 |
Как вы оцениваете результат брата на выборах?
Лично я была готова к любому результату, понимая, что было очень мало времени на развертывание кампании. Брат вошел в политику как человек новый, и доступ к СМИ у него был, конечно, минимальный по сравнению, скажем, с главным нашим кандидатом. Я думала, что, по крайней мере, 10–12% он должен был получить. И судя по всему, наверное, так и было, а может быть, даже и больше. 15–16%, которые дают ему независимые наблюдатели, — думаю, справедливые цифры.
Цифры свидетельствуют, что больше всего голосов украли именно у Прохорова. Вы не жалеете, что пошли в политику?
Нет. Мы много говорили с ним, когда он сказал, что идет в политику. Я говорила ему, что готова поддержать его в любом случае, но предупредила, что политика — это особый вид профессии. Хотя бизнес — это тоже серьезное поле рисков. Но понимаете, в чем дело: масса людей в стране убеждена, что сделать ничего нельзя. А когда начинаешь делать, выясняется — что-то получается. И те результаты, которые брат получил на выборах, это подтверждают.
Большая игра
Странно, что вы не стали брата отговаривать после позора с «Правым делом», когда у него просто отняли партию.
Это был не его позор, а позор самой партии, у которой был вообще-то шанс стать реальной политической силой. А вместо этого штрейкбрехеры просто устроили эту безобразную историю и, собственно, погубили себя как политики. Это была и не очень достойная игра со стороны господина Суркова и администрации президента. Я считаю, что мой брат с честью вышел из положения. Он очень быстро понял ситуацию. Он человек большой игры. И я уважаю его за то, что он решил: нет, я не отступлю.
Моему брату несколько раз приходилось начинать с нуля. В 98-м году все рухнуло. Я помню, мы с ним тогда обсуждали: что будем делать? Валенки валяем, кофты вяжем? Он говорил: «Ничего, поднимемся». И он заново выстроил бизнес. Мне кажется, мы как-то сами быстро сдаемся. Смотрите: были большие протесты, Болотная, Сахарова, снова Болотная. Однако все равно президентом выбрали кандидата, которого протестное движение не хотело. И что? Теперь вопрос о структурировании закрыть, шесть лет ни о чем не думать, а за год до новых выборов выйти и опять кричать «Долой Путина!»? Мне кажется, это абсолютно неправильно. Любому обществу приходится сопротивляться, выстраивать альтернативные сценарии. Что касается этих выборов, меня больше всего беспокоит то, чего не было, кстати сказать, в предыдущих, — появление риторики гражданской войны. Причем с двух сторон. И одна сторона, и другая начинают искать врагов народа. Как бы мы ни относились к тому молчаливому большинству, которое голосует за Путина, его все равно довольно много. А мой брат пытается предложить другие принципы политической культуры. Давайте перестанем обвинять друг друга.
И все же не оппозиция начала риторику войны — власть: «Умремте ж под Москвой…» и т.д.
Да пусть себе, почему мы все время обращаем внимание на то, что они говорят? Они импульсы пускают, а мы начинаем трепетать. Мы несамостоятельны психологически. В конце концов, даже в совковое время люди выстраивали параллельную систему жизни, то, что мы до сих пор называем андеграундом. Было другое искусство, другие способ и стиль жизни, другие места встреч, своя инфраструктура распространения информации — фактически это был параллельный мир. И я бы сказала, мы тот опыт недоучитываем. На самом деле это была самоорганизация общества — все эти кухни, КВНы, случайно возникавшие лаборатории… Был колоссальный опыт жизни в условиях намного более тяжелых по сравнению с нынешними. Мы тоже можем выстраивать инфраструктуру своей жизни.
Быть свободными в несвободной стране?
Свобода завоевывается. Диссидентов было мало, но они сыграли большую роль. У нас не написана история диссидентского движения. Никто этим не занимается. Бедные ребята, которые долдонят про «Единую Россию», просто ничего не знают. А им тоже хочется идеалов и героев. Этот пантеон надо создавать.
А кто для вас герои?
Прежде всего правозащитники советского времени, которые рисковали всем. Кроме того, большое количество разумных людей, которые, будучи лояльными, тем не менее пытались внутри системы что-то делать. Надо жить своей жизнью. Весна при любом режиме весна.
„
Почему мы все время обращаем внимание на то, что власть говорит? Они импульсы пускают, а мы начинаем трепетать. Мы несамостоятельны психологически
”
 |
 |
 |
Но мне бы хотелось вернуться к разговору о культуре политического дискурса. Да и не только политического. Неуважение к оппонентам — это наша классическая и страшная беда. После дебатов с Михалковым* * 14 февраля на канале «Россия 24» состоялись дебаты между кинорежиссером Никитой Михалковым, представителем кандидата в президенты Владимира Путина, и Ириной Прохоровой, которая представляла своего брата Михаила Прохорова. многие спрашивали меня: а почему вы ему не вдарили? Я отвечала: вообще-то у меня не было такой задачи. Какие бы взгляды он ни исповедовал, не близкие мне, я вижу в нем талантливого режиссера, актера, который оставил заметный след в отечественном кинематографе. Моя задача была поговорить с ним о культуре. И если мне его взгляды действительно не близки, это не значит, что я должна его сейчас раскатывать по столу.
Вы волновались перед дебатами?
Очень волновалась. Мы обсуждали это в штабе брата. Я говорила, что могу говорить о культуре и образовании — это то, что я реально знаю. В программе брата я писала раздел о культуре и образовании. Я понимала, что Никита Сергеевич — человек политически опытный, мастер спора. А я представляла своего брата. И не могла его подвести.
Мне кажется, получился довольно интересный разговор. Я попыталась ответить на все те вопросы, которые регулярно задаются: про религию, про 90-е годы, про богатство брата, про семью. И я объясняла, что в конце концов мы имеем право и не верить в Бога. Если мы граждане и соблюдаем законы, правопорядок и так далее, это наше личное дело — верить или нет.
Вы атеистка?
Это слово нагружено таким количеством идеологического хлама, что я не знаю, атеист я или нет. Но в церковь я не хожу. И я не считаю, что это преступление, это действительно дело добровольное. Я пытаюсь жить по элементарным нормам морали: не оскорблять близких, заботиться о семье, заниматься благотворительностью, насколько это можно. То есть та система ценностей, которая давно уже не исключительно христианская — общечеловеческая во всяком случае. У нас же все переводится на идеологические и политические рельсы. Это такая советская традиция. Не ходишь в церковь — значит, враг народа, не голосуешь за Путина — враг народа.
Культурная политика
Вы все время говорите «мой брат», а кажется, что главная в вашей связке — естественно, в том, что касается президентской кампании, — на самом деле вы. И вы, наверное, знаете, что довольно много людей голосовало за Прохоровý, а не за Прохоровá. Почему вы сами не идете в политику?
Это вопрос сложный. Я все-таки двадцать лет занималась политикой, только это была культурная политика. Я честно полагала, что заслужила добрых слов за свое издательство и журнал, который, по мнению многих экспертов, довольно сильно изменил отечественное гуманитарное поле и продолжает менять. Это ведущее культурное издательство, которое очень многое делает для того, чтобы мы могли вписаться в международный интеллектуальный контекст. Я восемь лет руковожу Фондом Михаила Прохорова, который поддерживает культуру в регионах. И в этом смысле я давно в политике, потому что культура — это не развлечение, и здесь я цитирую брата, это фундамент новой экономики — экономики XXI века.
Если мы говорим о политике и создании гражданского общества, то гражданское общество — это система институтов и различных организаций, которые в совокупности и составляют поле демократии. Именно таким образом общество влияет на власть, потому что мы правильно предъявляем власти много претензий, что она авторитарна, но бороться с авторитаризмом можно, только выстраивая вот такой буфер в виде горизонтальных связей людей между собой. Недаром же ведь любая власть, как только она пытается отвоевать себе больше полномочий, начинает крушить именно институции. А мы чаще всего за них не боремся, потому что не понимаем их значимость. Вот, например, если бы вся страна встала на защиту НКО (некоммерческие организации), понимая, что это на самом деле и есть наша платформа, то, наверное, мы сейчас имели бы совсем другую ситуацию.
Если бы люди, обладающие такими же состояниями, как ваш брат, вкладывались в разные НКО, как это делал Ходорковский, вложивший свои деньги в «Открытую Россию», мы бы действительно жили в другой стране.
Простите, но мой брат как раз восемь лет назад создал Фонд культурных инициатив. Мы поддерживаем многие организации — и те, которые работают с неблагополучными семьями, детьми, наркоманами. Вообще в России огромное количество негосударственных фондов и благотворительных организаций. Ими никто всерьез не интересуется, они бьются за то, чтобы изменить законодательство. Движение благотворительности началось в 90-е годы. Сначала люди давали личные деньги, спасали школы, детские сады, детские дома. И по сути дела, частная благотворительность спасла страну и бóльшую часть культурных заведений. Власть в тот момент не имела ни денег, ни желания, и вообще ей было ни до чего. Но никто из журналистов никогда не занимался исследованием на эту тему. Я знаю абсолютно точно от моих коллег-благотворителей, что есть огромное количество богатых людей, и даже, может быть, среднего достатка, которые говорят: мы хотим помочь, подскажите нам, куда лучше вкладывать деньги? Но есть негласная политика телеканалов и радио не упоминать названия благотворительных фондов. А это, между прочим, показывает, каков статус благотворителя в нашем обществе. И я знаю, что многие мои коллеги, работающие в этих секторах, говорят: «Такое впечатление, что мы живем в стране, которая нас принципиально не видит».
Вы все время подчеркиваете, что не столько политика меняет общество, сколько культура. Вы не преувеличиваете ее роль?
Я уверена, что потребность в культуре у нас значительно выше, чем принято считать. Когда я занялась благотворительностью, стала соучредителем Фонда Прохорова и мы стали устраивать в Норильске и Красноярске книжные ярмарки, фестивали современной культуры и так далее, выяснилось, что у нас живое, энергичное, очень легко обучаемое общество и основные ценности никуда не делись. Я увидела чудесные лица интеллигенции в Красноярске, причем в новом поколении. Загадка — как ухитряется эта модель жизни воспроизводиться в условиях, когда чуть не дустом травят? Значит, мы не знаем свое собственное общество, не понимаем точек роста. Не понимаем, кого и как нужно поддерживать. Я всегда привожу в пример город Канск в Сибири, который распадался в 90-е годы, когда встали предприятия. Туда десять лет назад приехала группа молодых художников во главе с Павлом Лабазовым, и они решили сделать там фестиваль неформатного кино. Назвали его «Канский видеофестиваль». Более безумной затеи представить себе невозможно. Но за десять лет они сделали классный международный фестиваль, куда съезжаются со всего мира. И город начинает постепенно вокруг этой культурной инициативы выстраивать инфраструктуру своей жизни. Это то, что называется «новые культурные технологии», — вот чем надо заниматься, кого поддерживать. Мы это делаем.
В этом есть какое-то прекраснодушие. Надо ли всем помогать? Вы же не будете, скажем, как издатель вкладывать деньги в плохого писателя? Вы скорее издадите Пушкина или Салтыкова-Щедрина.
Я считаю — плохой, а другой издатель скажет — гениальный. Не должно быть одного критерия «хорошести». Должен быть большой спектр издательств, которые по-разному понимают идею хорошего. Тогда есть шанс, что появится много разных талантливых писателей. При этом надо быть гуманными людьми. Если вы приходите в реальный город и регион, вы должны понимать, что там существует местное сообщество и у них есть свои лидеры общественного мнения. Может быть, они нам кажутся недостаточно яркими и современными, но значит ли, что мы им должны сказать: «Вы там дураки, а мы вам сейчас покажем, как надо»? Это колонизаторская политика. Может быть, гуманнее не эпатировать их суперновизной, а привезти лучше симфонический оркестр, но классный — Плетнева, например, и пусть они порадуются.
А после скандала в Таиланде вы повезли бы Плетнева?
А мы его возили после скандала.
И вас это не смущает?
Есть презумпция невиновности. Его обвинили и ничего не доказали. Более того, у меня ощущение, что тот скандал был последствием его довольно резких выступлений против непрозрачности при раздаче грантов. Никого не обвиняю, но как-то сразу после этого произошло.
„
Власти снова удалось убедить общество в том, что Большой Брат всех слушает и что все контролируется Кремлем, вплоть до нашего чиха в подворотне. Это парализует любую инициативу: что ни делай — все равно скажут, что кремлевская
”
 |
 |
 |
После ареста Ходорковского никто из наших крупных бизнесменов не решался заниматься политикой. Как вы оцениваете риски вашего брата?
Политика вообще дело рискованное. А в нашей стране, конечно, это очень жесткое поле. Но опять-таки встает вопрос: кто-то должен попытаться? История Ходорковского сложная и очень печальная, и я не берусь судить. Но понимаете, в начале 1990-х годов, когда много моих друзей и коллег в условиях развала экономики начинали новое дело, и я в том числе открывала журнал, мне все время говорили: бесполезно, кому это нужно, кому нужен толстый гуманитарный журнал в 1992 году, когда спрос только на попсу? И посмотрите, сколько всего в итоге удалось создать. Значит, что-то можно?
Я думаю, что главная проблема нашего общества в том, что долгие годы авторитаризма и тоталитаризма не развили в нас вот этот нормальный, культурный тренинг инициативы. С этим тяжело бороться: люди не верят, что действительно что-то можно сделать. А ведь мы знаем, что даже в советское время инициативные люди добивались чего-то, а уж там условия были почти невозможные. В конце концов, Юрий Лотман уехал из Ленинграда в конце 40-х годов, в разгар чудовищных разгромных кампаний, сумел создать в Эстонии лучшую гуманитарную кафедру. А уж те условия ну никак не сопоставимы с нынешними, и риски, которые люди брали тогда на себя, тоже не сопоставимы. Поэтому, когда вы спрашиваете, не отговаривала ли я брата, — ну конечно не отговаривала.
Успех Прохорова — это сейчас главный его риск. Он участвовал в залоговых аукционах, он фантастически богат, и власти ожидали, что страна вновь дружно продемонстрирует свою ненависть к богатым. И вдруг новичок в политике, со шлейфом скандалов и сплетен, неженатый набирает столько голосов. Понятно, что в него частично инвестированы и голоса протеста. И все же — почему?
Это очень хорошо говорит о нашем обществе, которое лучше, чем мы себе его представляем. Значит, не все люди верят во всю эту ерунду про 90-е годы, что там все распилили. Появилось новое поколение, которое ценит успех и хочет быть тоже успешным. И оказывается, что социальная зависть не настолько сильна, как пытаются преподнести. Значит, все не безнадежно.
Но как вы объясните, что именно в Красноярске, где столько сделал ваш Фонд Михаила Прохорова, кандидат Прохоров набрал так мало, всего 6% голосов?
Я в эти цифры абсолютно не верю. Это точно никак не соответствует действительности.
И снова повторим вопрос: вы не хотите пойти в политику?
Надо подумать. Это очень ответственно. На самом деле для меня было неожиданно, как общество среагировало на наши дебаты с Михалковым. Ведь был разговор о культуре, о проблемах библиотек. Полгода назад подобный разговор вряд ли бы привлек большое количество людей к этой проблеме. Я думаю, что в последние два месяца с самим обществом что-то произошло.
Как вы относитесь к движению рассерженных горожан?
Это движение за систему ценностей. Трагедия большой части молодого поколения в том, что оно выросло в атмосфере крайнего цинизма и считает это нормальным. Я сталкиваюсь с этим сплошь и рядом. Когда их спрашиваешь, что хорошо, что плохо, они теряются. Поэтому я думаю, что впереди у нас сражение за систему нравственных ценностей: разговоры об абстрактных демократиях ничего не стоят. Я, например, считаю, что у нас будет замечательное общество не тогда, когда кругом будут висеть плакаты «Мы за демократию», а когда мать, родившая сына, не будет просыпаться в холодном поту каждую ночь, думая о том, что через 18 лет ее мальчика могут забрать в армию и надо нам начинать готовиться заранее, чтобы, извините, его отмазать от армии, кого купить… Знаете, я много разговаривала с людьми на книжных ярмарках, а туда приходит не только интеллигенция, но и совершенно простые люди, потому что авторитет образования, культуры в нашей стране фантастический. Так, может быть, мы признаем это как замечательную возможность структурирования нашей социальной деятельности — сквозь призму культуры и образования, через метафоры культуры. Сейчас мы идем от заемных политических метафор, которые ничего людям не говорят. А потом утверждаем, что наше общество не готово к демократии. Оно готово к демократии, но оно имеет свою фокусировку проблем и свою социальную метафорику, как в любой стране, кстати. Ведь политики в одной стране говорят одно, и попробуйте то же самое сказать в другой — не будет работать. Просто мы не нашли язык, на котором надо говорить с людьми.
Средневековье
Возвращаясь к теме выборов: Михаилу Прохорову отдали свои голоса почти 4 млн человек. И многие из них сейчас опасаются, что Михаил Дмитриевич выступил в роли статиста, что его задача была придать выборам флер легитимности и теперь он уйдет из политики…
Почему вы считаете, что он статист?
Это распространенная точка зрения…
Значит, власти снова удалось убедить общество в том, что Большой Брат всех слушает и что все контролируется Кремлем, вплоть до нашего чиха в подворотне. Это парализует любую инициативу: что ни делай — все равно кремлевская. Но, извините, тогда получается, что и Болотная тоже — кремлевская? Почему же раньше не разрешали, гоняли ребят из «Марша несогласных», в кутузках их били под ребра и так далее, а потом вдруг взяли и разрешили?
Зачем моему брату быть статистом? Он богатый, независимый человек. Он к трубе не присосался, путинский режим ему ничего не давал. Он состоялся раньше и свой бизнес ведет совершенно вне этих коррупционных систем, не занимается ни газом, ни нефтью и прочими коррупционными бизнесами… Вы считаете, что человек такого уровня может быть статистом? По-вашему, получается: давайте дождемся, извините, когда моего брата посадят, и вот тогда мы скажем: «Ну, он действительно не кремлевский проект». Это — Средневековье. Как тогда определяли, виновен человек или нет? Его привязывали к стулу и бросали в воду, и если он утонул, значит, не виновен, а всплыл, значит, виновен и его надо казнить. Давайте мы немножечко все-таки перенесемся в современную систему координат.
Ваш брат чувствует свою ответственность перед людьми, которые отдали за него голоса?
Он же честно сказал на митинге (5 марта на Пушкинской площади), что сейчас собираются все материалы по злоупотреблениям и фальсификациям. Бессмысленно подавать в суд, если у вас нет документальных доказательств. То, что он не кричал «Долой Путина!», было принципиальным решением. Мой брат, может быть, наивно, но искренне полагает, что современный политик должен показывать что-то перспективное, показывать то, что можно реально сделать. Вот это можно сделать за первый год, вот это — за десять лет. Наверное, потребуется очень много времени для того, чтобы бессмысленный радикализм уступил место более трезвому понимаю. Понимаете, это та же самая ситуация: мы не ценим человека, который нам предлагает такие вещи, которые реально могут улучшить наше положение, пусть не радикально и кардинально — мы не станем Швейцарией через 15 лет, сколько бы вам ни хотелось, но мы можем выйти из кризиса. А нам он не нравится, потому что он недостаточно радикальный.
Он не орет: «Партию воров и жуликов — к ответу!» Конечно, это очень красиво, но что вы будете делать, когда придете к власти? Или вы сядете вместо этих людей и будете делать то же самое? Я никого не хочу обвинять, я скорее предъявляю некоторые претензии обществу, которое не хочет читать программы. Если вы хотите клоуна на троне, тогда нам говорить не о чем. Вообще клоуны в другом месте выступают. А современный президент в современной стране не должен быть массовиком-затейником, он должен быть эффективным человеком, управленцем, который умеет координировать действия, делегировать полномочия и создавать правильную систему.
Если вам предложат место министра культуры в правительстве Медведева, о чем пошли слухи, вы пойдете?
Я не знаю… Ну во-первых, предложат ли? Во-вторых, что это будет за правительство? Чем оно будет заниматься?
Но вы об этом думали?
Знаете, я не думала об этом до того момента, пока мне не стали задавать подобные вопросы разные люди. Это, конечно, лестно, но знаете, вообще-то дело за принцем… А потом тут очень важно понимать, как эту культуру видят, например, глава правительства и президент. Что они хотят от этого? И какой политика будет вообще в целом?
Вы 12 лет знаете этого президента…
Вот поэтому я и боюсь на такие вопросы отвечать.
„
Меня всегда интересовало, как происходит выламывание из канона. Когда начинается переход от одного к другому, на этих территориях создается самое интересное. Пограничные состояния — наиболее плодотворные, там выстраивается фундамент для нового искусства
”
Вне канона
Благодаря президентской кампании мы довольно много узнали о вашем брате. Расскажите о себе. Ваши мама и бабушка были ученые, микробиологи. Откуда у вас интерес к литературе?
Не знаю, наверное, природная склонность. Я гуманитарный человек, и мама это довольно быстро распознала. И вообще родители не пытались нас тащить в свою профессию, за что я им страшно благодарна. Я выбирала между медициной и филфаком. Кстати, может быть, я была бы неплохим врачом, потому что, когда прихожу даже в наши страшные больницы, я легко представляю себе, что надеваю белый халат и иду в обход. Но мне очень хотелось заниматься литературой, историей литературы. И родители меня поддержали, хотя никаких связей у нас не было, а поступление в университет — это отдельная песня. Я чуть вообще не сорвалась. Пришлось сражаться, потому что мне сначала поставили четверку, потом зачеркнули и поставили тройку. И я подавала апелляцию… В общем, целая история. Я окончила романо-германское отделение филфака МГУ.
Известно, что ваши родители рано ушли и вам пришлось практически стать брату мамой. Насколько это повлияло на вашу жизнь?
Я бы сказала, что это ему неожиданно пришлось стать главой семьи, из мальчика и беззаботного студента он стал кормильцем семьи.
А насколько брат к вам прислушивался — особенно когда стал богатым и знаменитым?
Знаете, прислушивается. Я вряд ли могу что-то советовать ему по бизнесу, как вы понимаете, но мы разговариваем на разные темы. И поскольку я из другой среды, гуманитарной, художественной, то какой-то свой опыт, свое видение я пытаюсь передать ему, а он, отчасти, делится со мной тем, что такое бизнес.
А о личных вещах вы разговариваете?
Что вы имеете в виду под личным?
Влюбленности, друзья, обиды?
Чем-то — делимся, а что-то является частью нашей личной жизни.
Вы живете вместе, это не тяжело?
Нет… Кухня у нас просторная (смеется).
Кто ваш любимый писатель?
В 50 с лишним лет об этом странно говорить. В юности на меня чрезвычайно повлиял Набоков, его «Дар». Это было открытие — вся линия высокого модернизма. В поэзии, понятно, весь круг Серебряного века, он стал мне доступен уже в университете. Люблю Заболоцкого, особенно раннего и сразу послепосадочного, его трагические циклы.
А художники?
Всегда любила раннее Возрождение. Но увидела в оригинале, конечно, только в 90-е годы. Меня всегда интересовало, как происходит выламывание из канона. Я недавно приехала в Падую и посмотрела еще раз Джотто, уже новыми глазами, и подумала, что недаром его называют отцом современной живописи. Нового канона еще нет, и он выстраивает вот это сочетание условной, символической природы с перспективой. Когда начинается переход от одного к другому, на этих территориях создается самое интересное. Возрождение привлекательно тем, что там такой набор разных трендов, который до сих пор не исчерпан. Там была развилка эстетических путей, которые я вижу и в современной живописи. Мне кажется, пограничные состояния — самые плодотворные, там выстраивается фундамент для нового искусства.
Ирина Прохорова
Родилась в Москве. Окончила филфак МГУ, кандидат филологических наук. Главный редактор издательства «Новое литературное обозрение» («НЛО»). Лауреат Госпремии за 2002 г. в номинации «Лучший просветительский проект». В 2003 г. получила независимую премию Liberty (США) — «За вклад в развитие русско-американских связей». Соучредитель Благотворительного фонда Михаила Прохорова. У Ирины Дмитриевны взрослая дочь и внучка.
Материал подготовили Зоя Светова и Любовь Цуканова
Tweet
