Сапрыкин vs Удальцов

Правда, что у вас в оргкомитете раскол?

Юрий Сапрыкин: Все бодры, веселы, все друг друга поддерживают. Немцов говорит, что Удальцов имеет полное право стоять в фонтане. Мы с Сергеем оба горожане и оба рассерженные. Подозреваю, что Сергей даже больше, чем я.

Сергей Удальцов: Стратегия — это длительный период, большая цель. У нас большая цель — новая Россия, свободная, с честными выборами. Мы выходили на Болотную, на Сахарова, результата пока глобального не добились. Хотя маленькие победы есть, и их много. Идет бой, как на ринге: мы силы добра, а там силы зла — воры, жулики, мошенники, фальсификаторы. Мы обмениваемся ударами. В декабре прошел первый раунд, мы на них насели хорошо. Они оправились, нанесли удары нам, перед 7 мая было бы очень неплохо их нокаутировать. Каким образом? В мире есть только два эффективных метода — массовая забастовка и массовое стояние на площади. С забастовкой сейчас сложнее, очень слабые профсоюзы. Массовое стояние на площади — это то, что в наших силах.

Сапрыкин: Давайте про стояние отдельно, про хипстеров отдельно и про стратегию отдельно. Никаких хипстеров не существует — это все медийная выдумка, созданная не без участия вверенного мне журнала, но тем не менее это все фуфло. Это не революция хипстеров и не революция креативного класса. Это один из мифов, который внедряется специально, чтобы показать стране, что там какие-то люди в узких джинсах с жиру бесятся, а вы тут, ребята, сидите на Урале и почему-то должны из-за них страдать. Социальный состав протестного движения такой же, как у всего общества. Там есть студенты, есть пенсионеры, есть рабочие, есть интеллигенция. К вопросу о стоянии. Тут, мне кажется, многих останавливает вот что: стояние бывает эффективным, когда есть четкая альтернатива. То есть мы выходим против Януковича, но за Ющенко. Мы выходим против Шеварднадзе, но за Саакашвили. Против Аскара Акаева — за Розу Отунбаеву. Мы прекрасно существуем три месяца без четкого лидера, но я подозреваю, что если мы говорим о массовой мобилизации сотен тысяч людей на многодневную акцию протеста, то без этого вопроса нам невозможно будет обойтись. Невозможно сказать: ребят, давайте выходите на трое суток, отменяйте свои отпуска, никуда не езжайте на майские… Чтобы — что? Отсутствие ответа на вопрос «чтобы что?» очень многих останавливает. Этот ответ надо найти. Не найдется он к 7 мая, найдется к 7 ноября.

Стратегия заключается в том, чтобы идти несколькими путями, здесь же нет партии ленинского типа, боевой, хорошо мобилизованной. У Удальцова есть свои сторонники, у Немцова — свои, но 90% этих людей сами себе на уме, и каждый сам принимает решения. Кто-то заточен под муниципальные советы — значит, избираться в них, кто-то под то, чтобы листовки писать, кому-то нравится их по ночам расклеивать, а кому-то — сидеть в Госдуме и проводить консультации по вопросу изменения избирательного законодательства. Все люди должны заниматься тем, что для них органично, но цель у нас одна.

Удальцов: Мы в поиске, и в этом наши плюсы. Вот была идея — белое кольцо, кто-то смеялся: что за глупость, детский сад. А вышли, встали, все получилось красиво. Кому не понравилось, тот не пришел. Кто-то решил остаться после митинга на Пушкинской, кто не захотел, ушел домой. Так все время надо искать, пробовать. Мы зафиксировали, что мы — за мирный протест. Он может быть разнообразный — радикальный, умеренный, но обязательно мирный.

Сапрыкин: Единственное, на чем я настаиваю, — надо честно всегда говорить с людьми. Не надо лукавить, не надо говорить: ребята, пойдемте прогуляемся вокруг Кремля, зная, что вокруг Кремля в это время стоят фэсэошники с автоматами и чеченский ОМОН. Честность — лучшая политика.

Удальцов: По закону у нас есть митинг, массовое мероприятие, которое надо согласовывать с властью. Стояние на площади, даже с палаткой, извините, это пробел в законодательстве. Уже Платонов из Мосгордумы заявил: мы будем закон о митингах усовершенствовать. Может, они и напишут, что стояние с палаткой надо согласовывать. Но пока этого нет.

Удальцов: Мы не говорим: «Палки в руки — и пошли на ОМОН». Мы против этого. Но и все до запятой с властью согласовывать — это значит попадать в их ловушку. Это же люди опытные, коварные, они прощупывают, на что мы готовы, на что нет. Согласились на Болотную — всё, в следующий раз говорят: «Идите на Поклонную гору. Ну, вы же все нормальные, мы в прошлый раз так классно договорились. В чем проблемы? Зачем вам нужны какие-то сложности?» И вот все время идет такая борьба, и где-то нам надо тоже немножко отжимать наше пространство свободы, иначе нас в итоге загонят за Можай, и радикальная часть протеста нас уже не будет слушать, а пойдет громить, крушить. И чем это закончится?

Сапрыкин: Я думаю, вы со мной согласитесь, что ключевым фактором протеста является его массовость. 500 человек — этого никто не заметит. 5 тыс. — их еще можно разогнать. 100 тыс. — их разогнать нельзя. 500 тыс. — полиция к ним присоединяется. Вот и все. И для того чтобы много разных людей выходили на площадь, нужно, во-первых, извините за выражение, их не вспугнуть, и не нужно наваливать на них ношу сверх той, которую они готовы унести. Иными словами, людям нужно предлагать те формы, к которым они готовы, в которых им по силам сейчас выражать свое несогласие и недовольство. Этих форм должно быть много.

Удальцов: Люди долго копили свой негатив в отношении власти, кто-то годами, кто-то последние месяцы. Накопилось. Люди поняли, надо что-то делать, надо выйти. В декабре вышли — прекрасно. Но вот я, например, уже не один год в этом процессе. И я понимаю, что это марафонская дистанция; один раз вышел на площадь, и все изменилось — так бывает очень редко. Нам предстоит долгая работа. У основной массы наших граждан свои дела — работа, семья, масса других проблем. Они не хотят, Юрий правильно говорит, становиться профессиональными революционерами. То есть все бросить и посвятить себя борьбе с силами зла за свободную Россию. Вот мы вышли раз — о, нас много. Классно. Власть сейчас среагирует. Вышли второй раз — еще больше. Ну, все, власти деваться некуда, выборы будут честными, второй тур… А им в ответ — допсписки и 64%.

Власть, она сначала растерялась, но они-то ребята поопытнее, они стали отыгрывать: пообещали партии регистрировать, реформу лукавую провести. Плюс мобилизовали своих сторонников — вроде Уралвагонзавода, сказали им: там — норковые шубы, а здесь за нас — рабочий класс. Это, конечно, дешевая пропаганда. А потом 4 марта, и у многих опустились руки: мы ходили на митинги, ходили три месяца, а нас опять кинули. И наша задача, задача людей инициативных, спокойно объяснять: да, мы многого добились, но главная задача не решена. Если мы хотим серьезных перемен, давайте немножко потрудимся, поработаем. А то, что 10 марта вышли 20 тыс., это прекрасно, это очень много. Это те, кто готов дальше работать.

Сапрыкин: Давайте вспомним 4 декабря, когда вышли на Чистые пруды 5–7 тыс., а до этого годами выходили от силы сотни…

Сапрыкин: Этот упрек, в общем, справедлив. Проблема в том, что у оппозиции, как известно, нет лидера, а также отчаянно не хватает главного редактора. Потому что в каком-то медийном смысле, в смысле коммуникации с людьми, там очень много проваливается драматическим образом. Что я имею в виду. Люди перестали выходить, потому что у них возникло такое смутное ощущение, что лидеры протестного движения, они играют в какую-то свою игру. Они, эти лидеры, против Путина, но они за то, чтобы самим стать Путиным. У людей складывается ощущение, что их используют, ребятам на самом деле нужно, чтобы партию зарегистрировали и чтобы в Думу их пустили. И вот за это они выходить действительно не готовы. И отчасти именно поэтому накал, интенсивность и массовость снижаются.

Вместе с тем я не уверен, что эта проблема решается каким-то конкретным планом, дорожной картой или чем-то еще. На самом деле это движение, оно вовсе не на Болотной существует, это тоже миф, который выдуман программой «Время» или управлением внутренней политики администрации президента. Это движение происходит везде. В Ярославле на выборах мэра сейчас 40% набрал кандидат, который активно выступает против «Единой России». Будет второй тур. Почему мы сейчас не стоим в Ярославле, не фотографируемся с этим парнем и не говорим: парень, мы за тебя, а также мы за всех, кто за тобой? В Нижнем Новгороде жестоко разогнали демонстрацию, и активисты фактически вынудили суд отпустить этих ребят. В Казани пятидесятилетнего мужика жестоко, изуверски убили менты. Вот мы и за него.

Сапрыкин: Потому что я сейчас поеду в Краснопресненский суд за Лешу Козлова биться**Этот разговор был записан в редакции 13 марта. Спустя два дня, 15 марта, Алексею Козлову был вынесен приговор: пять лет колонии — читайте на стр. 8..

Удальцов: Можно я поясню? В оргкомитете митинга собрались очень разные люди. И когда нас спрашивают, когда мы опубликуем свою общую экономическую программу, я говорю: мы бы с радостью, но общую программу экономическую мне, Немцову, Навальному, Рыжкову сделать очень трудно.

Удальцов: Забастовки и митинги.

Сапрыкин: Мне кажется, что как раз этим сотням тысяч людей, которые выходили на Сахарова и на Болотную, им абсолютно неинтересен вопрос, когда мы возьмем власть. Они не хотят Путина, но они не видят, какую альтернативу, не на идейном, не на программном, а на человеческом уровне мы предлагаем. Никакая программа, никакой план ничего не даст. Надо выводить из-под Путина страну…

Удальцов: Майдан и забастовка — это технология, ее тоже не надо отбрасывать, это тоже отвечает на вопрос «как?» Но если брать глубже… Вот в Москве был сформирован гражданский совет, такое гражданское движение Москвы. Это объединение уже не только VIP-персон в оргкомитете, это и дольщики, и экологи. Надо выстраивать альтернативную сеть. Что такое гражданский совет Москвы? Кто-то борется с застройкой, кто-то против афер в сфере ЖКХ, это маленькие темы, но если мы это все объединим, и надстройка будет — борьба за честную власть и честные выборы. У нас единый центр, мы отслеживаем, где сносят дом, где кого избивают, и мы реагируем. У них Путин — президент, у них Собянин — мэр, а у нас — гражданский совет Москвы, и мы по всем поводам работаем. И такие же структуры должны быть пока хотя бы в крупных городах. И это, мне кажется, путь, который отвечает на вопрос «как?». Альтернативная сеть, по сути, — зачатки альтернативной власти.

Сапрыкин: Мы должны вписываться за всех, кто страдает от этой власти. Мы должны добираться до людей, до которых не добивает интернет.

Удальцов: У нас есть программа электронной демократии: они избрали Путина, давайте и мы изберем в интернете народное правительство, давайте изберем наших сторонников в муниципалитеты. Но эти выборы осенью… Сейчас, до 7 мая, пока Путин легитимно в должность не вступил, у нас есть шанс ситуацию качнуть в нужном направлении, мирно, но качнуть, и мы должны этот шанс использовать. Мне сейчас пишут люди с Урала: идея «марша миллионов» классная, готовы ехать даже за свои деньги… Если выйдут 150–200 тыс. перед инаугурацией Путина, для него это будет такой сигнал, от которого уже не отвертеться. И это разве плохо?

Сапрыкин: Есть цели. Цель — это митинги, цель — это работа по изменению избирательного законодательства, которую сейчас проводят Рыжков –Удальцов. Метод — вот эти городские советы, альтернативные собрания, метод — это выращивание новых политиков и будущих кандидатов посредством выхода на выборы на муниципальном, городском, областном, любом другом уровне. Вот все это — методы. Мне кажется, что главная проблема — не отсутствие плана, а неправильная коммуникация: обратной связи не хватает. Есть тысячи групп в Фейсбуке, есть разные блоги, но, как мне кажется, надо сделать общий сайт гражданского движения, где можно было бы аккумулировать все — от идей до графика протестных акций. Но я бы не стал делить людей: это — креативный класс, а это — бомжи. Всем место найдем. Мы сейчас в поиске, мы будем искать.

Сапрыкин: Но я хочу сказать, что одна серьезная ошибка у нас была: мы вперлись в 4 марта, в честное голосование, все усилия, все силы брошены были на это. И 5 марта было ощущение: Путин тебя обманул, но он каким-то хитрым образом тебя обманул, что сразу обмана было не видно. А ведь были колоссальные нарушения в ходе кампании, на которые мы просто не реагировали.

Удальцов: Все-таки в декабре была правильная позиция — требовать переноса президентских выборов. Наверное, где-то ошибались, но фатальных ошибок нет. Давайте не заниматься самобичеванием постоянно, вот это очень плохо. Вот я просыпаюсь утром, открываю интернет, опять какой-то поток грязи, порой хочется плюнуть, сказать: «Ё-моё, сколько можно. Все надоело».

Сапрыкин: Вот-вот, давай первым делом запретим интернет… (Смеются.) Если серьезно, то почему неожиданно получился митинг на Новом Арбате 10 марта? Потому что там на сцене были люди — наблюдатели, которые одержали свою маленькую победу на своих избирательных участках, не дав украсть голоса 4 марта. Путин победил, но на выборах 4 марта вдруг неожиданно мы получили огромный класс людей, которые пошли на избирательные участки, занимались сутки очень скучной, нудной работой и получили совершенно бесценный опыт такого гражданского действия. Они почувствовали, что они на вот этом маленьком своем участке фронта. Они победили, и этот опыт теперь останется с ними.

Удальцов: Сейчас нужно добиваться, чтобы закон позволял создавать на выборах избирательные блоки, иначе будет много разных мелких партий, и они нас опять надуют.

Сапрыкин: Да не заморачивайтесь вы на этих партиях! Должна быть широкая коалиция. Запрещены избирательные блоки — значит, надо делать невидимый избирательный блок, виртуальный избирательный блок.

Удальцов: Формы могут быть разные. Конечно, это некие переговоры за круглым столом или за квадратным, это уже дело вкуса, обсуждаем, когда завершается изменение законодательства, когда новые выборы в Думу, когда новые выборы президента. На переходное время — переходное правительство.

Сапрыкин: Главная опасность в том, чтобы борьба с одной узурпацией власти не превратилась, не казалась людям попыткой узурпации власти другой группой людей. Нужно, чтобы люди понимали и чувствовали, что есть широкая общественная сила, которая вообще-то многие проблемы может решать лучше, чем вертикаль власти. Это не значит, что она должна только чинить подъезды или только красить подъезды, она должна действовать на всех уровнях: от массовых акций в Москве до выборов в муниципальные советы Нижнего Тагила. Везде, единым фронтом, согласованными действиями. И постепенно, постепенно окажется, что дружить с этой общественной силой — это гораздо интереснее, и полезнее, и круче, чем вступать в партию «Единая Россия». Вот когда какой-нибудь будущий кандидат в мэры Ярославля будет фотографироваться с Навальным в обнимку, а не с Грызловым, вот тогда все и получится. А конкретные требования — это перевыборы в Государственную думу, после изменения избирательного законодательства, это выход на выборы в Мосгордуму и это, если уж избирательные законы будут изменены таким образом, как предлагается сейчас, это выборы мэра Москвы и Санкт-Петербурга. Это ближайший план.