Алексей Венедиктов*, Максим Гликин*, Дмитрий Орешкин*
Евгения Альбац*: Алексей, действительно в центре Москвы нет интернета?
Алексей Венедиктов: Ну, это преувеличение. Он есть, но такой... мерцающий. Он то возникает, то исчезает, то остается только Wi-Fi, то исчезает Wi-Fi, то можно выйти в Telegram с помощью обходных маневров, то без помощи обходных маневров. То есть надо все время соединять вот это с этим. Но вот сегодня, могу сказать, реально невозможно было работать, потому что каждые полчаса минут на 40 все пропадало, несмотря на то что я дома, в самом центре, и ни обходные маневры мне не помогали, ни Wi-Fi, ни даже проводной интернет, который есть у нас дома. Это не только в Москве. Накануне очень сильный удар был нанесен по Питеру. Там было до поры до времени достаточно стабильно, но вот тоже стали пропадать отдельные вайфайные сети, стал пропадать Telegram, и люди мне писали эсэмэски. То есть исчезают средства информации, средства коммуникации, в том числе, что не менее важно, пропадают чаты про вязание шапочек или, не знаю, любителей гладиолусов. Это делается, в общем, сильно централизованно и давно.
Вся современная путинская модель построена на вранье. Люди, которые сообщают правду, им не нужны
Евгения Альбац: Чего боится Кремль? Почему они выключают интернет?
Дмитрий Орешкин: Это было предсказуемо. Единственное, что может быть неожиданно — это скорость процесса. Вдруг они именно сейчас усилились, к весне. И здесь могут быть разного рода предположения. То ли выборы, то ли какие-то изменения на фронте, то ли еще чего-то. Почему они закрываются? Потому что вся современная путинская модель построена на вранье. Им люди, которые сообщают правду по простоте или по каким-то еще своим соображениям — не нужны. Люди пишут, что вокруг них практическая жизнь выламывается за рамки предложенного. Для человека, который жил в советское время, тут ничего нового нет: в одной реальности мы идем широкой поступью к светлому будущему, а в другой — в магазинах нет мяса, например, и масло сливочное не всегда бывает, а писать об этом было нельзя. Ну, а сейчас слишком много появляется про то, что слишком много народа бездарно погибает. Или — почему же вы коров уничтожаете? Не надо об этом знать народу, это ему вредно. Поэтому интернет в России, как и свободная пресса, были обречены. Не мне вам об этом рассказывать. Процесс уже больше 20 лет шел потихонечку, но сейчас он пришел к лавинообразному падению, мне кажется.
Иранский пример
Евгения Альбац: Чего Кремль боится? 1500 политических заключенных в стране. Люди точно усвоили, что стоит только подумать о протесте, как тебя тут же берут. А как известно, в авторитарных режимах не бывает повальных массовых репрессий, потому что достаточно нескольких примеров, чтобы люди уже испугались. Мы видим, как они испугались. Может быть, дело в том, что были иранские протесты в январе месяце, когда тысячи, может десятки тысяч иранцев были убиты. И несмотря на войну, продолжаются казни тех, кто протестовал. Может быть, Кремль увидел эти протесты, увидел, что люди выходили на улицу несмотря на то, что в них стреляли, и совсем окончательно перепугались?
Максим Гликин: В Кремле нет такого, что там три человека сидят и решают, что делать дальше. Там очень много, как говорит Володин, «факультетов», где каждый решает свои задачи. Есть факультет, назовем его службой охраны, который решает задачи безопасности Путина и высших чиновников от дронов. Причем они прямо проговаривают, что мы боимся, что эти дроны будут налетать на наши резиденции или прямо на нас. Вот прямо на днях было сказано, что дроны охотились за губернатором Белгорода. А не так давно Путин устроил форменную истерику, что дроны летели прямо на его резиденцию на Валдае. И обиженно звонил Трампу по этому поводу. То есть какой-то факультет должен заниматься вот этим конкретным вопросом. Что они делают? Они устанавливают «Панцири». Это система, которая защищает от ракет, но практически она сейчас конкретно защищает от дронов, в отличие от С‑300, С‑400, которые защищают от ракет и которые тоже устанавливаются, какую-то систему чуть ли не в Лосином острове увидели. Около Кремля появились «стрельцы», это такие машины, на которых сидят люди со стрелковым оружием, буквально по украинскому образцу, они должны тоже выслеживать дроны. Этому же должно, они прямо говорят, служить и глушение связи. Многие дроны при этом не смогут долететь куда надо. Вот этот факультет решает такую задачу.
А другой — факультет, кириенковский, будет решать другим способом. В том числе тоже, наверное, с глушением связи для профилактики протестов, но скорее для этого нужно уничтожить Telegram, например. Не просто глушить связь, а уничтожать Telegram. То есть каждый решает свою задачу.
По поводу отключения интернета безопасники получили решающий аргумент 28 февраля, когда, как известно, с помощью различных технических приспособлений было убито высшее руководство Ирана
Евгения Альбац: Алексей, поскольку ты находишься непосредственно на месте событий, ты видишь то, о чем говорит Максим?
Алексей Венедиктов: Да, уже видны снайперы на крышах. Когда два дня назад Путин, например, ездил на коллегию Генпрокуратуры, на Тверскую выгнали фургончики, в которых стояла машина подавления радиосигналов. Но я бы не говорил в таких терминах: боятся, испугались, это все журнал «Крокодил». Надо понимать, что та команда, которая у власти — это фанаты контроля. Они всё ставили под контроль с самого начала: Государственную думу, Конституционный суд, некоммерческие организации, разного рода движения создавали. А вот интернет у них был вне зоны видимости, или они считали, что это какая-то ерунда. Потом постепенно начали ставить под контроль, создавать особые аккаунты, потом стали глушить то, что не могли поставить под контроль. Это был длинный процесс, я с Дмитрием Орешкиным абсолютно согласен. И в Кремле велась борьба между департаментами, как абсолютно верно сказал Максим. Только это не была борьба между безопасниками, как я их называю, и кириенковскими, которые сейчас вполне себе относятся к безопасникам. А это война между, условно говоря, «торговцами» и безопасниками. Потому что цифровая экономика — это давно огромная экономика в России. И поэтому те люди, которые занимаются экономикой, от Набиуллиной и Силуанова до Шадаева и руководителей крупных компаний, принимали участие в дискуссиях по поводу того, что делать с интернетом. Поэтому интернет не сразу выключили в двадцать втором году, как многие ожидали. Они сопротивлялись, они говорили:
«...Вот, с одной стороны, большая экономика, а с другой лояльное путинское меньшинство, это по опросам где-то 40%, они активно пользуются мессенджерами. Это нанесет по ним удар...»
Вот они друг с другом это обсуждали. И обсуждали отнюдь не у Кириенко, а у главы администрации президента Антона Вайно, где бесконечно шли совещания. И все рухнуло 28 февраля этого года. Безопасники получили аргумент, потому что и те и другие заходили к Путину как к арбитру. 28 февраля, как известно, с помощью различных технических приспособлений было убито высшее руководство Ирана.
Евгения Альбац: Ты имеешь в виду камеры слежения?
Алексей Венедиктов: В том числе камеры слежения. С их помощью снимали информацию, а передавали как раз с помощью интернета, хотя он был, как считалось, отключен, но не отключен для них самих. И были убиты руководители иранского государства. Это был аргумент для безопасников, которые пришли, как я понимаю, к Путину на совещание и сказали: мы за экономику не отвечаем, мы отвечаем за вашу безопасность, безопасность Генерального штаба, и т. д. И они получили согласие Верховного главнокомандующего. Ну и конечно то, о чем говорил Максим — «атака на Валдай». То есть история довольно длительная, и до сих пор «торговцы» ходят и говорят: надо восстанавливать, бюджет теряет, самое главное, потеряли банки, которые всё строили на удаленке, а это сейчас невозможно, все переходят на черный нал, а это значит, уходят налоги.
«Торговцы» в Кремле это понимают. Поэтому это такой реальный «черный лебедь». Третий «черный лебедь» для власти, когда она совершает ошибку по отношению не к тебе, не ко мне, а к своему преданному электорату. Первая — это была мобилизация, сентябрь двадцать второго года. Вторая — это история с уничтожением скота. Теперь вот отключение интернета. В Москве одна бизнес-контора для своих целей провела опрос: 37 процентов относятся к этому крайне отрицательно, еще 37 процентов просто отрицательно, 16 относятся положительно (безопасность прежде всего) и 10 — не знают как. 74 против в Москве, а это город, который теперь голосует за Путина, потому что антипутинские уехали, а приехали сюда военные, которые получают сертификаты на то, чтобы в Москве жить. То есть это теперь город бюрократии, военных пенсионеров и преданной интеллигенции. Опять нанесли удар по своим.
Миллион смертей
Евгения Альбац: Короче говоря, удар по поддержке Путина. Это может иметь какое-то влияние на протестную активность россиян? Я веду в Нью-Йоркском университете семинар по российской политике, приглашаю различных людей, которые так или иначе тесно связаны с изучением России, или работали в России, или были проводниками американской политики в отношении России. В том числе была Виктория Нуланд, заместитель госсекретаря Соединенных Штатов в администрации Байдена. Она не демократ, не республиканец, она классический чиновник. И когда я ей говорила о том, что администрация Байдена сделала плохо, она сказала:
«...А вы можете мне объяснить, как могло быть, что потери российской стороны — более миллиона человек, и при этом Россия молчит?...»
Это стало как-то особенно ярко видно на фоне тех протестов, которые шли в Иране, где очень жесткий режим, где 150 тысяч стражей исламской революции, которые просто прицельно стреляли в людей. Тем не менее сотни тысяч выходили. Мы видели, как в Сербии на протест выходили сотни тысяч, как вышли против Орбана в Венгрии, где скоро будут выборы. Что происходит в России?
Максим Гликин: Советское образование нас учило быть молчаливыми, индифферентными ко всякой политике, и все молчали. Но те же самые люди, когда стало можно не молчать, в девяносто первом году пошли к Белому дому, несмотря на танки. В восемьдесят шестом никто бы не вышел даже на маленькую протестную акцию, 100 человек бы не набралось, а в девяносто первом вышли сотни тысяч. Да, сейчас никто не выйдет, но это копится, молодые люди все видят и понимают, я с ними общаюсь, они тоже в шоке, просто они не могут говорить. Но когда настанет время, если оно настанет, опять выйдут сотни тысяч.
Евгения Альбац: Вам ответят на это те, кто занимался последними годами советской власти, что тогда был эффект отсутствия колбасы, в магазинах было пусто и люди были совершенно уже доведены...
Дмитрий Орешкин: В Советском Союзе было сочетание многих факторов. Идеология прежде всего выдохлась. Уже на уровне отделов ЦК люди в свободной обстановке говорили не о строительстве коммунизма, а о том, чтобы стандарты жизни были как на Западе. Элиты разочарованы, экономика рушится, все дорожает, международная изоляция, и тут еще и афганская война. Алексей Алексеевич очень грамотно перечислил трех черных лебедей. В принципе, танец черненьких лебедей состоит из четырех лебедей. Значит, еще какого-то не хватает. Мне кажется, что для того чтобы ожидать каких-то потрясений, нужно, во‑первых, иметь коммуникативную среду, чтобы люди могли общаться, друг другу передавать недовольство. В Советском Союзе, как это ни удивительно, она была на уровне слухов. Во‑вторых, лидер должен быть. Вот в Венгрии есть Мадьяр, альтернативный лидер, а Путин очень аккуратно лидеров истреблял. Абсолютное взаимное недоверие, люди друг другу не верят. И тем более они не верят тем, кто говорит, что надо сделать то-то, то-то, то-то. Идите, мы всё знаем, вы нас хотите эксплуатировать. Ни к власти, ни к критикам власти доверия нет.
Сравнивать надо не с девяностыми годами, не с горбачевскими годами и не с царскими, а со сталинскими, когда миллионы убитыми пережили, почему сейчас-то миллион нельзя пережить?
Второй «лебедь» — демография. Перед революцией семнадцатого года стремительно росло городское население, и оно было недовольно тем, что его сдерживают в его ожиданиях. Сейчас-то демографического давления нет. Потери в войне большие, но со сталинскими они несравнимы. В чеченскую войну матери протестовали, был Борис Немцов, который собирал письма и подписи против войны, но тогда все понимали, что за это ничего не будет. Другое время, другая система приоритетов. Поэтому, мне кажется, сейчас ждать массовых протестов не актуально. Сравнивать надо не с девяностыми годами, не с горбачевскими годами и не с царскими, а со сталинскими, когда миллионы убитыми пережили, почему сейчас-то миллион нельзя пережить?
Еще более важное — это отсутствие институциональной среды, в которой только и могут появиться лидеры. А ожидать, что народонаселение само собой поднимется и пойдет революционный вал, это, мне кажется, заблуждение.
Евгения Альбац: Действительно, в такого рода режимах низовой политической мобилизации, как правило, не происходит. Вопрос в том, почему в Иране в условиях очень жесткого режима это могло произойти?
Дмитрий Орешкин: Ну, во‑первых, в Иране 50 лет к этому шли. Это как Советский Союз, он тоже 70 лет шел к концу. Во‑вторых, в Иране ситуация намного хуже, там нет воды, дикая инфляция, там мелких пташечек черного цвета налетело, я бы сказал, побольше. И там большое количество молодежи, которая уже не хочет аятолл, шаха тоже не очень хотят, скорее всего они хотят жить как в Европе. Но в России такого массового демографического давления снизу я не вижу. Экономика благодаря тем самым «проклятым реформам» девяностых годов стала рыночной. Денег в стране стало гораздо больше. Их хватает не только на воровство, но и на то, чтобы людям приплачивать. Так что у нас в России ситуация значительно лучше, чем в Иране. По всем инновационным параметрам.
Отошли от шока
Евгения Альбац: Алексей Алексеевич, ты находишься в Москве, много общаешься с российской номенклатурой. Их по-прежнему устраивает ситуация, в которой они оказались?
Начало переговорного процесса с американцами вызвало у номенклатуры ожидание, что вот сейчас замиримся, потери большие, но Россия выстояла экономически, Трамп как-то договорится, и мы начнем постепенно выходить
Алексей Венедиктов: Номенклатура очень, я бы сказал, разнообразная. Ну и ситуация не такая, как четыре года назад. Я напомню, что с иностранным агентом номенклатуре общаться токсично, общение сократилось и мой взгляд сузился. Поначалу там у 99% был шок, потому что никто не знал или не верил, что будут полномасштабные военные действия.
А где-то месяца через три один совсем высокопоставленный товарищ из области экономики мне сказал:
«...Вот понимаешь, что произошло? 24 февраля произошел атомный взрыв. Сначала сожгло людей, кого-то положило, ничего тут не сделаешь. Вторая история — экономическая ударная волна. Мы будем строить стену, мы эту волну попытаемся удержать...»
То есть у экономической части появилась роль строить стену, опираясь, как верно сказал Дмитрий Борисович, на рыночные реформы, предприниматели начали санкции обходить, уходить, уклоняться, и т. д. А потом, говорит он, придет радиация — вот тогда нам наступит пипец. Но, сказал он, нам уже некуда деться. Потому, что против меня, моей семьи, моих друзей введены западные санкции. Я уехать не могу. Значит, я либо там, либо там. Это не я говорю, это он говорит: «Они сплотили нас вокруг Путина». Так и продолжается. Начало переговорного процесса с американцами вызвало у них ожидание, что вот сейчас замиримся, потери большие, но Россия выстояла экономически, Трамп как-то договорится, и мы начнем постепенно выходить, второй шанс, и т. д. Вот что сейчас делает номенклатура. В основном я говорю об экономической. И региональной, потому что несчастные губернаторы, которые выжимают последние соки из себя, из своего населения, тоже всё понимают. Они за это отвечают. Поэтому нет никакого восторга от того, что происходят военные действия. Конечно, есть генералитет, есть безопасники, есть люди, которые на войне делают бизнес, делают политическую карьеру, на этом пытаются войти в число наследников. Они есть, но их абсолютное меньшинство. Никто не хочет жить в обстановке чрезвычайщины.
Евгения Альбац: Но при этом никто не может себе позволить, как сделали Козак или Нарышкин, прийти к начальнику и сказать: «Надо с этим завязывать».
Алексей Венедиктов: Ну сказали один раз, им сказали: нет, не надо завязывать, идите и работайте. Они пошли работать, куда деться-то? Какая альтернатива у условного Силуанова, у условного белгородского губернатора Гладкова? Элита ждет договоренностей, элита ждет конца, я даже не скажу войны, потому что элита в целом связывает все чрезвычайные меры с военным положением, что, на мой взгляд, не совсем правильно. Вот мол закончатся военные действия, и национализированные предприятия вернут владельцам. Фига, не вернут. Более того, будут продолжать национализировать. Вот закончатся военные действия, и тогда включат нам интернет. Фига, не включат. Зачем? Та же команда у власти, фанаты контроля с тем же видением, да ничего они этого делать не будут. Это история про то, что они ждут какого-то облегчения, где будут более понятные правила. Правильно Дмитрий Борисович сказал про раскол элит. Его нет, потому что — какая альтернатива?
Такое у него ремесло
Евгения Альбац: История с кремлевским стукачом, пропагандистом Ремесло всех очень удивила, потому что он вдруг начал выходить в эфир с разговорами про плохого Путина. После этого стало известно, что его увезли в дурку. Принцип советской власти: если ты говоришь против власти, ты психически неполноценен. У вас есть объяснение этому казусу?
Максим Гликин: Мы эту историю видим не только с его стороны. Мы видим, что открытое возмущение, брюзжание и даже какие-то страшные слова раздаются из самых разных патриотических углов. Может быть, это тоже как-то связано с Ираном, а может быть, с интернетом или с Телеграмом, я не до конца понимаю. Даже «Московский комсомолец» неожиданно очень резко высказался. Удивительно, что они примерно повторили ваши нарративы. Короче, брожение и бурление во многих каналах. Волна такая есть, он ее подхватил, и что интересно, его защищают те же самые патриоты.
Евгения Альбац: Вы полагаете, что он в здравом уме и твердой памяти, просто почувствовал, что пора застолбить себе площадочку, когда этот режим падет?
Максим Гликин: Его личные мотивы мне неизвестны. Если он хотел, например, чтобы его как политзаключенного однажды вытащили в сторону Европы или куда-то в США, то он этого не заслужил, явно не вытащат. Кроме того, еще надо дожить до этих прекрасных дней. Но он точно не казался мне сумасшедшим...
Господин Какой-никакой
Евгения Альбац: Вышел фильм — и не просто вышел, а получил «Оскар» — «Господин Никто против Путина», фильм на основе видеоматериалов учителя из России, который был организатором каких-то мероприятий и видеографом в провинциальной школе. Самое любопытное, насколько разделилось отношение к этому фильму здесь, в США, вообще на Западе, и людей либеральных взглядов в России. Я посмотрела фильм и вспомнила, конечно, что мы тоже так маршировали, и все это у нас было, все эти «Зарницы», что ничуть нам не мешало начиная примерно с восьмого класса уже читать запрещенку. На меня особого впечатления этот фильм не произвел, но я, наверное, и не адресат этого фильма. Что вы о нем думаете? Почему такая разная реакция?
Дмитрий Орешкин: Я посмотрел, я бы ему поставил четверку, может быть, с плюсом при том понимании, что это не для нас с вами, это для западной аудитории. Очень профессионально, хладнокровно, разумно сделанное кино для американцев, для англичан, наверное, для немцев. Для людей советских, как мы с вами, никакого открытия нет.
Евгения Альбац: Ну так собственно фильм сделал западный режиссер. Он смонтировал. Но для нас-то он воспринимается как откровение из глубины России. А этого откровения нет.
Дмитрий Орешкин: Оно есть для западного зрителя и на него сделано. А мы смотрим и задаем себе вопрос: «А кто тебя снимал в этот момент, когда ты сам кого-то снимаешь? А кто тебе говорил, что снять, а что не снять?» И создается ощущение, что это не совсем постановочное, так как съемки документальные, но и не вполне достоверное. И это вызывает у высокодуховных российских диссидентствующих людей стремление ломать пальцы и негодовать. Они же хотят, чтобы все было «по-честному». А тут профессиональная работа с определенной аудиторией, правильно построенная. Именно поэтому она и получила премию. Не только ведь потому, что там против Путина, как нам пытаются рассказывать. Неплохое кино. Ругать его несложно, именно поэтому не стоит. Он все-таки показал слом молодых человеческих жизней. И вот мы видим, как эти ребята растут, как они меняются, как идут воевать, как провожают друзей на войну, как один из них погибает. Этот кусок жизни документален. И поэтому я считаю, что кино хорошее, правильно сделанное. У российского интеллигентного зрителя, особенно если он чрезмерно трепетный, фильм вызывает чувство негодования: ну как же так, это же не совсем честно, или детей не спрашивали, или был какой-то заранее продуманный сценарий. Ну был, конечно, что вы хотите-то. Я думаю, что это чистоплюйство, «белопальтовство», чрезвычайно свойственное части нашей интеллигенции, особенно заграничной. По-моему, все было сделано правильно. Парень молодец.
Евгения Альбац: Алексей, ты школьный учитель. Как ты считаешь, насколько этот фильм отражает ситуацию в школах по стране?
Об уроках истории говорят люди из Министерства просвещения: никаких альтернативных взглядов, ты должен выучить имена героев СВО и ответить на экзамене, иначе мы экзамен не зачтем
Алексей Венедиктов: Я действительно школьный учитель, поэтому у меня взгляд чистоплюйский. Извините, Дмитрий Борисович, ваша всеядность меня не радует. Я бы посмотрел на вас, если бы ваш ребенок был снят там, а потом показан на весь мир в том виде, в каком он есть. Считайте меня чистоплюем. Но дело не в этом. Конечно, есть проблема милитаризации школы. Отвратительная милитаризация, я бы добавил, неумелая милитаризация. Очень много делается ради галочки. Это все у нас было, это ненормально, но оно было и есть. В этом смысле очень важно, что этот фильм, вот тут плюс поставлю, поднял эту тему. Это первое. Второе: есть постановочные сцены. Фальшак.
Евгения Альбац: Например, снятие флага.
Алексей Венедиктов: Да, пошел на крышу, снял российский флаг под камеру. Или история с заклеиванием окон буквой X, потому что это символ сопротивления. Вы слышали, что X — это сопротивление? И мы теперь знаем, что такое задание ему давал американский режиссер. Вы, Дмитрий Борисович, сказали, что фильм для Запада по западному шаблону. Я посмотрел бы, если бы западных детей так сняли и без письменного разрешения родителей пустили бы на большой экран!
Евгения Альбац: Ну, Мур снимал документальные фильмы о расстрелах в школе.
Алексей Венедиктов: Совершенно верно. А теперь спроси у него, брал ли он разрешение показывать детей? Я‑то помню, там блюрили детей, видимо тех, чьи родители не дали согласия. Есть некие правила. Поэтому пересматривать я этот фильм не буду, мне неловко.
Но тема очень важная, потому что, обращаю ваше внимание, сегодня не менее важное — два интервью, их для газеты «Коммерсант» взял Александр Черных у людей, которые продвигают новый учебник истории. Вот это, а не конкурс маршевой песни, страшно. Чудовищно, потому что ребенок должен это выучить и ответить. Говорят люди из Министерства просвещения: никаких альтернативных взглядов, он должен выучить имена героев СВО и ответить на экзамене, иначе мы ему экзамен не зачтем. Вот об этом я бы поговорил, что сейчас литература и каким образом история. То есть что остается и как дети должны отчитываться, даже не веря в это.
И у меня свой взгляд на историю с Ремеслом. Думаю, что это связано с Алексеем Навальным**. Кремлю Навальный по-прежнему страшен, потому что с ним уже ничего сделать нельзя. Живых можно испугать. Убить, купить, наконец. А с мифологическим героем ничего нельзя, но его можно запачкать. В интервью Плющеву абсолютно инициативно Ремесло четырежды возвращается к рассказу о том, что Навальный работал на администрацию президента. Он это пробрасывает, и я потом смотрю, что у людей, которые всегда о Навальном писали хорошо в соцсетях, он посеял сомнения. Я не говорю, что он всё сделал ради этого, но я не могу согласиться с вами, Максим, что он это сделал, потому что есть такое поветрие. Говорить про Путина то, что он сказал, это не в этом поветрии. Даже Пригожин себе не позволял говорить такое про Путина. Да, мы идем спасать Владимира Владимировича от Шойгу и Герасимова, говорил Пригожин. И то же самое говорил Гиркин. А Ремесло говорит совсем другое. Он говорит словами Гарри Каспарова. Вот вы мне верите, что Путин такой? Значит, должны верить и про Навального. Мне кажется, этот элемент тоже надо помнить, потому что для администрации президента Алексей Навальный уже мифологическая фигура, он по-прежнему страшен, потому что объединяет самых разных противников Путина. Поскольку я был свидетелем и участником двух эпизодов, о которых рассказывает Илья Ремесло, никакой Навальный не был агентом администрации президента. Никогда он сам не работал с администрацией. Да, он пытался использовать администрацию, а администрация пыталась использовать его, но говорить о том, что он такой же, как Илья Ремесло, «даже мы в одной башне работали», по его словам, это просто на самом деле нагло лгать. И вопрос, не ради ли этого все было затеяно?
Евгения Альбац: Любопытно. Конечно, Алексей Навальный никогда не работал с администрацией президента. Более того, всячески избегал каких-либо контактов, как с послами и посольствами, так и с администрацией президента. Это была совершенно осознанная политическая позиция, чтобы никто не мог на него навесить никаких домыслов. А то, что дегероизация Навального шла с первого момента, как он пересек границу Российской Федерации в двадцать первом году, когда вернулся после лечения от отравления из Германии в Россию, это факт. Его боятся, потому что он пример невероятного мужества и стойкости.
Дмитрий Орешкин: Меня удивляет массовый шум по поводу этой истории с Ремеслом, мне кажется, сюжет того недостоин, потому что, насколько я понимаю этого господина, для него ситуация со сливами, с информационными операциями — это среда обитания. Он там кормится. Это для него питательная среда, он ничего просто так никогда не скажет. Я знаю многих людей умных, которые говорят, что ну, может, человека достало, но они себя, свое мироощущение на него проецируют: вот он разорвал на себе тельняшку, решил сказать правду. Если бы это было так, он бы сейчас сидел рядом с Гиркиным в тюрьме. А я абсолютно убежден, что это какая-то операция. Для чего? Я могу предположить, что очень серьезная роль — это замусоривание информационного пространства. Что никому нельзя верить, все продаются, все покупаются. Я думаю, что Алексей Алексеевич, может быть, не самую главную рыбину поймал в этой мутной воде, но, наверное, и не самую маленькую. Действительно, дискредитация Навального там чувствуется. Проводится такая линия, что и Ремесло, и Навальный — люди одного масштаба. Во‑первых, масштаб разный, во‑первых, и цели разные. Навальный имел серьезные, большие политические амбиции, а Ремесло просто толику зарабатывает. Его задача была, как мне представляется, может быть, урыть Навального, может быть, просто замусорить информационную поляну, сказать, что вообще всё здесь отвратительно пахнет, все продаются, все покупаются, и дискредитировать эту самую информационную поляну, нарушить коммуникационное пространство. Кремль этим очень последовательно занимается, чтобы люди ни на кого не могли положиться. В этой ситуации не могут вырасти лидеры. В этой ситуации могут вырасти вот только такие грибы, как Ремесло.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Алексей Венедиктов, Максим Гликин, Дмитрий Орешкин объявлены в РФ «иностранными агентами.
** Алексей Навальный внесен в списки «террористов и экстремистов».
Фото: Russian Look, Максим Гликин — соцсети автора, «Настоящее время».