«Единственное, чего у меня нет, — нормальной благополучной страны»

Алексей Навальный: Похвалиться просто хотела, что у нее целлюлита нет…

Евгения Чирикова: Это же были самые бои за Химкинский лес, я просто вылезла из-под бульдозера, точнее, меня вытащили из-под него… И написала этот твитт.

Чирикова: Понимаете, у меня абсолютно местечковое мышление: в том смысле, что я мыслю не высокими категориями, как некоторые, а категориями хорошего вида из окна. Мне очень важно, чтобы я выходила со своими детьми из дома и чтобы я шла в хорошее экологическое место. И чтобы никто не мог это место у меня отнять. Малая родина — для меня это очень важно. Как только я почувствовала, что у меня это отнимают, у меня случился сдвиг в сознании, и я поняла, что без благополучной страны ты не гарантирован и в этой своей малой родине — у меня точно так же могут отнять все что угодно: бизнес, ребенка, а не только среду обитания. Короче, для меня благополучие — чтобы считались с моими правами. Почему меня поразила эта ситуация с Химкинским лесом? Я пишу везде чиновникам: «Последний дубовый лес у нас уничтожают», — а мне отвечают: «Решение принято Путиным, значит, это закон».

Навальный: Для меня нормальная страна — это страна без несправедливости. Вот нам в жизни повезло: родители обучили, окончили учебные заведения, более или менее нормально живем, но следствием этого являются обязанности: тем, кому так повезло, не имеют права пассивно взирать на чудовищную несправедливость, которая происходит в стране, когда миллионы людей живут в нищете, убожестве и беспросветности. И заставила их так жить группа людей, узурпировавшая власть. Вот люди, которые могут с этим бороться, должны это делать.

Петр Шкуматов: Мы сейчас живем в обществе, которое можно сравнить с ребенком: оно такое немножко инфантильное. Вот мигалки — это несправедливость на дорогах, яркий символ неравенства. Но эта несправедливость стала возможной, потому люди позволили: «О’кей, сказали они, нас можно унижать, мы можем и подвинуться, нам не сложно». Это очень незрелое поведение, а я хочу жить в зрелой стране, во взрослой стране, где большая часть людей ответственно относится к тому, что они делают.

Шкуматов: Дайте я вам расскажу, как все это для меня началось. Я пошел вечером за пивом в магазин, купил пива, весна, птички поют, хороший день. Стою на пешеходном переходе, жду зеленого, машины плотно забили перекресток, между ними надо просачиваться. И вот когда я вышел на середину, удар слева: в руку удар, но пиво я не выронил. В глазах «звездочки», смотрю: машина с мигалкой, даже не остановилась. Ладно, бог с ними. Смотрю на водителя, который все это видел. Водитель сидит в джипе, довольно дорогом. Я: «Свидетелем будешь?» А он — вниз, под руль, вроде у него что-то там упало или музыку надо включить. Потом смотрю, голова из-за торпеды — хоп, смотрит на меня, я — на него, и тут я все понял…

Шкуматов: Не то что свидетелем не будет, я думаю, что там уже сиденье все было запачкано. Вот после этой истории я активно влез во все эти общественные истории, на митинги стал ходить, слился с обществом «Синих ведерок», которое как раз неделю или две как зародилось. А тогда еще была история на Ленинском (проспекте): у меня один знакомый видел это ДТП — стоял на троллейбусной остановке, звонит мне: «Петя, тут только что убили двух врачей, двух женщин». Я говорю: «Ну что, пойди скажи…», а он: «Да ты что, тут блатные, какой я свидетель, меня убьют, уволят…»

Шкуматов: Да, проблема в том, что люди не объединяются, а не объединяются, потому что они находятся в незрелом состоянии. Но объединяться нужно не как в детском саду, под воспитательницей, а объединяться нужно как взрослым людям, на основе какого-то договора, общей идеи, разума и ответственности, а не на эмоциях.

Навальный: Все мотивы, естественно, личные. Мне вполне комфортно жить в России, в Москве, и я не понимаю, почему я должен куда-то уезжать для того, чтобы иметь такие элементарные вещи, например, как справедливое правосудие. Я не понимаю, для чего я должен за ним ехать в Англию? Мы можем обеспечить его себе здесь. Это не очень легко, но это можно сделать. И я вижу миллион людей вокруг меня бегает каждый день и говорит: «Блин, какие ужасные, кошмарные суды!» Значит, нужно эти суды заставить быть нормальными и честными. Я абсолютно верю, что мы сможем это сделать.

„

Евгения Чирикова: «Мы или научимся говорить «нет» и все-таки вылезем из состояния страны третьего мира, или мы этому не научимся никогда»

”

Навальный: Есть такое, но это, во-первых, в России традиционно модная тема, во-вторых, это от безысходности. Были грандиозные надежды после развала Советского Союза, и в итоге всех нас обманули, всех нас кинули, и ничего не получилось. Комсомольцы пришли, все захапали себе, всю собственность, еще и узурпировали власть и отдали ее Путину… Я вообще не понимаю, чего так все удивились, что Путин возвращается в Кремль? Меня бы скорее смутило, если бы он этого не сделал. Но они же не идиоты: они видят, что все остальные сидят тихонько, молчат — так чего же им не устроить этот обмен (постами)? Они понимают, что гарантия их безопасности, безопасности их семей — это исключительно власть. Люди поступают абсолютно рационально, видя, что препятствий им нет.

Чирикова: Нет, я не хочу уезжать. Сейчас шутка ходит по интернету: «Володичка, теперь ты сверху». Что, собственно, поменялось? Что, он куда-то уходил, что ли, Путин? Он как был, так и остался, а кто там у нас президент — как зовут его, не помню, он всегда был марионеткой. Я с Петей согласна — про то, что у разных народов — разная степень зрелости. А у нас еще такая страшная история за спиной. Вот я в Химках живу: там в 1937 году погибли 20 тыс. человек, Химкинский лес — это могила, там кости лежат… Но и нельзя постоянно запасаться вазелином — так нельзя жить. Потому я считаю, что сейчас очень интересный, переломный в России период, когда мы или научимся говорить «нет» и все-таки вылезем из состояния страны третьего мира, или мы этому не научимся никогда. И Путин с Медведевым для нашего сегодняшнего состояния гражданского общества — это еще не худший вариант. Мы готовы к репрессиям. Я только вчера была на деле Таисии Осиповой: вот она перед глазами у меня — женщина стоит, упирается лбом в решетку, с абсолютно обреченными глазами. Она просит: «Сделайте экспертизу найденных наркотиков, там не будет моих отпечатков пальцев». Прокурор встает и говорит: «Это к делу не относится». Она просит: «Выпустите меня, мне бежать некуда, я год не видела своего пятилетнего ребенка, у меня диабет». А судья говорит: «Это не является достаточными основаниями». А что тогда «достаточные основания»?! В зале суда пять человек, пять! Все смирились, все готовы к репрессиям, пожалуйста. Вот в этой ситуации, когда общество не борется за своих, мы достойны такого Путина. Посмотрите на нашу оппозицию: наша главная проблема — мы друг друга не умеем слышать, не умеем договариваться, объединяться. Один в одну сторону тянет, другой — в другую. Не можем договориться, как поступать во время выборов. Я послушаю Лешу Навального, мне кажется — он прав, я послушаю Борю Немцова, мне кажется — он прав. Я — типичный представитель общества, которое не очень разбирается…

Навальный: Некоторые готовы. В Москве живут 15 млн человек, достаточно одного процента этих людей, в течение одного дня, если они соберутся в одном месте и скажут: «Мы хотим изменений» — на следующий день мы будем жить в другой стране. Но мы пока не сумели убедить этих людей, что нужно заниматься политической борьбой с этим режимом, искать наиболее эффективные форматы. К сожалению, оппозиция предпочитает формат партий ленинского типа.

Чирикова: Что ты имеешь в виду?

Навальный: Ну, создавать ячейки партии в Рязанской области, вот такие вещи. Я считаю, что этот способ оппозиции себя изжил. Борьба с режимом — это борьба с конкретными людьми, с конкретными жуликами. Я этим занимаюсь.

Навальный: Я это слышал миллион раз. Я не хочу тратить время, энергию на все эти партии, на строительство совершенно ненужных конструкций. Каким образом берется власть? Либо на выборах — мы создадим партию, добьемся честных выборов, придем и победим на выборах. Либо — созданием проблем для этой власти. В итоге либо власть сама дезинтегрируется, либо нам удастся собрать достаточное количество людей, чтобы методом мирного нажима заставить эту власть измениться.

Шкуматов: Я вам приведу пример такого мирного нажима. Полтора года назад, когда только начинались «Синие ведерки», меня задерживал ОМОН, тормозили по 10 раз на дню гаишники, говорили: «Если не снимешь ведерко, мы тебя обыщем, ты потеряешь два часа времени». Я говорил: «О’кей, не вопрос, потеряю, зовите понятых». Год назад мы начали их долбить, чтобы они начали штрафовать блатные машины. Они нас посылали далеко-надолго. Они даже нам не отвечали. Но мы долбили, долбили. Потом появился Данила Линделе, который этот процесс работы с госорганами систематизировал, начал методично, тупо писать им жалобы: тысячу жалоб. Методика у нас очень простая: мы снимаем на видео, как эти мигалки ведут себя на дорогах, выкладываем это в интернет, год назад мы просто над ними стебались, а сейчас пишем: вот конкретное нарушение ПДД, оштрафуйте. И буквально месяц назад что-то начало происходить: вывесили видео, как гаишник берет взятку, одно из сотни десятков видео, заведено уголовное дело, гаишник уволен. Другой человек заснял на свой видеорегистратор, как кто-то из гаишников его матюгнул в матюгальник: на следующий день гаишник уволен. ДТП в Сочи: гаишник шел по встречке, обгонял поток и чуть не убил девушку. Проходит две недели: помощник генерального прокурора, @RusGur**Руслан Гурьев., пишет в Твиттере, что провели расследование и выяснили, что у этого гаишника не было никаких спецзаданий, ФСО отрицает, что он спешил по их вызову, командир батальона покрывал этого гаишника, а отказ в возбуждении уголовного дела — родственники девушки подали заявление — был незаконен, прокуратура отменила это решение и вернула дело следователям. Я сам вчера был во 2-м спецполку ГИБДД, и что вы думаете? Оштрафованы водители мигалок, оштрафованы водители ФСО, оштрафованы водители ФСБ, оштрафовано всякое быдло, которое по разделенке ездит…

Шкуматов: Мигалки, безусловно, должны быть отменены. Но я говорю о том, что если они раньше ездили вообще как хотели и их никто не штрафовал, все перед ними склоняли голову, то теперь сами гаишники говорят: «Нам надоело, что в нас эти товарищи плюют». А люди на дорогах перестают мигалкам уступать дорогу.

Навальный: «Синие ведерки» действуют абсолютно правильно: они создают проблемы для власти, они давят, они накапливают сторонников — когда их количество будет критично, мигалки будут отменены. Вот и я считаю, что я должен не в партии идиотские вступать, а накапливать сторонников, которые будут готовы за меня проголосовать.

Навальный: А я и не могу их выиграть.

Навальный: Мы не всегда проигрываем, но ждать чуда тоже не нужно. Не нужно думать, что эта система посадит сама себя, и завтра внезапно я выиграю в суде, и судья объявит: «Посадить Путина на 6 лет». Но по крайней мере появляются люди, которые идут в суды, — особенно в регионах. Они берут шаблоны моих жалоб и исков — на плохие дороги, на ЖКХ, на компании, которые похищают дивиденды. И идут в суды. Я бы хотел, чтобы таких было десятки тысяч — их всего лишь сотни, но они есть, это достаточно сложная работа, а в регионах это еще и опасная работа. Такие люди появляются, и это самый главный результат. А сколько там узнаваемости — это абсолютно не имеет значения, все изменения делает 1% активного населения. И вот тех людей, до которых я могу дотянуться хотя бы в интернете, их уже более чем достаточно.

Чирикова: И я хочу сказать по поводу результата. В прошлом году, когда нас, защитников Химкинского леса, выгнали из леса, мы от безысходности собрали пятитысячный митинг, первый самый крупный митинг за последние 10 лет здесь, на Пушкинской площади. Второе: на полгода мы остановили проект (прокладки трассы через лес. — The New Times), в котором — внимание! — есть личные интересы на уровне правительства Российской Федерации. Мы вскрыли офшорные схемы, где один из бенефициаров этого проекта — олигарх, ближайший друг Владимира Владимировича Путина Аркадий Ротенберг. Почему нам не удалось удержать этот результат? При той системе государственной власти и общества, которые есть на сегодняшний день, это было нереально, бороться против такого лобби очень тяжело. Были результаты и помельче: недавно оштрафовали «Автодор», не прошел переаттестацию знаменитый Цюриф, подполковник химкинской милиции, который лично задерживал полком ОМОНа защитников леса, людей клали на землю, омоновцы избивали их ногами. Когда мне сейчас говорят: ну вот, дорогу все-таки строят. Я отвечаю: ребята, против меня человек, который у нас сейчас стоит первым номером в черном списке предателей интересов Родины, — Путин. Он, будучи главой правительства, нарушил 172-й Федеральный закон, когда перевел земли Химкинского леса в земли транспорта. Федеральный закон гласит: «Перевод возможен, если нет альтернативных вариантов». А они есть — целых 11 альтернативных вариантов! Что бы про нас сейчас ни говорили, мы продолжаем сопротивляться, мы останавливаем технику каждый день, несмотря на то, что у нас людей избивают, ломают, проламывают головы кастетами… Я пыталась судиться с Путиным, но проиграла дело в Верховным суде — мы не можем добиться правосудия. Но когда нашему примеру будут следовать сначала сотни, потом тысячи, эти тысячи уже отпихнуть так просто не удастся.

Навальный: Я считаю, что наиболее эффективный способ политической борьбы сейчас — это развитие гражданских идей с выдвижением политических требований. То есть когда экологи просто ходят хороводом и говорят, что мы за березы, но мы не лезем в политику, — это ничего не дает, а вот экологи, которые говорят: мы ходим вокруг берез, но березы наши рубят, потому что вот эти конкретные товарищи — жулики, и жульническая власть должна быть сменена, — вот это правильные экологи. То же и с «Синими ведерками»: очевидно, что эта власть от мигалок никогда не откажется, потому что беспредел во всех властных структурах страны, а не только на отдельных дорогах.

Шкуматов: И мигалка, была бы мигалка! Дайте я встряну. Перед акцией, которую мы проводили 3 июля, к нам гаишники подошли и сказали: ребята, вас будут задерживать, давайте мы вам дадим ксивы сотрудников прессы, и тогда вас не задержат. Мы ответили: идите в баню со своими мигалками, пусть лучше задержат...

Чирикова: Меня действительно многие звали, но я считаю, что сейчас уходит время политических партий. Стань я депутатом Госдумы, что бы изменилось? Вот к нам в лес приезжали депутаты, они приходят — техника останавливается, я прихожу — техника тоже останавливается. Они делают запрос — им отвечают фуфло, я делаю запрос — точно такое же фуфло. Но стань я депутатом от конкретной партии, и на мне будет тавро, другие не захотят со мной вместе лес защищать. Человеку нужен человек, люди всегда тянутся именно к личности, к конкретным делам. Вспомните Ганди, к нему тянулись миллионы, потому что он был чистый, хороший, классный был. Джавахарлал Неру приезжал на машине, а Ганди везде босиком ходил. Это и есть, с моей точки зрения, настоящий общественный деятель, ему даже власть никакая не нужна была, его и так слушали.

Навальный: А я не считаю, что есть какая-то дорога, по которой я куда-то иду: собственно, когда я начал всем этим заниматься, то я уже стоял у предела — в том смысле, что больше это безобразие терпеть нельзя.

Теперь: как любой разумный человек, я понимаю, что мои дети, семья не должны страдать от того, чем я занимаюсь. Возникнет реальная для них опасность — буду принимать меры. Сейчас я такой опасности не вижу. Но с самого начала я отдавал себе отчет, что любая независимая деятельность сопряжена с опасностью: но раз взялся, назвался груздем, ну полезай в кузовок, такие правила, просто так власть никто не даст. А когда я слышу: «Войди в мое положение, мне деньги нужны, на хорошей машине ездить хочу, за границу ездить хочу, а они мне визы перекроют», — я думаю: да не буду я ни в чье положение входить! Было бы здорово, если бы Путин пришел ко мне и сказал: «На вот, Алеша, ты популярный блогер, а я блогер непопулярный, вот поэтому становись президентом». Но так же не будет! Эти люди будут бороться за то, что принадлежит им. И мы должны бороться. Миллионы людей страдали и умирали за свою свободу, и история не изменилась, и будут страдать и умирать, и это происходит каждый день по всему миру. Ну вот такая, значит, судьба.

Чирикова: Про детей: у меня в этом году пытались отнять детей. Накануне задержали мою подругу, редактора нашего сайта ecmo.ru, ее задержали с двумя детьми. Держали в РУБОПе, на нее уже практически сейчас заведено уголовное дело по статье «хулиганство», якобы мы сами на нашу экологическую акцию пронесли взрывное устройство, а это до 5 лет лишения свободы. Слава богу, она успела сделать мне один звонок из машины. Через неделю пришли ко мне из органов опеки за моими детьми: муж меня полностью поддерживает, а родственники в панике звонили: «Женя прекращай, мы не можем, прекращай». Короче — истерика. И я тогда поняла: единственное, что меня может спасти, — если руку помощи мне протянут много людей. Я записала видеообращение с просьбой просто звонить в эти органы опеки, и я была поражена результатом: под вечер эти органы опеки, когда раздавался звонок по телефону и человек только произносил: «Что там с детьми Чи…» — их трясло. Они говорили: «Мы больше не придем», принесли извинения, Астахов**Павел Астахов — Уполномоченный при президенте РФ по правам ребенка. лично сказал, что это был анонимный донос, мы не будем никаких проверок делать, от вас отстанем. Мне не удалось пока покарать людей, которые приходили за моими детьми, но они от меня не уйдут, я подала заявление в следственный комитет с просьбой найти человека, который написал на меня анонимный донос, и я получила очень смешной ответ от химкинской милиции: «Мы опросили ваших соседей, выяснилось, что вы очень хорошая мама, потому что вы кормите детей, возите их на дачу, но уголовное дело по факту анонимного доноса мы возбудить не можем». Но я считаю, что должна додавить, довести это дело до конца. И это будет борьба, которая поможет не только мне и моей семье, но, например, Лешиной семье в аналогичной ситуации.

Чирикова: Если будет грозить тюрьма? Знаете, еще 5 лет назад я была такой абсолютный овощ: я не ходила на выборы — у меня клаустрофобия начиналась от закрытой кабинки, я считала партию «Единая Россия» партией экологической, потому что у них был нарисован медведь. А Путин мне даже импонировал: такой симпатичный, подтянутый. Я эту стадию прошла: если бы мне кто раньше сказал, что я буду стоять перед пятитысячной площадью и чего-то там в микрофон говорить, я бы им не поверила. Откуда мне знать, какой я буду, до чего дорасту, что меня заметят и захотят посадить в тюрьму и на что я буду в этот момент готова? Я не знаю, и никто не знает. Но я уверена, что та работа, которую мы сейчас ведем, она очень важная, потому что наша борьба — это не борьба за власть, наша борьба — это борьба за мозги. Мы боремся с овощизмом, мы показываем гражданам, что надо быть гражданами, и мы показываем, что есть путь, когда засохли злаки, грибы сошли, а фрукты давно уехали. Уехав туда, кем ты станешь? Это не твоя страна. Ты должен будешь переродиться, ты готов стать при своей жизни другим человеком? Ты готов забыть это все? Я вчера в Смоленске была: узнала, что в 1611 году народ себя взрывал в Успенском соборе, чтобы полякам не достаться. Представляете? А в этом году их главный подвиг — за несколько часов дорогу к приезду Путина сделали. Деградация какая. Отказаться от своей истории? Ради чего? Ради каких-то сомнительных благ потребления? Сомнительной безопасности? Нельзя наступать на горло собственной личности. Всегда будут дети, родители, любимая собака. Мне очень понравилась фраза, которую на прошлом «Антиселигере» сказал Артемий Троицкий, он сказал, что в советское время, когда режим был значительно более жесткий, были и те, кто шел на поводу у власти, и те, кто не шел на поводу у власти, но они кончали одинаково, только кто-то приходил к порогу жизни сломленным, а кто-то мог себя уважать.

Шкуматов: Мне абсолютно по барабану, что там будет, я живу вот этим мигом, сейчас. И могу пожертвовать вообще всем. Посадят? Ну, о’кей, посижу. По башке дадут, о’кей, я буду сопротивляться. Ну чего тут нового: всегда система испытывает человека на прочность.

Навальный: 90% тех, кто занимается политической проституцией, делают это не потому, что им угрожают, им часто даже ничего не платят. Никакой реальной угрозы сейчас нет, и все, что требуется, — не делать подлости. К сожалению, ничего нового, кроме как жить не по лжи, мы предложить не можем. Для чего Машков встает и говорит тошнотную вот эту дрянь на съезде «Единой России»? Его что, кто-то заставлял, с пистолетом стоял? Ну в лучшем случае пообещали каких-то денег, да и обманут, скорее всего. Они делают это в инициативном порядке. Вот не нужно продавать ежесекундно душу непонятно для чего, бежать и предлагать: купите меня. Вот и все.

„

Алексей Навальный: «Миллионы людей страдали и умирали за свою свободу, и история не изменилась»

”

Шкуматов: Можно? Ребята, на самом деле никто никого не репрессирует. Путин не Сталин, страх абсолютно внутренний. Про нас даже по телевизору показывают. У меня был только один случай, когда меня пригласили на Первый канал и сказали: вы будете говорить сейчас вот это и вот это. Я говорю: ребята, либо я скажу то, что думаю, либо я поехал. Они говорят: мы — Первый канал. Я говорю: вы знаете, я 11 лет не смотрю телевизор. Они: ну извините, мы вас снимать не будем. Я говорю: тогда я поехал, до свидания. Они стояли толпой в коридоре и меня провожали взглядами, вышли, молча стояли и смотрели. Люди почему-то сами себе ставят ограничители. Алексей абсолютно прав, что на самом деле не нужно никаких этих партий-шмартий, исполкомов, партбилетов и прочей этой хрени. Самое основное — борьба с этим инфернальным страхом: сначала один решился, потом второй, потом 20 человек примкнули, а сейчас ребят на машинах с мигалками вся Москва не пропускает. То есть это самое главное — перестать бояться. Нам говорили: у вас ничего не получится, вы клоуны с ведерками, а они продолжают ездить с мигалками. А теперь посмотрите, что было год назад и что сейчас: год назад в сентябре на Третьем кольце каждые 20 минут проезжала машина с маяком и всех разгоняла с левого ряда, я сам это лично помню. А сейчас их нет на Третьем кольце. Я вот сегодня ехал по кольцу, передо мной встроилась машина BMW, смотрю номера AMР 049**Машина с этим номером закреплена за начальником департамента государственной службы и кадров аппарата правительства Всеволодом Вуколовым, а мигалки нет, едет спокойно в общем потоке. На самом деле результат никогда не бывает сразу. Сразу хотят только дети конфетку, взрослые люди добиваются результата годами, десятилетиями, а иногда результат может прийти даже не в этой жизни. И еще: у меня техническое образование, и я тут сел и подсчитал, когда медиавлияние в интернете сравняется с влиянием телевизора. Так вот — в 2014 году.

Навальный: Время работает на нас.

Чирикова: Революцию на Кубе 13 человек сделали. Сели, собрались, все для себя решили, и за ними пошли. Как поет Барзыкин**Лидер питерской группы «Телевизор».: «Это не политика, это драка за свою душу со своим страхом».