская реальность никак не проникает в историю, ни иудаизм, ни проблемы с палестинцами, ни христиане, никакие обстоятельства внешнего мира не влияют на сюжет. Драма и любовь из «Голубя и мальчика» могли развернуться на любой войне. А вот «Эсав» привязан к земле возле Иерусалима, так же как и события «Русского романа» могли развернуться только в Изреельской долине.

— Помнишь, Миркин, когда мы только прибыли в Страну, этакие изнеженные еврейские юнцы из Макарова, и ели первые наши маслины в ресторане в Яффо, те черные оливки, помнишь, мимо нас прошла симпатичная молоденькая блондинка в голубой косынке и помахала нам рукой? Дедушка не ответил. Когда он слышал слова вроде «помнишь?» — он всегда умолкал. К тому же я знал, что сейчас он вообще не станет говорить, потому что во рту у него лежит маслина, которую он медленно-медленно высасывает, прихлебывая чай. «Или еда, или воспоминания, — сказал он мне однажды. — Нельзя слишком долго пережевывать и то, и другое»

Иерусалим возникает у вас в романах только вместе с побегом из него, неважно — на случайной попутке, пешком или в торговой коляске с рынка, главное — бегом из города, почему?

Рабочая ведомость кибуца Ягур
в Изреельской долине, одного
из самых старых в Израиле.
Начало 1920-х гг.

Я испытываю злость к Иерусалиму. Это прекрасный город для того, чтобы заехать туда ненадолго, посмотреть и все. Один из самых красивых городов мира, и может быть, один из самых важных, но Иерусалим находится в плену прошлого. А мне интересно то, что происходит сегодня и будет завтра. Иерусалим — это политика, это конфликты, интриги, фанатизм, бесконечный спор между разными религиями, сектами, людьми, национальностями, а город должен расти. Мы прошли через Вавилон, римлян, крестоносцев, и я хочу обратиться к Иерусалиму: пожалуйста, стань уже нормальным городом, мирным… Иерусалим — это ядерный реактор, который остался без контроля. Название нашего города можно перевести с иврита как «город вечного мира», это чушь, этот город никогда не был городом мира. Мы должны в XXI веке наконец сделать Иерусалим городом мира, мы обязаны прервать эту его трагическую историю. Вот вы приезжаете в Иерусалим не как в Рим или Афины, вы приходите в Иерусалим как пилигримы, в поисках морали и духовности, но Иерусалим не может научить вас ни морали, ни духовности. Может быть, так было в библейские времена, люди получали здесь то, зачем они сюда шли, но не сейчас, и не тысячу лет назад. Этот город рождает фанатиков. Может быть, Иерусалиму нравится этот путь?! Что должно тогда произойти с этим городом?!

Религия и демократия

NT: Всякий раз, когда в быт ваших романов попадают религиозные люди, из вас и из ваших героев фонтаном разливается сарказм. Какие у вас отношения с религиозными гражданами Израиля — с огромной частью общества?

У меня нет никаких проблем с религиозными людьми Израиля, у меня есть проблемы с религиозным истеблишментом, с религиозными партиями, я уже говорил: религиозные люди вносят иррациональные элементы в политику. Ни святости, ни духовности в политике нет. Тут нечего спорить. Демократия — это когда все открыто, все на столе, ты можешь обсуждать все без исключения. Религия говорит тебе: это, это и это — не трогать! Это святое, это слова Б-га! Я бы не хотел, чтобы слова Б-га принимали участие в политических переговорах. Религия противоречит некоторым демократическим принципам. Общая идея любой религии — это суверенитет Б-га, а основная идея демократии заключается в том, что суверенитет принадлежит народу. Здесь, в Израиле, у нас есть религиозные политические партии. Например, в Америке религия достаточно сильно встроена в жизнь общества, но там нет религиозных партий. Я считаю, что не может быть вообще религиозных политических партий, это не их поляна, а у нас, в Израиле, религиозные партии пытаются играть в демократию.

NT: У нас в России этот вопрос сильно актуализируется, интересно, продолжайте…

Делайте все что угодно в синагогах и школах, вы свободны, правительство не должно вмешиваться в вопросы молитвы, а молитва — в политику. Религия — это иррациональное и алогичное звено в политике.

NT: Вы намеренно обходите тему Холокоста в своих романах?

Я не знаю, намеренно ли, но действительно темы Холокоста нет. Я думаю, писатель должен рассказывать о вещах, которые пережил, которые понимает, которые его — по праву родства, что ли… Большинство моих родственников эмигрировали в Палестину задолго до начала Второй мировой войны, я знаю о родственниках, которые остались на территории Польши и Украины и которых я, конечно, никогда не видел, потому что они были убиты. Вся моя семья, все мои родственники, которых я знал и знаю — все здесь, в Израиле, и в этом смысле Холокост не коснулся нашей семьи. Редкий случай. Рядом с нами в Израиле живут многие дети, внуки выживших во время Холокоста, этот биографический факт полностью изменил их жизнь, я не могу это трогать, это их кейс. Я действительно считаю, что надо писать не об абстрактных переживаниях, не о выдуманных, а о тех, которые ты пережил. Только в этом причина. Мне многие говорят: а почему ты не пишешь о религиозных людях, а почему не пишешь о проблемах с палестинцами? Именно по этой же причине.

Библейские истории

Еще до «Русского романа» Меир Шалев оживляет в рамках нон-фикшн библейских героев. Сборник «Библия сегодня» — это истории про живых людей, здесь слово «живых» самое главное. Живые — Авраам, Иаков, Давид, Моисей. Эта книга только с точки зрения структуры — нон-фикшн, а каждая отдельная глава — художественное переложение известных сюжетов. А как сегодня бы звучала история Моисея? Это была бы история идеального лидера, того, кто чурается власти и славы: «Господи! Пошли другого, кого можешь послать». А представляете, что такое прокормить тысячу жен? Для этого царю Соломону пришлось экономить на бюрократическом аппарате — у его одиннадцати министров не было ни одного зама. А героиня эротической истории Авигея, которая подвела царя Давида к мысли, что национальный лидер ни в коем случае не должен пачкать собственные руки, — на это у него есть департамент грязных дел.

NT: Как религиозная общественность отреагировала на вашу книгу «Библия сегодня»?

По-разному, от угроз и проклятий до «ты идиот», «ты ничего не понимаешь», но были и религиозные авторитетные люди, которые прочитали эту книгу и лично мне, не публично, говорили: «Ты вынул Книгу из шкафа».

Первопоселенцы в кибуце

NT: Какой ваш любимый сюжет в Библии? И можно я угадаю? Это история Иакова и Рахили?

Иаков в целом. Все, что связано с Иаковом. Он самый интересный, с моей точки зрения, библейский герой. История его любви к Рахили — одна из самых волнующих, трогательных и сложных для меня. В последнее время я начал много думать о Иосифе, его сыне. Я думаю, я уделял ему недостаточно внимания раньше.

Сквозь маленькие прорехи в матерчатом пологе до меня доносились завистливые и поощрительные крики душевнобольных — завидев нас, они прижались к решеткам своих окон и сопровождали наше бегство тоскливыми и жадными взглядами. Я видел пятно удаляющегося Иерусалима, лицо своего брата-близнеца Якова, со смехом вцепившегося в материнские поводья, видел длинные, без устали движущиеся крылья ее бедер, вдыхал ее обильный пот, слышал гул ее розовых легких, стук могучего сердца, вгоняющего кровь в ее неукротимое тело. Я представлял себе в мыслях сильные сухожилия ее колен, упругие подушечки пяток, бицепсы, дышавшие под кожей ее бедер, всю ее — мою мать, обращенную Сару Леви, «белую ведьму», «желтоволосую еврейку», Сару Леви из рода Назаровых

NT: Вы говорите о каком периоде жизни Иосифа? О его детстве, о тюрьме, о Египте?

Все это — одно целое, его жизнь состояла из нескольких частей, из двух, я бы сказал: это детство, в котором он избалованный эгоцентричный ребенок, думающий только о себе, и вторая часть — это тюрьма в Египте и все, что с ним случилось после тюрьмы. Мы встречаем его абсолютно другим человеком, это взрослый мужчина, сильный духом. Меня очень волнует это изменение, которое с ним происходит в Египте. Он кается, сокрушается, он верит. Это развитие, трансформация вызывают у меня сейчас интерес.

Выращивание апельсинов было одной из главных статей дохода.
Мошавники за сортировкой и упаковкой плодов. 1938 г.

NT: О ком будет ваш библейский роман?

Не о Иакове и не о Иосифе.

NT: Действие вы перенесете, как всегда, в ХХ век?

Нет-нет, это будет библейское время. Я неоднократно переносил черты Иакова в наше время, некоторые мои герои были на него похожи. Но сейчас я задумал книгу о других библейских героях, и действие будет разворачиваться во время их жизни. Но вы должны понимать, что я совсем не религиозный человек.

Как несколько дней

NT: Хочу спросить о женских характерах. Когда возникает замысел, вы его не примеряете к Рахили, Ривке, Саре?

Нет, это не так работает. Я могу взять из библейского сюжета какие-то повороты, детали — ну вот, например, я очень люблю сочетание страсти и терпения, с которыми Иаков ждет свою возлюбленную Рахиль в течение семи лет. Вы знаете много мужчин, которые способны ждать свою женщину семь лет? Или вы знаете много женщин, которые могут ждать семь лет?!

Праздник в кибуце. 1930-е гг.

NT: Да, это всего одна история на весь мир…

Да, и важно заметить, что здесь нет, например, тюрьмы, это не ожидание любимого человека из тюрьмы, это свобода его выбора. Иаков мог сказать родителям Рахили: все, я больше не хочу ждать, я пойду искать другую женщину. Это его выбор, и годы ожидания проходят для него как несколько дней, потому что он любит ее. И вот такую деталь я могу одолжить у Книги — это ощущение «как несколько дней». То есть я не переношу библейских героев в настоящее время, не модифицирую их, я могу схватить только деталь.

Ну вот, меня, стало быть, зовут Зейде, Зейде Рабинович. А имя моей матери — Юдит... Мамины руки приятно пахли лимонными листьями, голубая косынка всегда была повязана на ее голове... Как звали моего отца, никто не знает. Я безотцовщина, тот сын-молчун, что, по Талмуду, умолкает, когда у него спрашивают отцовское имя, хотя меня считали своим сыном сразу три человека

NT: Когда вы создавали образ Юдит, главной героини романа «Как несколько дней», вы разве не держали в голове библейские женские характеры? Смерть Рахили? Любовь Иакова к сыновьям ушедшей Рахили?

Нет, история Юдит основана на истории моей бабушки, но другой, не «русской» из мошава, а «украинской» из Иерусалима, матери моего отца. В ее жизни случилась такая история, трагедия, я бы сказал, она была замужем за одним мужчиной, а забеременела от другого. И ее муж забрал себе дочь другого мужчины и увез ее в Америку, это реальная история, на ней основывается история Юдит, а все остальное — это только мое воображение.

В начале ХХ в. евреи из Восточной Европы ехали в Палестину за своей землей
и за новой жизнью. Перед Второй мировой войной они бежали от нацистов.
Языком возвращения стал иврит

NT: Театр Фоменко сейчас репетирует спектакль по книге «Как несколько дней», и Юдит, главной героини, не будет в спектакле. Как такое могло случиться — она одна из самых мощных, красивых, драматичных ваших женщин?!

Нет, конечно, Юдит есть и будет в этом спектакле, но только не на сцене, Юдит будет присутствовать всюду, но ее не будет физически. Пьеса не должна быть копией книги, пьеса — это абсолютно независимое и свободное изложение сюжета. Сейчас в Иерусалиме идет спектакль по этой же книге, а в Тель-Авиве по роману «Голубь и мальчик», в обоих случаях авторы пьес сильно переработали мой текст, я не против, они очень много выкинули, с моего разрешения и благословения. Я говорю им: вы можете выкинуть все, что захотите, но вы не имеете права что-то добавить. Я не хочу, чтобы герои, характеры были переработаны и отличались от книг, остальное не так важно.

NT: Вы уже что-то видели в Мастерской Фоменко?

Нет, я только встречался с режиссером и разговаривал, у них очень интересное решение, я надеюсь скоро увидеть и жду.

NT: Так как они обойдутся без Юдит?

На сцене будут только два персонажа, Зейде и Иаков, каждая из их трапез, раз в несколько лет. За трапезами они расскажут нам все о Юдит.

NT: Последний вопрос: современную израильскую ивритскую литературу могут читать в оригинале всего 6–8 млн человек в мире, масштаб этой литературы не соответствует такой маленькой аудитории. Так вот про читателей и про язык: эта книга написана на том же языке, на котором разговаривали Иаков, Рахиль, Иосиф, Давид… Они смогли бы прочесть ваши романы? Прочесть и понять?

Это тот же язык, тот же словарь, но, конечно, другой стиль и другая грамматика. Но людям, жившим две-три тысячи лет назад, сегодня было бы много чего почитать, мы много написали за последние 100 лет на их и нашем языке. (Смеется.) Мы вообще много написали. Евреи — это такой маленький народ, который все время рассказывает истории, и эти истории увлекают весь мир.

Все цитаты: Меир Шалев. «Русский роман»