"Борцы с мафией стали бойцами мафии"

Председатель думского Комитета по безопасности Владимир Васильев говорил в интервью The New Times, что одна из целей переименования милиции в полицию — сменить грязный мундир. Получится?
Кабанов: Уже подсчитано, что несколько миллиардов уйдет на то, чтобы поменять вывески. Еще кто-то на этом обогатится.
Овчинский: Минимальные затраты на смену названия — 13 млрд рублей.

Владимир Овчинский —  советник председателя  Конституционного суда РФ,  генерал-майор милиции  в отставке, доктор юридических  наук, криминолог. В 1997–1999 гг.  руководил Российским бюро  Интерпола.

Вы против переименования?
Овчинский: Категорически. Во-первых, это пустая трата денег — содержание не меняется. Во-вторых, в стране, пережившей Великую Отечественную войну, слова «полицейский, полицай» вызывают негативные чувства. Мы же не хотим, чтобы у нас в стране были партизаны. ВЦИОМ и Фонд «Общественное мнение» независимо друг от друга провели опрос: от 65% до 75% граждан категорически против смены названия.
Зайцев: На самом деле цель другая — сменить руководство МВД. При смене названия это сделать проще. Реформировать же надо по существу.
Кабанов: Что значит — по существу? Милиции нет. Есть оперативная служба ФСБ, оперативная служба МВД, оперативная служба СКП, вместе это — НКВД. Система выстроена, они работают все вместе. Когда нужно решить коммерческий вопрос, который поставлен властью, когда нужно заработать. И когда нужно дубиной по башке, как нам сказали, они тоже вместе, только одни стоят в костюмчиках, улыбаются, снимают на камеру, а другие бегут с палками. Сейчас функция системы защищать не граждан — бюрократию, власть. У нас не органы защиты, а репрессивные органы. Чтобы изменить психологию сотрудников милиции, нужно ввести ответственность за оскорбление чести и достоинства гражданина. В законопроекте ничего этого нет. Написано, что сотрудник должен выполнять приказы, если не выполняет — уволить, если совершает преступление — уволить. А если он матерится и называет людей хорьками? Система показала нам на примере «жемчужного прапорщика»,* * Прапорщик милиции Вадим Бойко, получивший это прозвище от журналистов после разгона митинга 31 июля у Гостиного Двора в Санкт-Петербурге. что она прячет своих проштрафившихся. Как у людей

На постсоветском пространстве есть и примеры успешной реформы милиции — например, в Грузии.
Коварский: Наша группа изучала опыт Грузии, Мексики, Латвии, Белоруссии, развитых стран. За последние 20 лет самая успешная реформа, наверное, в Грузии.

В чем секрет?
Коварский: В том, что появилась группа людей, у которой был мандат народа. Их было немного, человек 20, наверное. И эти люди между собой договорились, что не будут брать денег.

Вы имеете в виду Саакашвили и его правительство?
Коварский: Да. И до сих пор достаточно последовательно эту максиму соблюдают, только на этом все держится. 

 
У Ющенко на Украине тоже был мандат народа.
Коварский: Скурвились, все ушли в коррупцию, включая верхушку.

Двадцать человек наверху договорились, что не берут взятки. И этого достаточно?
Коварский: Достаточно, чтобы начать любую реформу. Что дальше делать — это уже техника. Кстати, милиция у нас не в таком плохом состоянии по сравнению с 90-ми годами. Уровень культуры и профессионализма вырос. Люди учились работать. Есть высокие профессионалы.

Николай Коварский — бизнес-  консультант. Сопредседатель  объединения менеджеров и   предпринимателей «Клуб 2015».

Суды присяжных это не подтверждают.
Коварский: Это второй вопрос — хотят ли они раскрывать преступления? Не хотят. Либо за деньги, либо если сверху попросили. Но в целом система рабочая, ее можно достаточно быстро «довернуть». Есть одна системная еще проблема: за последние 20 лет мы нарастили средний класс, и в органах внутренних дел тоже необходимо иметь этот слой. Чтобы человеку после МГУ было идти туда не противно. В Грузии это сделали. Они резко поменяли парадигму системы, сегодня туда приходят молодые люди в возрасте от 20 до 23 лет, для которых эта работа не от безысходности, поскольку никуда больше не берут, а некий старт в жизни. И социальные гарантии, если они продемонстрировали добросовестную работу: пенсия, льготы при поступлении на работу и т.д. Вот, собственно, и все.

Значит, первое — некоррумпированная верхушка, второе — поменяли отношение к самой службе.
Коварский: Они ликвидировали КГБ для начала. Это была самая важная вещь. Качественно увеличили зарплату и социальные льготы. И самое главное — Генеральная инспекция. Это орган, состоящий примерно из 100 человек, который ежедневно, еженощно изобретает провокации для сотрудников внутренних дел, а теперь и для всей системы госвласти. Они изощренные, очень хорошо финансируемые, и это позволяет все время выдергивать из системы негодяев, которые пытаются нарушать общепринятые правила. Например, патрульные, которые сопроводили бизнесмена с женой из Тбилиси в Батуми за тысячу лари на машине с мигалкой, получили по 9 лет: бизнесмен был подставой. То есть большие сроки наказания?
Коварский: Конечно. Важно, что есть целеполагание — наказывать. Не считать своими людей, которые предали идеалы системы. Но для этого у системы должны быть идеалы.
Более того, министр (МВД Грузии) рассказывал, что они жестко следят за тем, как ведет себя коллектив, в котором работали негодяи, — защищают или нет. Притом абсолютно всем известно, что такой контроль есть. Все прозрачно. Там есть бригада, которая ходит по отделениям полиции и открывает по фальшивым поводам уголовные дела: если кто-то не хочет открыть уголовное дело, то такого полицейского увольняют. Это — простые вещи, есть сложные. Например, тендеры на проведение дорожных работ: тоже используют подставных лиц и так ловят тех, кто отдает победу в тендере своим. И повторяю, главное — люди наверху, которые твердо договорились не брать деньги, причем не потому, что это в какой-то инструкции или в законе записано, — у них в головах даже нет мысли получить откат или взятку.

Кирилл Кабанов —  председатель Национального  антикоррупционного комитета,  капитан ФСБ в отставке.

Кабанов: А у нас-то как это сделать?
Коварский: У нас это гигантская проблема. Коррупция доходит до самого верха, поэтому я совершенно не понимаю, как проводить реформу.
Кабанов: Самое страшное, что выросло молодое поколение, которое уже приходит в ФСБ, в МВД, на госслужбу, как к кормушке...
Коварский: Это не проблема. Всегда найдутся люди, которые будут готовы честно нести службу.

Убить мафию

Овчинский: Перед тем как чистить полицию, Саакашвили нанес удар по грузинской организованной преступности. В Уголовный кодекс ввели повышенную ответственность для воров в законе. Просто за то, что ты — вор в законе. Не так, как у нас, статья 210 УК — о лицах, имеющих некий статус в криминальной среде, — что это за «лица»? А Саакашвили это прямо вбил в кодекс — «вор в законе». А по воровским понятиям если задерживают и спрашивают: «Ты вор в законе?», а он говорит: «Нет, не вор», то его тут же должны раскороновать. Вот он под видео и говорит: «Я — вор», а раз так — 15 лет. И они сразу побежали из Грузии. А это значит, что среда, которая кормила купленных начальников милиции, прокуроров и т.д., стала очищаться — им перестали платить деньги! После этого можно было менять начальников полиции, ставить молодых ребят, давать им нормальную зарплату. У нас же с оргпреступностью никто не борется, у нас подразделения по оргпреступности два года назад ликвидировали.
Коварский: На сегодняшний день на территории Грузии 20 воров в законе, и все в тюрьмах сидят. Причем тюрьмы построили специальные, чтобы никаких связей с внешним миром. Саакашвили авторитарен до предела, он властью делиться не хочет, с ворами — в том числе. Но я хочу поправить: они сначала провели реформу МВД, а только потом, где-то через год, начали заниматься организованной преступностью. Именно в такой последовательности. В Грузии ликвидировали институт дознания — следователи автоматически открывают уголовное дело по любому заявлению...
Овчинский: И это правильно...
Коварский: ...американская система, детективы. Но я оцениваю грузинский опыт как неоднозначный. Реформа у них довольно половинчатая: по части прокуратуры, судов пока не все хорошо.

Телефонное право сохранилось?
Коварский: Да. Но с очень ограниченного числа точек, и пользуются они этим не ради денег — ради власти.
Зайцев: У нас полгода назад было объявлено о сокращении в системе МВД, в том числе 10 тыс. человек в центральном аппарате. Хорошее начинание, но кого они сократили? Сокращают уголовный розыск, департамент по борьбе с экономическими преступлениями и следственный комитет. Уже много лет обсуждается создание единого следственного комитета. Я считаю, что он нужен, но ведь все обсуждают не то, каким он будет, а кто будет руководителем, какая будет зарплата. И кто на кого будет замыкаться наверху. Я следователем отработал больше 17 лет и считаю, что реформировать нужно по существу. У нас следователей в МВД, ФСБ и прокуратуре — где-то около 70 тысяч. Эта армия делает работу, которую суды потом вынуждены переделывать всю — с нуля.
Кабанов: Причем покрывая ошибки и преступления, допущенные оперативными следственными службами… У нас, начиная с 98-го года, стрелки между ФСБ и милицией сменились договоренностью: давайте, ребята, поделим то, что несет коммерсант. Система выстроилась: ФСБ старше, МВД выполняет свою функцию, а старший над ФСБ — администрация президента, еще какие-то центры, которые дают команду. Система стала феодально-вассальной: мы вам зарплату не поднимаем, кормитесь с земли сами. Потому система защищает не честного опера — наоборот, давит честного, чтобы другим было понятно, кто в системе главный.
Зайцев: Согласен, но реформу МВД нужно начинать с реформы ФСБ.
Кабанов: Да невозможно реформировать ФСБ!

В КГБ было управление, которое конт­ролировало милицию…
Кабанов: Управление М и в ФСБ существует, оно занимается не только МВД, но и прокуратурой, и судами. У каждого отделения милиции есть свой куратор в ФСБ. Они влияют на кадровые назначения, могут прикрыть тебя как своего агента перед начальством: «Не трогайте, это наш человек». Начальник говорит: «Этого надо уволить!», а ему из ФСБ: «Ты что? Это же наш человек!» Сегодняшняя система — это безопасность бюрократии за наши деньги. Платишь — пожалуйста, не платишь — ты быдло или хорек. Назовите цены, что сколько стоит?
Кабанов: Можно за $5 тыс. в регионе открыть уголовное дело. В Москве — в зависимости от клиента — от $100 тыс. до нескольких миллионов.
Овчинский: Все зависит от того, какова конечная цель. Допустим, хотят захватить крупное предприятие, которое стоит $10 млн. Цена вопроса — 10%, то есть $1 млн идет на подкуп тех правоохранителей, кто осуществляет рейдерский захват. Правда, могут сказать: «миллион мало», сумма удваивается,  если стоящий объект — может доходить и до 30%. Соответственно, если цена вопроса $100 млн, то $30 млн идет на подкуп сотрудников правоохранительной системы.

Павел Зайцев — подполковник  юстиции, бывший следователь  Следственного комитета при МВД.  Расследовал скандальное дело  о конт­рабанде мебели торговым  центром «Три кита».

Зайцев: Но противоположная сторона (те, у кого пытаются отобрать бизнес. — The New Times) может выйти на исполнителей заказа и сказать: «Ребята, сколько вам дали? Мы вам даем на 5% больше...» Кабанов: На пять они не поведутся, скажут — «потеря имиджа», попросят «два конца». Тем, первым, деньги возвращают — все по-честному...
Зайцев: ...и те дают еще...
Кабанов: Да, и зарабатывают себе два конца.

Тогда какой смысл МВД идти на реформирование такой системы, коли она позволяет получать миллионы?
Овчинский: Система МВД разрушена, и я думаю, что это было сделано сознательно: раньше, при Щелокове* * Николай Щелоков возглавлял МВД СССР с 1968‑го по 1982 год. была пирамидальная структура, а теперь каждый департамент выходит на кого-то сверху — непонятно на кого. Каждое подразделение управляется кем-то сверху. Вот даже когда ликвидировали департамент по организованной преступности, один из замминистров сказал, что узнал это из газет. Как это могло получиться? «Да кому-то надо было руководителя департамента убрать». Чтобы убрать департамент, который выходил на кого-то сверху и кем-то сильно прикрывался, они грохнули всю службу борьбы с организованной преступностью! Получается, что ни министр не решает, ни коллегиальный орган, ни парламент, ни президент, а есть несколько сил влияния, и между ними какие-то договоренности. А министерства как единого целого я не вижу сейчас.

Что это за силы влияния?
Овчинский: Не знаю. В том-то и дело.
Зайцев: Наверное, ликвидировала департамент по борьбе с оргпреступностью та сила, с которой он боролся, — организованная преступность. Овчинский: Что мы сейчас имеем? В новой структуре министерства, которая вот-вот появится, я ее уже видел, — на всех воров в законе и все преступные сообщества выделено аж 15 человек из 1 млн 300 тыс. работников милиции!

А сколько надо?
Овчинский: Целый департамент должен работать. Потому что оргпреступность является формой социальной организации нашего общества.

Неизвестная реформа

Что еще нового в будущей структуре?
Овчинский: Ликвидировали департамент транспортной милиции. Ликвидировали департамент правопорядка на режимных объектах и закрытых территориях, что просто является преступлением против нашей страны, это удар по безопасности. И увеличили кадровый департамент, правовой департамент, оргинспекторский, тыловой, финансовый. В СССР он был 35 человек, а сейчас — 400, хотя страна вдвое меньше. То есть сотрудников, которые выполняют обеспечивающие функции, будет в три раза больше в центральном аппарате, чем тех, кто ведет оперативную следственную работу. Получили мы урода, у которого голова в три раза больше, чем туловище и ножки!

Кто это делает?
Овчинский: Нынешнее руководство МВД.
Коварский: Маленькая ремарка по поводу преступности. Мне кажется, что преступность за последние 10 лет перестала существовать как отдельная самостоятельная боевая единица — она является частью системы. Все виды серьезных преступлений — угон автомобилей, грабежи, разбои, кражи — так или иначе контролируются правоохранительными органами. То есть внесистемных вещей, скажем, на территории Москвы ну почти не бывает, чтобы вот какие-то люди пришли с улицы и занялись каким-то преступным промыслом — нет, не позволят, это все так или иначе контролируется.
Овчинский: Я не согласен. В МВД постоянная ротация, поувольняли массу людей, а криминальный мир — он вечный, там никто не уходит на пенсию. Борцы с мафией постоянно становятся бойцами мафии в этих условиях. Потому что воры в законе, авторитеты могут измениться, надеть пиджаки, научиться говорить по-английски, получить депутатство, сенаторство...
Коварский: Воры в законе на периферии кое-где друг на друга уже заявления пишут.
Овчинский: Они всегда их писали, половина воров в законе всегда агентурой КГБ была.

Что вам не нравится в законопроекте о полиции?
Коварский: Там заложена очень странная идея: мы сейчас все сведем в центр и тут уж порулим по-настоящему, и все будет хорошо... Невозможно в нашей стране, огромной и разноплановой, сделать что-то из центра. Наоборот, надо отдавать функции вниз. И все общество пронизывать федеральным стержнем вроде ФБР. Вот очень здравая система. Внизу работающая полиция — и ФБР, которая поправляет недостатки, перекосы, которые всегда могут возникнуть на местах. Делается же обратное. Насколько я знаю, законов готовится несколько, но информация крайне скудная, это мне тоже не нравится. Еще меня не устраивает, что закон пишет МВД, какие-то неизвестные люди. Дыры в законе

Какие еще законы готовят?
Овчинский: Сейчас нет закона о прохождении службы в органах внутренних дел. Действует положение, утвержденное еще Верховным Советом РСФСР в 1992 году. А теперь готовится закон, который будет регламентировать прохождение службы, финансовое обеспечение, социальные льготы — чего нет в законе о полиции, который опубликован для обсуждения. Еще будет принят новый устав.
Коварский: В законе о полиции много дыр. Он явно вброшен в общество с целью отвлечь внимание.
Овчинский: Давайте вспомним, с чего началась реформа МВД: с сумасшедшего Евсюкова. Что Евсюков сумасшедший, не вызывает сомнений, неадекватный человек. Кого мы принимаем на работу и кто у нас там служит? На входе есть психологическая, психиатрическая проверка. А дальше она не ведется — ни на алкоголизм, ни на наркоманию, ни на психические аномалии, ни на коррупциогенность, как сейчас модно говорить, не проверяют. Задача в том, чтобы создать такой механизм, который, как в любой полиции — во Франции, Великобритании, США: человек пришел, и через полгода начинаются главные проверки, потому что ломка и психологическая деформация начинается как раз, когда он проработал несколько месяцев. Он пришел с романтическими чувствами, а ему говорят: отказывай, бери взятки, иди избивай... 

Коварский: В Грузии принципиально набирали людей не из системы. 10% у них старых людей осталось. Им удалось наверх выдернуть людей с развитым мозгом. И они смогли передать большую долю ответственности вниз. У них же в Грузии нет системы отчетности. Есть какие-то показатели, но они не являются ключевыми для оценки работы системы. Ключевые показатели — это социологические опросы, которые они сами заказывают, и реакция общественности: в 1999-м 7% грузин одобряли деятельность полиции, а сейчас 92%.
Овчинский: А у нас в прошлом году было наказано более 100 тыс. работников милиции за дисциплинарные проступки. Из них 60% — за грубые нарушения в учетно-регистрационной дисциплине. Укрывательство преступлений, хамство по отношению к гражданам при приеме заявлений. Все упирается в эту совершенно безобразную, допотопную, пещерную систему учета криминальных заявлений. Что мы имеем сейчас, через семь месяцев? Опять руководители МВД, Генпрокуратуры, Следственного комитета на всех совещаниях говорят: у нас преступность снижается, раскрываемость растет. Смотрите, за семь месяцев этого года в правоохранительные органы поступило более 13 млн заявлений и сообщений о преступлениях. Зарегистрированы, то есть заведены уголовные дела только по 1 млн 300 тыс. фактов. Значит, у нас как преступление оформляется только каждое двенадцатое-тринадцатое заявление, остальное уходит в материал об отказе возбуждения уголовных дел. Последние 10 лет количество заявлений о преступлениях растет в геометрической прогрессии. Количество зарегистрированных преступлений снижается. Количество постановлений об отказе в возбуждении уголовного дела растет... Разрушение право­охранительного сознания происходит именно здесь. Человек пришел в милицию защищать граждан, а ему говорят: не защищай, главное — показатели, чтобы у тебя преступность снижалась. Руководители уголовного розыска докладывают министру внутренних дел: мы повысили раскрываемость. Реально это означает, что растет число незарегистрированных преступлений. И вот эта вилка вранья разрушает правоохранительное сознание, ломает людей об колено, плодит коррупцию. Весь мир работает по формализованной системе. А эти наши великие деятели... 25 июня в «Российской газете» опубликовали новый приказ МВД об учете и регистрации преступлений. Опять письменные журналы, опять талоны, опять в произвольном виде, опять на туалетной бумаге все. Это псевдореформы.
Зайцев: Я в Польше встречался с полицейскими, они у меня стали спрашивать: а какой процент у вас раскрываемости? Я говорю: ну, примерно 60–70%. Они засмеялись. Реальный процент, они говорят, 20 — это очень хороший показатель. Мы сами себя обманываем. 

 

Обязательные условия

Назовите пять шагов для настоящей реформы.
Коварский: Достаточно одного — надо захотеть.
Овчинский: Изменить всю учетно-регист­рационную дисциплину, сделать ее по международным стандартам и потратить те деньги, которые пойдут на смену вывесок, на нормальную информационную систему. Вместо того чтобы бесконечно увеличивать кадровые подразделения, восстановить психолого-психиатрическую службу. Конечно, увеличить зарплату. Когда оклад оперработника и следователя в 3–5 раз меньше, чем у прокурора, и в 8–10 раз меньше, чем у судей, это ненормально. Перестроить структуру опера­тивных подразделений, нельзя это превращать в бред. Восстановить подразделение по борьбе с организованной преступностью. Как можно вести борьбу с коррупцией, не ведя борьбу с мафией? Ведь именно организованная преступность создает коррупционные сети, чтобы получать сверхприбыли. 

Зайцев: Реформировать ФСБ.
Кабанов: Ввести ответственность за унижение чести и достоинства граждан, вплоть до увольнения. И четко прописать социальные гарантии: пенсия, жилье, страховка. Ввести в Уголовный кодекс пункт о том, что наличие погон является отягощающим фактором при преступлении.
Овчинский: Категорически не согласен. Это противоречит конституционному принципу. Либо распространить это на всю правоохранительную систему — прокуратуру, ФСБ, таможню.
Кабанов: И на государственную службу. Самое главное, нельзя проводить реформу одного МВД. Нужно параллельно реформировать ФСБ, прокуратуру и судебную систему. Все вместе.
Овчинский: Мы должны понимать, что принятие нового закона о полиции и реформа МВД — это совершенно разные вещи, которые друг на друга никак не влияют. Можно принять идеальный закон, но это никак не повлияет на ситуацию.

Из нашей дискуссии возникает ощущение, что этот закон — такая игрушка президента Медведева...
Коварский: Мне кажется, у него есть вера в то, что хорошо написанный закон может все изменить.

Но он ведь плохо написан.
Коварский: Они пытаются его улучшить путем общественного обсуждения. Я думаю, к принятию он изменится кардинальным образом. Но даже это не поможет. Потому что дело не в законе.
Кабанов: Дело в системе.
Овчинский: В системе МВД запрещена любая критика, работнику милиции запрещено даже говорить, что неправильно, например, проводится монетизация льгот или реформирование образования. Если ты это сказал, завтра можешь вылететь со службы.
Кабанов: Что-то изменится, когда сотрудник милиции сможет спокойно подать рапорт на своего начальника и в случае необходимости публично выйти к прессе и сказать: мой начальник — вор. Как было в 90-е годы, когда сотрудники милиции сдвигали негодных начальников. Так было в Калининграде, когда сотрудники РУОПа выступили по поводу начальника ГУВД. Это — нормально. И это возможно, когда есть нормальная политическая система и есть задача — чтобы гражданин был защищен.