Каспаров VS Блинкин

Михаил Блинкин: Ну… со времен комсомольской юности я на себя такого не получал. Здесь есть логические и грамматические нелепости для начала. Скажем, «связан с Кузьминовым». Достаточно зайти на сайт Высшей школы экономики и увидеть, что я там работаю с декабря 2011 года директором Института транспортной политики. Дальше: «Нелоялен». Кому? «Убежденный». В чем? И наконец, что значит «наладить сотрудничество»? Я являюсь членом всех мыслимых советов — общественных, консультативных, ученых — в рамках своих интересов. У меня был случай, когда одну и ту же презентацию по поводу московского Генплана Юрия Лужкова я докладывал на семинаре у Михаила Касьянова (одного из лидеров ПАРНАСа), а потом в консервативном клубе «Единой России».

Гарри Каспаров: Такие слова дорогого стоят. Да и на Михаила Яковлевича характеристика хорошая: я с большим уважением отношусь к людям, которые по меркам нынешнего ФСБ не поддаются вербовке. Ведь коли написано: «наладить сотрудничество» — значит, пока не удалось. Самое главное, что мы из этих объективок узнали, так это то, что власть полагает, скрепя зубы, но полагает нахождение таких людей внутри общественных институтов необходимым для поддержания репутации власти — если слово «репутация» вообще можно в подобном контексте употреблять.

Мы также узнали, что ряд людей, которые проходили по разряду приличных, и «активны», и «лояльны», и «никогда не отказываются от просьб УВП» (Управление внутренней политики. — The New Times), готовы к «точечному взаимодействию» и проч. То есть мы-то думали, что они по движению души говорят, делают, а получается — «по просьбе УВП»…

Каспаров: Гибкие оказались люди, да. Но нынешняя поляризация общественно-политической ситуации, особенно после 6 мая и всего того, что происходило на улицах, когда в Москве де-факто был введен комендантский час — людей хватали, засовывали в автозаки, осуждали на 10–15 суток, как Навального, Удальцова, Яшина, — так вот, это все уже не позволяет балансировать на грани, делая вид, что стоишь над схваткой. Это заставляет одних людей делать нравственный выбор, а других — задумываться о том, что, может быть, этот режим не навсегда. И поэтому тема репутации сегодня становится такой актуальной. Вы, кстати, заметили, что в Государственной думе при голосовании за эти драконовские поправки к закону о митингах, предусматривающие безумные штрафы, «за» были 226 депутатов, то есть только депутаты от «Единой России»? Все остальные, включая ЛДПР, проголосовали против. Впервые при голосовании по политическому вопросу ЕР осталась в одиночестве — это тоже кое о чем говорит.

Блинкин: В этих бумажках некоторые сведения про некоторых людей ну абсолютно необъективные. Вот, например, Лена Тополева–Солдунова. Я с ней хорошо знаком. Человек конструктивный и порядочный, а про нее написали: своя-де в доску**Елена Тополева–Солдунова, директор Агентства социальной информации: «Активна. Контролируема». Вывод: «оказать медиаподдержку»..

Или вот история Василия Бычкова, директора Центрального Дома художников. Его пригнули в свое время, вынудили отказаться от арт-акции в защиту Артемия Троицкого, которая должна была проходить на его площадке. Что он сделал? Он отказал Артемию Троицкому, но рассказал всю эту историю в деталях**В «объективке» на Бычкова делается вывод: «Нет потенциала сотрудничества».. Почему он это сделал? Потому что тогда стоял вопрос о сносе его здания. Можно ли человека за это осуждать?

Блинкин: Я думаю, что его шансы в бюрократическом торге ухудшились бы. А за ним люди, структура. Я сроду не был ничьим начальником, я отвечаю только за себя. Что мне терять? У меня вот есть компьютер и некоторые знания, как устроен мир. А когда у человека есть оркестр, у хирурга — клиника, за ним десятки, сотни людей — тут выбор становится очень непростой.

Блинкин: Летом 2011 года мне позвонил какой-то молодой человек из администрации президента и сказал, что президент приглашает меня в Общественную палату по списку 42-х, то есть по своему списку. Потом по электронной почте пришло письмо: так и так, Михаил Яковлевич, просили бы вас войти в состав в соответствии с такой-то статьей закона об Общественной палате. Я ответил: спасибо, согласился.

Блинкин: Нет, совершенно ничего.

Блинкин: Вот я вам приведу пример последнего обсуждения в ОП — шел разговор о московских событиях 6–7 мая, за столом сидели активные организаторы этих митингов…

Каспаров: Навальный и Удальцов в это время сидели в спецприемнике № 1.

Блинкин: Там был Яшин…

Каспаров: …который сейчас сидит там же…

Блинкин: Там был Давидис, еще кто-то из организаторов и там были три полицейских генерала и полковник Бирюков. Плюс были представители журналистского корпуса, политологи. Люди сидели за столом. Они по крайней мере друг с другом говорили. Решает ли это какую-то проблему? Нет, не решает. Нужно ли говорить? Говорить все-таки лучше, чем драться. Я в этом абсолютно убежден. Я абсолютно убежден в том, что любые общественно значимые вопросы надо проговаривать публично. Где еще я мог сказать полицейским генералам, что, когда по Якиманке шел людской поток шириной 30 метров, а потом ему надо было сделать поворот (на Болотную площадь) в 90 градусов по проезжей части шириной 20 метров, то это означает создать bottle neck — бутылочное горлышко. Это все, говорил я, у ваших же полицейских написано в руководстве по пропускной способности, вы должны были понимать, что неизбежно в такой ситуации создается давка. Что и произошло.

Блинкин: Ничего не ответили, но я думаю, что им было очень неудобно выслушивать аргумент про то, что эта давка была устроена искусственно, они сами ее организовали.

Каспаров: И было принято какое-то решение?

Блинкин: Общественная палата не выносит вообще решений.

Каспаров: А было ли хоть одно решение правительства, которое было бы изменено в пользу граждан после обсуждения в Общественной палате? Назовите мне. Химкинский лес, может быть?

Блинкин: Вы задаете вопрос, ответ на который вы знаете лучше меня…

Каспаров: Нет-нет, подождите. Вы все-таки человек дела, поэтому КПД любого действия вас должно, мне кажется, интересовать. Значит, мы сейчас установили, что все обсуждения в Общественной палате не приводят к тому, что правительство меняет свою позицию по вопросам, в которых оно вступает в конфликт с интересами граждан.

Блинкин: Было обсуждение, весьма резкое, Генплана Москвы. И дальнейшие события показали, что сдвиг в части градостроительной политики города произошел вполне внятный. Естественно, здесь масса совпадений…

Каспаров: А именно — смена московской власти.

Блинкин: Обсуждение головного участка трассы Москва–Санкт-Петербург было чрезвычайно бурным, всем дали высказаться, я там тоже очень активно выступал. Кончилось… Ничем это не кончилось, да.

Каспаров: Вы еще раз подтверждаете мое представление о том, что Общественная палата и другие симулякры, они создаются властью для того, чтобы имитировать обсуждение. Потому что даже ваше обоснованное мнение крупного эксперта, оно по большому счету спускается в унитаз, когда на кону стоят интересы, скажем, братьев Ротенбергов. Когда интересы приближенных к императорской особе выходят на первый план, все остальное — это просто сотрясение воздуха. Вы также подтвердили, что 6 мая был грубо нарушен сам трафик движения людей. Причем сделано это было сознательно, в нарушение схемы прохождения шествия, которая была на карте ГУВД утром того дня. И я хотел бы спросить вас: существует ли некоторый предел вот этого взаимодействия с властью? Что власть еще должна совершить, чтобы даже такая форма общения с ней, о которой вы говорили, стала бы для приличных людей невозможна?

Блинкин: Моя профессия — транспортный политик. Я, конечно, могу давать частные консультации каким-нибудь компаниям, иногда зарабатываю деньги, но в принципе мне, для того чтобы писать на тему, которая мне интересна, или считать на тему, которая мне интересна, нужно взаимодействовать с властью. Если я не буду взаимодействовать с транспортной администрацией Москвы, выходить на федеральные министерства и так далее, я через год уже буду просто журналистом, который пишет на транспортную тему. Мне надо знать, что обсуждается, что в конъюнктуре, почему вот такая-то идея прошла, а эта — не прошла. Если тебя не приглашают на все вот эти посиделки, ты из контекста выбываешь очень быстро. Другой вопрос, что есть граница, за которую я не заступлю.

Блинкин: Введение выездных виз.

Каспаров: А скажем, уголовные дела, например, против Навального и Удальцова?

Блинкин: Уголовные дела против респектабельных, прогрессивных журналистов, скажем, Пархоменко или Шендеровича, это штука, после которой я вообще подумал бы… Но, например, Удальцов — он выбрал себе такую стезю, он нарывается. Полиция играет в свою игру, жестокую, он играет в свою игру, жертвенную. Он это выбрал.

Каспаров: И Удальцов, и Навальный были арестованы на или возле сцены, во время официально разрешенного митинга и в периметре его проведения. Если по итогам этого бандитизма власти будут возбуждены уголовные дела против двух этих достойнейших людей, для вас это не является критерием того, что с этой властью общаться больше нельзя? Их обвиняют в организации массовых беспорядков.

Блинкин: Обвинение абсолютно несправедливо. Но готов ли я менять свой общественный статус и свою позицию в публичном пространстве, делать резкие, бесповоротные движения в связи с этим? Нет, не готов.

Каспаров: А что такого бесповоротного в выходе из Общественной палаты? Вы же согласны с тем, что это орган бесправный, внеконституционный, туда люди не избираются, и в этом смысле он нелегитимный, он ничего не решает?

Блинкин: Это политический шаг, который осложнит мою профессиональную деятельность. Это выбор достаточно серьезный, и я подумаю.

Гарри Кимович, в только что обнародованном докладе ЦСР (интервью с его главой Михаилом Дмитриевым — на стр. 14) говорится, что радикализация как со стороны оппозиции, так и со стороны власти приведет к весьма печальному варианту — реакции, закручиванию гаек и т.п. Так, может быть, прав г-н Блинкин: надо договариваться с властью, а для этого нужна такая площадка, как ОП?

Каспаров: Во-первых, по поводу того, что идет разговор с властью. Это же не разговор, в котором происходит полноценный обмен мнениями, влияющий на принятие решений. Это камуфляж. Вы можете проводить обсуждение, говорить про Химкинский лес, про дороги. Но как только вы влезете вот настолечко в сферу интересов конкретных пацанов, на этом ваши возможности показывать свой профессионализм закончатся. Будете, как Фетисов, пропускать шайбу от Путина — вот этим заканчивается, когда великий спортсмен просто раздвигает ноги, чтобы ему Путин загнал шайбу в ворота. Как Витя Шендерович хорошо сказал: подавив в себе остатки профессионального мастерства. Никаких перемен эта власть не допустит, она просто сейчас пытается самыми разными мерами, жесткими в том числе, загнать протест в стойло.

Но власть не существует в вакууме, она может гнуть пальцы, показывать голый торс, говорить о своей крутизне, но ни одна власть не может устоять без того, чтобы у нее была достаточно мощная профессиональная поддержка. Потому что на самом деле надо делать массу вещей, которую никакой Сечин делать не может. И здесь роль экспертов абсолютно определяющая.

Вот вы, Михаил Яковлевич, сказали, что целый ряд людей — режиссеры, директора клиник, директора крупных институтов, то есть люди, за которыми стоят коллективы, вынуждены сотрудничать с властью, даже если они понимают, что выборы сфальсифицированы, власть нелегитимна.

Блинкин: В рамках моей профессии несотрудничество с властью означает выход в тихие пенсионеры, в лучшем случае — в литераторы…

Каспаров: А кто-то защищает свой коллектив. Но ведь вся проблема в том и состоит, что пока профессиональный класс в России будет считать для себя допустимым сотрудничество с этой властью, обеспечивать ее функционирование, власть может спокойно использовать ОМОН. Сознательный бойкот этой власти безусловно ситуацию кардинально изменит.

Блинкин: Я приведу очень простой пример. Москва в период правления Лужкова стала такой, какой она стала, то есть с точки зрения жизни в городе просто ужасной, по двум причинам. Первая — корыстные интересы определенного круга людей вокруг Юрия Михайловича. Второе — дремучее невежество. Задача эксперта, как задача врача, сказать: ребята, перестаньте делать глупости, помрете же! И я не имею права сходить с этой позиции. Я родился в 1947 году, я много чего помню: мы живем все-таки в совершенно другой стране. Теперь что касается радикализации… Вот в теории игр есть модель, которая называется chicken (курица): это когда двое несутся навстречу друг другу и с какого-то момента уже нет возможности уклониться от столкновения: тот, кто уйдет с дороги, тот проиграет. Вот в эту игру сегодня играет не только власть, но и радикальные люди из оппозиции. Тот же Удальцов.

Каспаров: Ставя на кон собственную жизнь.

Блинкин: Да, он играет в эту игру очевидно. Он хочет, чтобы мы, люди абсолютно умеренные и недовольные этой властью, были его сторонниками.

Каспаров: Насилие провоцируется на улицах только властью. Идет процесс ненасильственного сопротивления. Даже те, кого вы считаете радикалами, левые, лимоновцы, с 2005 года отказались от использования любого насилия — для России это исторический шаг. Десятки тысяч людей выходят на улицы — ни одного разбитого стекла, ни одной разбитой витрины! Так кто и на что вас толкает? Власть или те, кто выходит с мирным протестом на ОккупайАбай, а их засовывают в автозаки?

Блинкин: Наша беседа заставила меня задуматься, обострила вопрос, который я и так перед собой ставлю. Знаете, когда мне было 18 лет, я случайно попал на комсомольский актив на мехмате МГУ: шла дискуссия о возможности многопартийности при социализме. И я выступил с речью про то, что надо ликвидировать ту единственную партию, которая есть. На этом закончились мои мечты об аспирантуре, а я был хорошим математиком, и я оказался в подворотне, в дорожном НИИ. По сути, вынужден был сменить профессию. Второй раз подкладывать под политику свою профессиональную карьеру мне как-то не хочется, к тому же мне давно не 18 лет. Второй раз в жизни — это крутовато получится… Но я буду думать.

Каспаров: У меня сложилось впечатление, что на сегодняшний день значительная часть профессионального корпуса, которая обеспечивает в разных своих ипостасях нормальное функционирование хозяйственных и государственных механизмов, категорически не готова рисковать личным положением для того, чтобы поменять ситуацию в стране. Между тем вопрос, пойдет ли власть на ужесточение режима или вынуждена будет отступить, во многом зависит от позиции внутри элиты, внутри профессионального сообщества: на одних штыках и гэбэшных разводках эта власть не устоит.

Блинкин: Я думаю, что абсолютное большинство российского экспертного сообщества, если такое существует, ни на какие резкие шаги по отношению к власти в обозримом будущем не пойдет. Я общаюсь с сотнями людей, даже моя позиция, абсолютно лоялистская, соглашательская, многим моим коллегам представляется жутким экстремизмом.