«Я стоял на борту раскачивающегося корабля»

«Я стоял на борту раскачивающегося корабля, который вполне могло залить» — Михаил Горбачев, главный участник событий 20-летней давности, о том, почему он отдал власть Советам

Михаил Сергеевич, вы сравниваете XIX партконференцию с кораблем в бушующем море. Действительно так качало?

Еще как. Угроза была такая, что зальет через корму, волна сшибет все к черту. Ведь двигались шажками… Боже мой, не шагами — шажками. Только намерение сделать шаг вперед — и начинается: то на политбюро, то с секретарями обкомов, то в прессе… Мы три состава поменяли секретарей райкомов и горкомов партии.

Это еще до партконференции?

До партконференции.

Три состава? Откуда вы людей столько брали?

Партийный сепаратор работал устойчиво и хорошо. И кстати, отбиралось много умных людей. Я вот и сейчас говорю: ну, может, ка дровый потенциал Питера уже исчерпан? Может, стоит еще где-то людей посмотреть?

Побудка

Почему для объявления политической реформы вы выбрали партийную конфе ренцию? Не пленум, не съезд, как Хру щев в 56-м, когда делал свой знаменитый доклад о культе личности Сталина, но со брали именно конференцию?

Пленум — это в значительной своей части бюрократия или те, кто был поближе к бю рократии. А в это время, когда у нас нака лялась ситуация, нам нужно было собрать людей с мест. Тех людей, кто писал мне: «Михаил Сергеевич, дайте команду ударить по штабам, мы вас поддерживаем, но здесь ничего не меняется». С родины моей один человек прислал мне письмо, которое я за помнил: «Я бригадир, простой человек, по сле XXVII съезда партии пошел к нашему (партийному) секретарю, сказал: «Давайте делать то, к чему призывает Горбачев, зем ляк наш». А секретарь ему и ответил: «Да брось ты, что, ты дурак, что ли, да мало ли что там в Москве говорят?» Вот так. Или из Минска, от рабочего: «Ничего не по лучается, здесь все как было, так и оста лось. Все боятся потерять власть. Тишина».

Потому и задумали мы именно конференцию: чтобы собрать пошире и обсудить широко, гласно. А пленум, кстати, по уставу мог отменить решения конференции, если бы посчитал, что она пошла не туда. Пленум — это ведь члены ЦК, избранные на съезде.

И почему же тогда партбюрократия, имевшая огромную власть в стране, не собралась и не отменила объявленную вами гласность и перестройку?

Нет, как отменишь? Каждый наш шаг, самый поворотный, крутой обеспечивался гласностью, уже нельзя было против народа воевать. Ты вспомни: люди в ту неделю в кино, в театр перестали ходить, водку перестали пить — сидели перед телевизором и слушали. Все ждали: сумеет Горбачев или все останется по-старому. Я ведь ездил тогда по стране, и членов политбюро заставлял. Сам говорил с людьми. Я ведь знал, как пишется информация наверх: еще мероприятие даже не произошло, а уже готово — поручения розданы, все прекрасно. Я, помню, был в Самаре, так я поражен был: они как тюлени, вот знаешь, на солнышке греются… Самая острая встреча была в Норильске, на никелевом комбинате. Я — в цех, человек двадцать окружили меня, говорят: «Михаил Сергеевич, надо ударить по штабам». Я им говорю: «Вы знаете, чей это лозунг?» Они: «Да неважно чей, правильный». — «Подождите, говорю, это же лозунг китайской культурной революции. Она знаете что означала для Китая? 15 лет не могли прийти в себя. Зачем же нам терять 15 лет? У нас, говорю, другой путь: мы идем по пути гласности, демократизации, выборов. Вам, говорю, даны инструменты, пользуйтесь ими, решайте, меняйте, боритесь». А они снова: «Нет, ударить надо». Привыкли, что сверху все делалось. И в этом вся беда была. Разбудить надо было общество… Да мы и до сих пор его еще будим… Как можно людей разбудить? Только через участие. А значит, нужна демократия, выборы нужны и так далее. Это можно было только через политическую реформу сделать. Вот для того и собиралась эта партконференция.

И вы — лично вы, Михаил Сергеевич Горбачев, генеральный секретарь ЦК, не боялись, что эта волна и вас снесет?

Черт его знает. Нет, я понимал, понимал. И многие из политбюро понимали. Потому что… Не зря же еще недавно кто-то из коммунистов требовал повесить и Ельцина, и меня. Я их попросил: через запятую писать меня с Борисом Ельциным. Мы всетаки очень разные. Я власть получил и сразу начал делегировать ее вниз, демократизировал. А тут наоборот все шло. Так что я сказал, одна просьба: повесить меня на другом дереве… (смеется)

Попутчики

И все же, судя по документам, в ЦК было много тех, кто не хотел проведения этой партконференции. И после вы «чистили» политбюро?

До.

То есть вам сначала пришлось провести чистку в политбюро, и иначе не было бы никакой партконференции и никакой реформы?

Не знаю.

Какая поддержка была у вас в ЦК?

Накануне партконференции я три раза — группами — собирал секретарей обкомов и ЦК республик. Посмотрела бы ты, какие там страсти кипели… Работу огромную провели, ведь сначала не хотели публиковать тезисы к конференции.

Но вы же генсек? Вы могли приказать — опубликовать и все!

Порядок был такой. Генсек генсеком, но если один член политбюро возражает против какого-то проекта решения, то этот проект откладывается. Надо всего было добиваться. И можешь себе представить, что в этой ситуации все-таки все было продвинуто и до- ведено до такой точки, что, что бы сейчас ни делали, назад уже не вернешь.

На партконференции вы, по сути, вернулись к лозунгу «Вся власть Советам!» Вы хотели сказать, что возвращаетесь к истокам, к 17-му году?

Нет. Это было связано именно с политической реформой. Политическая реформа — это разделение властей: законодательная, исполнительная и т.д. А раз так, то — Советы. Это было возвращение к тому, что родилось в народе нашем тогда и получило поддержку в России. И потом… Я старался секретарей спасти. Это была острая дискуссия на самой партконференции. Я же понимал, что такое партия. Это всё. Они могли всё. Они могли Горбачева за двое суток убрать.

Двор

Почему они этого не сделали? Думаю, потому что уже была гласность, что так была поставлена работа, в которой они все участвовали, они голосовали за все. Никто из них против не высказывался, хотя гласность позволяла сказать. А люди уже проснулись, начали соображать. Я думаю, только этим можно объяснить.

Возможность дворцового переворота, как это случилось с Никитой Сергеевичем Хрущевым, вы исключали?

Ну как исключал? Он, по сути, — попытка его — и был в августе 91-го… И раньше всякое могло быть. Но когда состоялись выборы в 89-м году и я был избран председателем президиума Верховного Совета ССР , по сути, с президентскими полномочиями, а потом — в 90-м — и президентом ССР , то мою проблему мог решить только Съезд народных депутатов. И уж совсем был устранен механизм, которым пользовалась партия, после отмены статьи 6 Конституции. Вот почему в августе они пошли на путч, для того чтобы отстранить Горбачева.

…А когда я ездил первые годы с визитами за рубеж, до того как я стал председателем президиума, мне же каждый раз выдавали удостоверение, что я вправе вести переговоры, что я представляю государство. А у нас генсек — это же был бог. Партия захватила когда-то власть и не отдавала. Генсек был главным действующим лицом, хотя люди не избирали его руководителем государства. А он считался первым лицом. Так что, став президентом, я вышел из-под контроля бюрократии. И потом, конечно, гласность — она защищала. И я ее защищал. А вы в «Москов- ских новостях» требовали, чтобы я ушел в отставку…

И все же: в 85-м бюрократия — и партийная, и в погонах — еще не знала, чего от вас ждать. В 87-м — может, еще не понимала. Но в 88-м уже должны были понимать…

Ты хочешь узнать, где же было КГБ? Появилось потом, в 91-м. А тогда они со мной голосовали за все. Я ведь ставил все открыто. И общество все знало. Да, со мной можно было сделать, как с Хрущевым. Но эти люди сами прошли со мной этот путь, и везде были их подписи, и была возможность у них высказываться. А они этого не сделали.

Почему, став президентом СССР, вы не оставили пост генерального секретаря, хотя, как пишут, вас многие убеждали так поступить?

Потому что власть генсека была большая. Партия охватывала всю страну: от Кремля до детских садов. 19 миллионов членов партии — это не просто так. Не случайно даже сейчас КПРФ стала второй на выборах. Это мощный механизм, гениально придуманный. Но — для определенного времени и для определенного строя. Для тоталитарного. «Руководящая, направляющая, контролирующая»… «Пришла весна, настало лето, спасибо партии за это» — так тогда было.

Вы догадывались, чем все — в том числе и для вас — закончится?

И да и нет. Можно рассчитывать на строго определенный результат, если ты готов применить силу и продавливать, несмотря ни на что. Весь вопрос в том, готов ты пролить кровь или нет. А если ты в условиях демократии, то результат непредсказуем. Вот говорят: «На Украине демократия, и что из этого получается? Движения нет». Да все получается, крови нет, экономика растет, при том, что у них нет такого притока денег, как у нас. Другое дело, что мне не нравится Ющенко в качестве лидера. Но это уже другой разговор… А если вспоминать о том времени... Я иногда думаю: мне 77 лет, столько прожить в нашей стране — это спасибо господу Богу. Хотя я и атеист.