Сергей Гуриев. Фото: Bryan Bedder / Unfinished Live / Getty Images
Евгения Альбац: Сергей, тысячи людей задают один и тот же вопрос: почему Путин не останавливается, почему продолжает войну в Украине и может ли его остановить видимое ухудшение ситуации в российской экономике?
Сергей Гуриев: Почему Путин продолжает войну в Украине? Потому что он думает, что время на его стороне. Прав он или нет, но его идея в том, что чем позже он будет вести переговоры, тем его переговорная позиция будет сильнее. Он считает, что продолжение войны — в его интересах.
Рухнет ли российская экономика? Ответ — нет, она не рухнет. Российская экономика — рыночная, ее макроэкономическое положение не катастрофично. Бюджетный дефицит, при всех проблемах, был бы предметом зависти правительства США или многих европейских правительств. В российской экономике много проблем, но это не приведет к обвалу в стиле 1991 года. Однако происходит реальное замедление экономики. Продолжать эту войну становится все труднее. Один важный наблюдаемый показатель успеха Путина — продвижение на поле боя. Тот факт, что Путин добивается некоторого продвижения на поле боя, убеждает его, что время на его стороне. И если экономическое давление сможет замедлить это продвижение или заморозить его на значительный период времени, это действительно может изменить его расчет и вынудить его вести переговоры.
Среди экономистов существует консенсус в том, что Запад мог бы пойти дальше с точки зрения введения санкций и особенно обеспечения их соблюдения. А также предоставляя больше военной поддержки Украине. Это действительно изменило бы расчет Путина, сдержало бы его действия и привело бы по крайней мере к замораживанию конфликта.
Экономика в войне
На первый взгляд российская экономика чувствует себя не так уж плохо. Краха не произошло. Измеряемый ВВП фактически не рухнул. В 2022 году рост был отрицательным, но он составлял минус 1%. В 2023 и 2024 годах рост составлял около 4% в год, что опять же было бы выдающимся темпом роста для многих развитых экономик и даже развивающихся рынков. С тех пор экономика замедлилась, но она не разваливается.
Уровень жизни определенно снижается, и он значительно ниже, чем до войны, но измеряемый ВВП, который включает производство боеприпасов, вербовку солдат (которые погибают в Украине, а их семьи получают за это деньги), производство ракет и ракетных снарядов — все это вносит вклад в измеряемый ВВП. И создается впечатление, что экономика растет, даже несмотря на то, что уровень жизни не растет. Инфляция также не катастрофична. Хотя есть основания полагать, что инфляция занижена.
И это не ошибка, это особенность экономики, которая находится в состоянии войны. По сути, когда российское правительство платит наличные производителям оружия и боеприпасов, затем это оружие и боеприпасы исчезают на украинских полях, то с точки зрения денежно-кредитной политики это просто эквивалентно раздаче наличных гражданам, которые ничего не производят. Потому что для внутренней гражданской экономики производство боеприпасов и оружия не вносит вклад в совокупное предложение. Но в целом есть основания полагать, что инфляция на самом деле выше. И частью свидетельств этого является то, что российский Центральный банк держит процентные ставки, которые намного выше номинальной инфляции. Безработица ниже, и иногда Владимир Путин с гордостью об этом объявляет. Безработица составляет 2,3%, опять же, предмет зависти многих правительств по всему миру, но на самом деле это нехорошо. Это показывает, что Россия сталкивается с серьезной нехваткой рабочей силы, что неудивительно, учитывая, сколько людей покинуло Россию, сколько людей погибло в украинской войне, сколько людей больше не могут работать, и поэтому существует серьезная нехватка рабочей силы в военном секторе. Российская армия также пытается нанимать солдат, чтобы отправлять их в Украину, и, конечно, нехватку рабочей силы испытывает гражданский сектор.
Россия истощила свой накопленный военный запас. Перед войной Фонд национального благосостояния составлял более 6%, сейчас он ниже 2% ВВП, и Путин говорит, что мы больше не можем расходовать его, чтобы не опуститься до нуля
Бюджетный дефицит на данном этапе находится под контролем, это 2–3% от ВВП, не такой уж высокий. Однако есть разница. Если страна имеет бюджетный дефицит в 6% ВВП, люди начинают задавать вопросы, но вы все еще можете продавать государственные облигации всему миру. В российском же случае нет внешнего рынка для государственного долга. Россия отрезана от глобальной финансовой системы, поэтому финансировать дефицит сложнее.
По сути, Россия истощила свой накопленный военный запас. В 2023–2024 года государство агрессивно тратило средства на финансирование войны, на военную машину, и измеряемый ВВП рос на 4%. По сути, Россия наращивала финансирование войны, используя Фонд национального благосостояния, резервы, и экономика росла. Теперь она достигла предела. Дальнейшего роста нет, экономика стагнирует. Перед войной Фонд национального благосостояния составлял более 6%, сейчас он ниже 2% ВВП, и Путин говорит, что мы больше не можем расходовать его, чтобы не опуститься до нуля. И именно поэтому бюджетный дефицит создает для Путина проблему.
Насколько дорога эта война? Россия — большая страна, и финансирование этой войны на самом деле не является безумно дорогим. Для Украины военные расходы составляют десятки процентов ВВП. В России мы говорим, вероятно, о 4–5% ВВП, о дополнительных приростных расходах на войну. Поэтому когда говорят, что российская экономика милитаризована, это не совсем верно. Она даже не настолько милитаризована, как советская экономика, где оборонный сектор составлял 15–20% ВВП. Но важно отметить, что феномен 2025–2026 годов, когда у российской экономики закончился запал, наложил ограничения на то, сколько Путин может тратить на войну.
Говорили: у Путина нет ограничений на то, сколько он может платить солдатам, сколько он может платить производителям оружия и боеприпасов. Но на самом деле ограничения есть, и довольно жесткие. Мы увидели это в бюджете на 2026 год: ему пришлось снизить долю ВВП, которую он тратит на войну. И это было очень полезным напоминанием о том, что экономическое давление может уменьшить ресурсы для финансирования войны.
Но есть и демографические проблемы. Есть санкции, которые накладывают технологические ограничения. И, конечно, есть политическое давление: недовольные элиты и недовольные люди. Российская демографическая пирамида на графике выглядит странно. Обычно эта пирамида похожа на рождественскую елку. Теперь мы видим демографическую брешь в возрасте, из которого обычно набирают солдат.
Это молодые мужчины в возрасте чуть за двадцать. В России это поколение небольшое. Это восходит к 1990‑м годам, когда люди не решались рожать детей, а на самом деле восходит еще к 1940‑м, так что брешь все время усиливается. Для Путина эта демографическая ситуация сама по себе не очень хороша, но в последние годы происходит еще и снижение численности населения в целом. Население России сокращалось до второй половины 2000‑х годов. А затем Путин фактически переломил эту тенденцию, тратя гораздо больше на поддержку рождаемости. Есть скачок в 2014 году: МВФ фактически добавил к России 2,5 миллиона человек из-за аннексии Крыма. То есть реальный график был на 2,5 миллиона ниже. Но что важно на этом графике, мы видим, что население в последние годы катастрофически сокращается и, по прогнозам МВФ, будет сокращаться и дальше в следующие несколько лет.
Нет демографических карманов, где Путин мог бы дешево восполнить свою армию. Одно из обстоятельств заключается в том, что в России никто не рад этой войне. Мы сейчас не очень верим опросам, но все же некоторые из них проводят более тщательную работу по выявлению тенденций в том, что думают обычные россияне. Russian Field, независимое агентство по проведению опросов, пытается составить репрезентативную выборку, опрашивает россиян, и я думаю, что уровни здесь даже не так информативны, как динамика.
Большинство россиян сейчас говорят, что хотят начать мирные переговоры. Последний опрос в этой серии — февраль 2026 года. Видно, что изменилось за несколько лет. Только 38% говорят: нужно продолжать войну. И есть много людей, которые просто не берут трубку, которые против войны, но их нет на этом графике. То есть график занижает уровень сопротивления войне.
Со стороны элит в 2026 году тоже кое-что изменилось. Высокопоставленные чиновники режима Путина и деловые люди вокруг Путина начали публично говорить о необходимости прекратить войну. Это очень новое явление, эти люди прекрасно понимают, что Владимир Путин не любит, когда слишком много говорят. Тем не менее люди говорят, что война стоит дорого, подрывает экономический рост и инвестиции, и они как бы говорят: у нас нет настоящего представления о том, как должна закончиться война, но для нашего бизнеса, для управления городом, для управления банком, для управления крупным бизнес-конгломератом было бы хорошо, если бы боевые действия закончились.
Так что на самом деле в 2025–2026 годах произошло большое изменение. Как я сказал, у Путина есть один показатель, который для него является главным индикатором того, хорошо ли у него идут дела, а именно продвижение на поле боя. Его идея заключается в том, что если армия продолжает наступать, может быть, в какой-то момент украинская линия фронта рухнет; может быть, если людей в Киеве все время бомбить, можно обрушить украинское правительство, и это будет победа. Но мы видим, что продвижение на поле боя, каким бы медленным оно ни было в 2023 и 2024 годах, полностью остановилось в 2026 году. За последние пару лет нужен микроскоп, чтобы увидеть какую-либо разницу между картами вторжения. Это очень важный момент, потому что если линия фронта не меняется и у Путина нет военной стратегии, которая убедит его самого, что есть шанс сдвинуть линию фронта и сломать волю украинцев к сопротивлению, то давление изнутри вынудит его вести переговоры.
Спасительная нефть
Но 2026 год был другим во многих измерениях. Война на Ближнем Востоке удвоила цену российской нефти. В некоторые годы войны существовала огромная скидка между ценой российской нефти и рыночной ценой Brent или WTI. В 2026 году в некоторые месяцы эта скидка исчезла, потому что миру была нужна нефть, и даже российская нефть была востребована. В начале 2026 года было 50 долларов за баррель. Сегодня это 106 долларов (на 1 октября 2026 г. — NT). Некоторые пики — до 120 долларов. Удвоение цены российской нефти дает примерно 3% ВВП в виде неожиданной денежной прибыли. Это был подарок, который Путин получил в этом году.
Путин рассчитывает также на трещины в коалиции, вводящей санкции. Мы видим рост различных политических партий, которым он нравится, в западных странах. Коалиция все еще функционирует, коалиция все еще едина, но кто знает, что произойдет в следующем году, через год, через два года. И возможно, даже если эти партии не находятся у власти, они будут подталкивать партии, находящиеся у власти, к большей гибкости по отношению к Путину и ослаблению санкций. Это также часть его расчета. Другая часть — противовоздушная оборона в Украине, запас которой подходит к концу. Мы слышим, как отчаянно президент Зеленский просит боеприпасы для Patriot, и он не может их получить, потому что многое было использовано в войне на Ближнем Востоке. В мире фактически заканчиваются ракеты Patriot. Это довольно страшно, потому что люди, которые ездят в Киев, говорят, что ситуация сейчас намного хуже, чем в любой момент этой войны. Эрик Шмидт, бывший генеральный директор Google, который проводит много времени в Украине, пытаясь помочь украинцам, 3 или 4 недели назад вернулся и написал статью, в которой сказал о своей обеспокоенности.
Есть изменение в военных возможностях России. Сегодня все говорят о реактивных дронах, которые просто слишком быстры для украинских технологий противовоздушной обороны. И это серьезный вызов. Люди говорят о предстоящей очень трудной зиме, которая будет намного тяжелее предыдущей. Путин предполагает, что украинцы сломаются. Он открыто говорит: я удвою усилия. Он хочет получить более сильную переговорную позицию, когда будет говорить с президентом Трампом или другими потенциальными переговорщиками.
Идут гибридные атаки на Европу. Инциденты в Великобритании, в Германии, в Польше. В странах Балтии, в Швеции, в Германии думают о строительстве больниц для предстоящей войны с Россией. Ощущение приближающейся войны становится все более реальным
Одно из изменений последних недель — появление бюджета на 2027 год, которым Путин как бы говорит: я не боюсь сократить невоенные расходы на процентные пункты ВВП, потому что хочу увеличить военные расходы до беспрецедентных уровней. Произойдет это или нет — вопрос, потому что политическое и экономическое давление внутри России может заставить его пересмотреть бюджет. Но по крайней мере это то, что заложено в документах. Если этот бюджет будет утвержден, это сигнал о том, что Путин собирается продолжить войну. Ему безразлично здравоохранение и образование внутри России. Ему важно сломать Украину в этом году. И наконец, идут гибридные атаки на Европу. Инциденты в Великобритании, в Германии, в Польше. В странах Балтии, в Швеции, в Германии думают о строительстве больниц для предстоящей войны с Россией. Ощущение приближающейся войны становится все более реальным. Я не думаю, что у Путина есть ресурсы для сухопутной войны с НАТО. Но он посылает сигнал, что гибридные атаки будут продолжены. Ему нужно, чтобы ПВО, боеприпасы европейские страны не отправляли Украине.
Главное оружие Запада
Что нужно сделать, чтобы остановить Путина и послать сигнал тому, кто придет после него с амбициями нарушать международные границы? Одна из вещей, которую необходимо сделать любой ценой, — обеспечить соблюдение санкций. Санкции подрывают экономическую мощь Путина и накладывают реальные ограничения на его способность вести войну. Конечно, Украина должна получить любое оружие, которое есть у Запада, потому что Украина находится на передовой в этой борьбе между Путиным и Западом. Возможности сдерживания в Европе очень важны. Путин должен знать, что ему не следует даже пытаться начать войну с НАТО.
Мы видим, что у Путина все еще есть человеческий капитал, технологические возможности развиваются с очень высокой скоростью как в Украине, так и в России, но в последние несколько месяцев у России появилось преимущество. Украинцы говорят, что могут разработать баллистические ракеты до конца 2026 года, и тогда уже они сами получат преимущество. Но на данном этапе человеческий капитал Путина еще не исчерпан, и поэтому стоит стимулировать людей, убегающих от Путина.
Мы должны понимать, что это не последняя война. И вся идея сдерживания заключается в том, что наложение издержек на нарушителей должно сигнализировать амбициозным правителям, что нарушать международные правила дорого. Если Путин выиграет эту войну, это будет иметь драматические и катастрофические последствия для некоторых других частей мира, где недемократические режимы хотят нарушать правила игры. И в этом смысле это не просто война за несколько городов в Донецкой области. Это также вопрос глобального мира.
Карты Зеленского
Евгения Альбац: Украина уничтожила, по оценкам, 25% российских мощностей по переработке нефти. И по всей России на автозаправочных станциях образовались длинные очереди. Люди в Москве вспоминают нехватку топлива, которая существовала в конце 1980‑х годов, прямо перед распадом Советского Союза. В ответ Россия использует баллистические ракеты, чтобы уничтожать украинскую промышленную базу. Есть две точки зрения: первая считает, что Путин может разрушить украинскую экономику быстрее, чем ухудшится экономика России, вторая — что Украина должна продолжать показывать Западу, что она может сопротивляться. Что у Зеленского есть карты на руках. Иначе западная поддержка прекратится, а вместе с ней и суверенитет Украины. Каково ваше мнение?
Сергей Гуриев: Я думаю, оба утверждения верны. Действительно, ситуация довольно мрачная. У Украины большие проблемы с противоракетной обороной. Западные СМИ были очень оптимистичны в первой половине 2026 года. У Зеленского действительно были карты на руках, в середине июня Украина нанесла удар по нефтеперерабатывающему заводу в Москве. Это был большой успех для Зеленского, и действительно, это привело к нехватке бензина по всей России. Но затем ситуация перевернулась из-за реактивных дронов и баллистических ракет, обрушившихся на украинские города. С гуманитарной точки зрения это трагедия, и именно об этом сейчас говорят на Запад. Но Путин также нацелен на промышленную базу. Украинцы производят дроны, и Путин наносит удары по объектам производства дронов. Об этом меньше сообщают, потому что неясно, где находятся эти объекты, тогда как фотографии из Киева легко доступны. Но вполне вероятно, что Путин собирается уничтожать энергетическую инфраструктуру, транспортную инфраструктуру и производственные объекты. Несколько недель назад он ударил по поезду возле польской границы, показав, что готов уничтожать железные дороги, которые являются фундаментальными для функционирования экономики Украины.
Так что первая точка зрения подтверждается. Что касается второй — да, Украине нужно сопротивляться, чтобы Запад продолжал ее поддерживать. Утверждается, что Украина создаст собственные баллистические ракеты и сможет поражать ракетные установки, места запуска ракет внутри России, и поэтому ограничит способность Путина запускать баллистические ракеты. Но пока это всего лишь ожидание, оно еще не материализовалось. Но действительно, украинцам, если они хотят сопротивляться, придется совершить эти чудеса, и довольно скоро.
Евгения Альбац: Вы упоминали, что может существовать давление на власть внутри России. Вы имели в виду, что украинские дроны принесли войну на российскую территорию, и россияне больше не могут считать ее отдаленной специальной военной операцией? Будут ли у этого политические последствия? Могут ли обычные россияне действительно влиять на Путина, учитывая, что по всей стране идут репрессии? Всего несколько дней назад один из лучших российских специалистов по электоральной политике Александр Кынев* был арестован и обвинен ФСБ в государственной измене. Люди очень сильно боятся. Какого рода внутреннее давление вы ожидаете?
Сергей Гуриев: Вы правы. Есть страх. Есть массовые репрессии. Люди боятся совершенно справедливо. С другой стороны, они все менее склонны с энтузиазмом относиться к этой войне, а это означает, что Путину нужно платить больше денег, чтобы вербовать солдат, и многие будут пытаться уехать, многие будут пытаться сопротивляться мобилизации и производству оружия и боеприпасов. Многие люди просто не хотят быть частью этого. И теперь они начинают говорить о России после Путина. Не открыто, но вспомним историю с Андреем Мельниченко, одним из самых богатых россиян, рассказавшим в The Economist, что Россия после Путина возможна. То есть люди теперь понимают, что им по крайней мере следует избегать совершения военных преступлений сейчас, потому что они хотят пережить этот режим и быть в состоянии сказать: мы не были частью этого.
И это создает проблемы для Путина в ведении войны и делает ее более дорогой для продолжения военного производства и военных операций. По сути это пассивное сопротивление. Активное сопротивление очень дорого обходится, репрессии — реальная вещь. Но я думаю, что энтузиазма нет. И Путин, конечно, смотрит на опросы. Я интерпретирую важность этих опросов и внутренних разговоров в путинских министерствах так: когда сценарий, в котором Путин фактически ломает Украину или продвигается на поле боя, снят со стола, линия фронта стагнирует достаточно долго и Путин видит, что даже после этой трудной зимы украинцы не капитулируют, тогда гораздо больше людей начнут говорить — смотрите, мы не добились прогресса за последние два года, несмотря на все достижения в военных возможностях. Может быть, нам стоит начать вести переговоры и заморозить эту войну.
Евгения Альбац: Несколько недель назад состоялись так называемые выборы в Госдуму, точнее, избирательные мероприятия. Они были отмечены массовыми фальсификациями. В некоторых округах партии «Единая Россия» приписали как минимум на 20% больше голосов, чем она получила, а некоторые кандидаты, как сообщается, получили 99% голосов, что, как мы знаем, просто невозможно. Какова была цель этого фарса?
Сергей Гуриев: Что ж, Путин очень консервативный человек. Может быть, все мы становимся более консервативными с возрастом, но он находится у власти 26, а в целом уже даже 27 лет. Зачем исправлять то, что не сломано? У меня всегда были выборы, думает он, они всегда работали на меня. Да, вероятно, нужно было подбросить больше бюллетеней на этот раз. Но зачем что-то менять, верно? Режим Путина всегда был диктатурой манипуляций, у него большой аппарат бюрократов, которые проводили эти выборы, которые вовлечены в манипулирование информацией, пропаганду, цензуру. Теперь режим основан на страхе и репрессиях. Это изменилось несколько лет назад. Но бюрократы пытались сказать Путину: выборы все еще имеют значение. Нам все еще нужны СМИ. Мы не должны возвращаться во времена Сталина, считают они, потому что хотят оставаться полезными. И это нормальная бюрократическая инерция, при которой Путин мог бы закрыть все эти ведомства и просто использовать репрессии. Но эти люди все еще пытаются играть в эти игры. И он говорит: хорошо, если вы настаиваете, почему бы нам не провести эти выборы? Это много не стоит, но можно сказать своим западным или восточным партнерам, что я демократически избранный лидер.
Диктатура и социология
Евгения Альбац: В такого рода режимах, как в России, социологии на самом деле не существует. Я уехала из России в конце августа 2022 года, но когда я была в Москве, какие-то социологи звонили на мой мобильный телефон (а все мобильные телефоны привязаны к SIM-карте, которая известна ФСБ) и спрашивали меня, за кого я голосовала бы, если бы выборы были завтра. Я всегда отвечала — за Навального**. Но сейчас, я думаю, люди ведут себя умнее и по прагматическим причинам не будут говорить то, что думают. Так о каких опросах вы говорите?
Сергей Гуриев: Есть такие люди, как вы, которые все еще остаются в России и говорят то, что думают. По какой угодно причине. Так что одна из вещей, которую мы сделали в своей книге Spin Dictators («Диктаторы обмана») и в других исследованиях с Даниэлем Трейсманом, это как определить поддержку Путина, не заставляя каждого отдельного человека точно рассказать вам, что он думает и во что верит. Способ, которым вы это делаете, называется экспериментом со списками. Представьте, что в зале вы даете левой стороне список из четырех политиков и спрашиваете: «Сколько из этих четырех вы поддерживаете?» И в этом списке нет Путина. А затем другой половине я даю список из пяти политиков, эти четверо плюс Путин. Я не спрашиваю, кого вы поддерживаете, я просто спрашиваю: из этого списка из пяти человек скольких вы поддерживаете? Итак, я не знаю, кто из вас поддерживает или ненавидит Путина, но сравнивая результат слева и результат справа, я смогу измерить средний уровень поддержки Путина среди населения. Мы проводили эти эксперименты до 2022 года, и многие политологи в России проводили такие исследования. Тогда, до 2022 года, опросы и эти эксперименты со списками показывали похожие результаты. Была разница примерно в десять процентных пунктов. Но в основном, когда Pulse давал вам 70% <поддержки>, эксперименты со списками давали 60%, что-то вроде этого. После 2022 года некоторые эксперименты со списками тоже проводились. И они выдавали результат что-то вроде 45% поддержки Путина, когда опросы давали 80%. Так что разрыв сильно увеличился. Но все же некоторые люди говорят, что они за мирные переговоры.
Евгения Альбац: Да, но за мирные переговоры, говорят они, «на наших условиях». То есть мы сохраняем территории, которые оккупируем в Украине, и в этом случае люди мирные переговоры примут.
Сергей Гуриев: Что ж, Путин вообще не хочет мирных переговоров, так что говоря это, человек уже как бы противоречит Путину. Но другое, что я бы советовал социологам, работающим сегодня в России, — не спрашивайте о войне. Не спрашивайте о Путине, спрашивайте об ограничениях бюджета. Вопрос был бы примерно таким. Вы знаете, что у нас дефицит бюджета, поэтому бюджетные ресурсы ограничены. Предпочли бы вы, чтобы эти ограниченные бюджетные ресурсы были направлены на образование и здравоохранение или на военных и полицию? И неудивительно, что за последние три-четыре года большинство россиян говорят: на образование и здравоохранение. Около трети говорят, что военные и полиция важнее. И здесь вы на самом деле ничего не заявляете, вы просто ясно обозначаете свои экономические предпочтения. Но мы можем сделать вывод из этого опроса, что население, российская общественность не поддерживает войну. Так что я говорю, что самое важное — это тенденция. Уровни могут быть значительно искажены. Даже, как я сказал, может быть на 40 процентных пунктов, кто знает? Но тенденция в последние годы очень ясна.
Евгения Альбац: Вы были своего рода интеллектуальным сторонником широких санкций, как индивидуальных, так и секторальных. И все же на прошлой неделе по просьбе Франции, Люксембурга и Бельгии Европейский союз снял санкции с Алишера Усманова, одного из главных финансовых спонсоров Кремля, и с банкира Михаила Фридмана. Ни один из них публично не осудил войну или действия Путина. Это коррупция, глупость или прагматизм, которого я не понимаю?
Сергей Гуриев: Да, я участвовал в разработке санкций в США, Франции, Великобритании, Европейском союзе. И у нас были дебаты, когда у нас был Фридман, тоже о санкциях. Мы не согласны во многих вещах, но одно я бы упомянул — о публичном осуждении войны. Это небезопасно, в том числе для таких людей, как Усманов и Фридман, за которыми президент пристально следит и которых может обвинить в государственной измене. Мы, вероятно, можем назвать двух людей, которые публично выступили против войны с 2022 года. Один — Олег Тиньков, другой — Аркадий Волож. Воложу потребовалось больше года, чтобы высказаться — после того, как он вывез 7000 инженеров из своей компании за границу.
Франция, Люксембург, Бельгия решили снять санкции с двух лиц, которые являются бизнесменами, а не сотрудниками КГБ. Это был интересный результат, который показывает, что эти люди все еще имеют значение и все еще важны для режима Путина. В случае Усманова, как я понимаю, было соглашение между Макроном и Алиевым, президентом Франции и диктатором Азербайджана, об освобождении французских заключенных. Второй случай, банкира Михаила Фридмана, интересен тем, что он подал иск против Люксембурга и Бельгии, и тем удалось, во избежание судебных тяжб, убедить весь Европейский союз. Я не знаю, возможно, происходит что-то еще. Но важно помнить, что эти бизнесмены также находятся под санкциями Великобритании и США. И даже если санкции ЕС будут сняты, это не означает, что жизнь резко улучшится и Михаил Фридман сможет ездить в Лондон, где у него огромный дом. И, честно говоря, я думаю, Михаил Фридман сделал много хорошего для Украины. В предыдущие годы, когда началась война, он отправил письмо людям внутри своей компании, сказав: мое сердце с Украиной, эта война жестока и несправедлива. Но он не выступил публично против войны. Я знаю пару людей, которые сделали это, которые пожертвовали миллионы украинским беженцам, а затем сами попали под украинские санкции.
Евгения Альбац: Критики предложения, выдвинутого Дмитрием Муратовым*, редактором ныне запрещенной «Новой газеты» и лауреатом Нобелевской премии мира, об освобождении российских политзаключенных в обмен на снятие некоторых санкций, утверждают, что любое смягчение санкций против Путина будет стоить жизни еще большему числу украинцев. Другие считают, что обеспечение освобождения политических заключенных, будь то в России, Беларуси или Венесуэле, оправдывает эти усилия. Какова ваша позиция?
Сергей Гуриев: Я думаю, имеет значение, какие именно санкции будут сняты. Запад в целом ввел 15 000 санкций против России. Это больше, чем общее количество санкций, наложенных на все страны мира вместе взятые за недавнюю историю. Так что много санкций можно снять, и многое все еще останется в силе. Конечно, в гуманитарных целях было бы хорошо, если бы люди, находящиеся в российских тюрьмах, были освобождены. Но санкции действительно помогают сдерживать Путина. Они помогают ограничивать способность Путина вести войну.
Многие люди сказали бы, что санкции не остановили войну, санкции провалились. Но на самом деле было нереалистичное ожидание. Реалистичное ожидание — сравнить мир с санкциями и без санкций. И вот здесь Дмитрий Муратов совершенно прав. Представьте, что у Путина нет ограничений на получение западных военных технологий. Представьте мир, в котором суверенные резервы Путина, резервы Центрального банка в долларах, не заморожены и у него на 300 миллиардов долларов больше в карманах. Представьте, что у него нет ограничений на продажу своей нефти в течение многих лет. У него действительно была такая возможность в 2022 году, потому что санкции на нефть вступили в силу только в декабре 2022 года. Так что мой прогноз был бы таким: если бы санкций не было, он мог бы уже выиграть эту войну и, вероятно, уже в 2022 году. Так что важно помнить, что санкции действительно спасают жизни. Я думаю, если вы снимаете санкции с Усманова или Фридмана, это менее драматично, чем если вы вернете Путину 200–300 миллиардов долларов или дадите ему доступ к военным технологиям. Так что есть санкции и санкции.
Евгения Альбац: Да, но это создает прецедент. Путин получил сообщение о том, что он может арестовать еще пару американцев, французов или каких угодно иностранцев, а затем обменять их на освобождение от санкций.
Сергей Гуриев: Я согласен, и я не рекомендую американцам или французам ездить в Россию.
Сила санкций
Евгения Альбац: Есть распространенное мнение, что помощь Украине со стороны Запада с самого начала была ограниченной, потому что хотели не быстрой победы Украины, а истощения России в этой войне. Запад позволил Путину продвинуться настолько далеко и вести эту войну столько лет. Почему?
Сергей Гуриев: В первую очередь, Запад не хотел отправлять своих солдат, не было и нет желания вступать в прямой конфликт с Россией. Президент Байден всегда говорил: мы хотим помочь Украине, но мы не хотим начинать Третью мировую войну.
Я должен сказать, что являюсь частью проекта, в рамках которого мы проводим опросы ведущих экономистов в области государственной политики в <старейшей высшей бизнес-школе Америки> Chicago Booth, который все время опрашивает американских и европейских экономистов по базовым вопросам. Например, как вы думаете, эта торговая война поможет миру?
Или о том, действительно ли зеленые инвестиции замедлят глобальное потепление, и так далее и тому подобное. Но есть также вопросы о санкциях, и один из наборов вопросов, которые мы предложили этой группе, был таким: если бы G7 ввела полное энергетическое эмбарго в 2022 году, военное и экономическое положение России было бы значительно хуже. Этот вопрос был на повестке дня, и я участвовал в дебатах вместе с <известным экономистом> Олегом Ицхоки, мы написали ряд колонок, но также разговаривали с политиками на закрытых встречах.
Эта группа ведущих экономистов согласна с таким утверждением: 54% «согласны», 11% «полностью согласны», 32% «не уверены», и почти никто не «несогласен». Так что, если бы у Запада была воля замедлить продвижение Путина, полное энергетическое эмбарго было бы хорошей идеей. И наша точка зрения с Ицхоки была бы такой: это было бы болезненно в краткосрочной перспективе, но война закончилась бы раньше.
И затем другой вопрос, который мы задали еще в марте 2022 года, заключался в том, приведет ли это к высокому риску рецессии в Европе, и ответ — да, это было бы политической ценой для европейских политиков.
И когда мы разговаривали с европейскими политиками на закрытых встречах, они сказали: мы не хотим причинять экономическую боль нашим избирателям. И это было настолько ясно! Мы сделаем это, говорили они, мы введем нефтяные санкции, но год спустя. Если подумать о цене отсрочки этого на год, Путин получил около 230 миллиардов нефтедолларов в 2022 году. Что примерно равно той же сумме денег, которая была заморожена в резервах Центрального банка. Это расчет на тот момент.
Да, это был компромисс, европейские политики сказали: наши избиратели важнее, чем украинские избиратели. Вот и все. Они в принципе были избраны для продвижения благосостояния европейцев. Мы пытались убедить их, что более длительная война будет еще более болезненной для благосостояния. Но не все нам поверили.
Была исследовательская статья нескольких немецких экономистов, которые утверждают, что полное эмбарго стоило бы Германии максимум 3 процентных пункта падения ВВП. Это немало. Но эмбарго остановило бы войну немедленно. И затем в конце концов Запад сошелся на установлении потолка цен на нефть, который труднее обеспечить. Но в конечном итоге это сработало, по крайней мере, на год или около того. В целом же все сводилось к тому, что для европейской экономики будет слишком дорого вводить полное эмбарго, поэтому мы не будем делать этого в этом году.
Когда конец?
Евгения Альбац: Как долго российская экономика может поддерживать войну, прежде чем рухнет?
Сергей Гуриев: Как я сказал, я не думаю, что российская экономика рухнет. И все зависит не только от экономики, но и от военных возможностей. Если Путин считает, что его военные технологии достаточны, чтобы продолжать наступление, он попытается это делать. Но опять же, экономическое давление может ограничить его способность производить новые военные технологии и вербовать солдат. Но многое из этого действительно зависит от того, насколько недовольны люди вокруг Путина.
Как исследователь диктаторов, я могу сказать вам, что быть диктатором — опасная работа. И многие люди не умирают в своих кроватях. Поэтому вокруг Путина много недовольных людей. Он очень хорош в том, что делает. Он продержался 27 лет. Он инвестирует в свою безопасность и думает об этом 24/7. Пока он был успешен. Но каждый диктатор жив, пока он не мертв...
Евгения Альбац: Спасибо, это очень оптимистично.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Сергей Гуриев, Александр Кынев в РФ объявлены «иностранными агентами». Сергей Гуриев также внесен в список «террористов и экстремистов».
** Алексей Навальный находится в списке «террористов и экстремистов».