Евсей Гурвич
Евгения Альбац*: Главная новость последних дней — столкновение Дональда Трампа с Владимиром Путиным. Как вы помните, сначала все приготовились к новому саммиту в Будапеште. Но после того как Марко Рубио, государственный секретарь и советник президента США по национальной безопасности, поговорил с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, он объяснил Дональду Трампу, что Путин не готов ни к каким компромиссам. И тогда Дональд Трамп объявил, что встречи в Будапеште не будет. Вместо этого ввел санкции против двух ведущих российских нефтяных компаний — «Роснефти» и «Лукойла». Плюс ко всему вторичные санкции против банков и организаций, которые будут покупать российскую нефть, это прежде всего государственные компании Китая и Индии. Мало того, Трамп резко отреагировал на угрозы Путина в связи с испытанием ракеты «Буревестник». Это, конечно, новый виток эскалации и угроз. С точки зрения экономики и с точки зрения сегодняшнего положения России, какой это может иметь эффект?
Евсей Гурвич: Такие всплески напряженности уже происходили, когда был обмен репликами между Дмитрием Медведевым и Дональдом Трампом. Это может сказываться на таких сиюминутных показателях, как колебания фондового рынка, который всегда остро реагирует именно на текущие события. Но с точки зрения фундаментальных показателей я не думаю, что это будет иметь долгосрочные и серьезные последствия.
Эффект санкций
Евгения Альбац: То есть это никак не скажется на ситуации с экономикой России? Почему я задаю этот вопрос — потому что такого рода угрозы и такой обмен репликами, наверное, должны как‑то повлиять на главных помощников Путина: на Китай (мы знаем, что Дональд Трамп будет встречаться с председателем Си в ходе своего азиатского турне) и на Индию, которая стала крупнейшим потребителем российской нефти.
Евсей Гурвич: Могут оказать влияние. Но я не политолог, я не берусь оценивать, насколько существенным, значительным и долгосрочным будет такое влияние. Если говорить об экономике, то здесь можно ожидать краткосрочного влияния на курс доллара на российском рынке, на фондовый рынок, но вряд ли на что‑то еще.
К внешним санкциям Россия адаптируется. То есть они работают какое‑то время, но потом происходит обучение, и их начинают обходить
Евгения Альбац: Что означает введение санкций против «Роснефти» и «Лукойла»?
Евсей Гурвич: Это означает, что США запретили своим компаниям, и Европейский Союз одновременно ввел аналогичные санкции, запретил своим компаниям покупать нефть у этих компаний и их дочек, запретил им кредитовать их и заморозил активы этих компаний и их «дочек». Главное ограничение — запрещено покупать нефть у этих двух компаний. Если запрет будет выполняться, то эффект будет достаточно большим, поскольку в России это две ведущие компании, на них приходится больше половины добычи нефти. Другой вопрос, насколько эмбарго будет выполняться. По этому поводу уже высказался наш коллега Сергей Алексашенко*, который подтвердил сомнения в том, что проконтролировать выполнение будет легко. Он сразу же привел два способа того, как можно обходить эти санкции. Первый способ — эти компании начинают поставлять нефть только на российский рынок, а ту часть нефти, которую они экспортировали, заместят другие компании, пусть не такие крупные, которые в сумме обеспечивают 45% добычи. Второй вариант более традиционный — поставки через несколько промежуточных фирм, которые могут находиться в разных странах, в разных юрисдикциях, и поэтому проконтролировать их достаточно сложно. Я к этому могу добавить, что мы давно с коллегами анализируем эффект международных санкций против России, еще с 2014 года, когда после присоединения Крыма были введены сразу же первые серьезные санкции, включая ограничения на финансовых рынках, на внешних рынках. И общий вывод состоит в том, что к внешним санкциям происходит адаптация. То есть они работают какое‑то время, но потом происходит обучение, и их начинают обходить.
Не будем говорить о прошлом, возьмем последние санкции, которые начались в 2022 году. Самые серьезные — против нефтяного экспорта, о чем речь идет и сейчас в новой серии. Эти санкции могут действовать по двум направлениям: либо сокращать физический объем экспорта в тоннах, либо снижать цену, то есть появляется дисконт по сравнению с другими марками нефти. Если говорить об объемах экспорта нефти и нефтепродуктов, то здесь изменение очень небольшое: за 4 года, включая нынешний год, для которого есть предварительные оценки, объем экспорта снизился примерно на 3%. Это не очень значительный эффект, он тоже чувствительный, учитывая большую роль экспорта нефти в нашей экономике и особенно в бюджете, но все‑таки не решающий. Гораздо большее влияние санкции оказали на цены. В 2021 году российская нефть торговалась на мировом рынке на 2 доллара дешевле, чем Brent. Сразу после введения санкций в 2022—2023‑м году она уже продавалась намного дешевле, на 18–19 долларов. То есть дополнительные потери, 16–17 долларов за баррель — это очень большие потери. Но после этого дисконт стал уменьшаться. В 2024 году он составил 13 долларов за баррель, в нынешнем году, по предварительным оценкам, составит примерно 11 долларов за баррель. Единственное объяснение, которое я вижу, это то, что постепенно прокладываются тропинки, которые позволяют обходить санкции. И это общая ситуация. Я думаю, что новые санкции тоже на какое‑то время подействуют. Но не так существенно, чтобы полностью прекратились поставки нефти этими компаниями на мировой рынок. Потом их эффект тоже начнет сходить на нет. Эффект будет, но не убийственный для российской экономики, как сейчас считают некоторые эксперты.
Евгения Альбац: Англоязычная пресса, в том числе экономическая, пишет, что это будет серьезная проблема для российской экономики, учитывая, что больше 40% бюджета, а с учетом скрытых статей расхода, скорее всего, до половины бюджета уходит на цели войны в Украине, на военно-промышленный комплекс и на спецслужбы. По вашим оценкам, какой процент в расходах российского бюджета на войну поступает от продажи энергоресурсов?
Евсей Гурвич: Это не совсем точный вопрос, поскольку бюджет работает по принципу общей кассы, то есть всё складывается, всё поступает в бюджет.
Евгения Альбац: Но насколько важны нефтяные, нефтегазовые доходы для российского бюджета?
Евсей Гурвич: Их значимость постепенно снижается. Был период, когда нефтегазовые доходы составляли больше половины от федерального бюджета. Сейчас доходы от нефти — это уже меньше четверти федерального бюджета. Нефтегазовые доходы сокращаются в процентах ВВП, потому что объемы экспорта нефти медленно, но падают. Кроме того, как я говорил, был дисконт на нефть, связанный с санкциями. Поэтому произошло снижение этих доходов. Повышение налогов — это как раз попытка в условиях, когда одновременно падают нефтяные доходы и увеличиваются расходы, поддержать, не допустить слишком большого увеличения дефицита бюджета.
Кто заместит российскую нефть?
Евгения Альбац: Я вернусь к моему изначальному вопросу. Сейчас под санкциями находятся «Газпромнефть», «Сургутнефтегаз», «Роснефть» и «Лукойл». То есть четыре крупнейшие российские компании. Насколько Китай и Индия готовы отказываться от российской нефти? И если они отказываются от российской нефти, то где они возьмут другую?
В ближайшее время, судя по всему, в мире образуется очевидный избыток нефти. И поэтому с экономической точки зрения станет гораздо легче найти альтернативу российской нефти
Евсей Гурвич: Я думаю, что всегда есть способы обойти запрет. С экономической точки зрения, полностью отказаться от российской нефти до недавнего времени было невозможно, нереально. Но сейчас ситуация меняется.
Евгения Альбац: Каким образом?
Евсей Гурвич: В нынешнем году добыча нефти в мире выросла по двум причинам. Во-первых, ОПЕК, ОПЕК плюс, включая Россию и другие присоединившиеся страны, увеличил лимиты добычи. Добычу существенно нарастили. И одновременно расширили добычу несколько стран, не входящих в ОПЕК. Это прежде всего США, Канада и Бразилия. В сумме это привело к тому, что добыча сейчас существенно превышает мировое потребление нефти. Но это не сказывалось пока на цене. Обычно, когда возникает дисбаланс спроса и предложения, рынок нефти реагирует очень остро: если дефицит, то цены резко взлетают, если избыток нефти, то резко падают, потому что увеличивались запасы. Предполагается, что скорее всего Китай наращивал стратегический запас, а он не публикует свои данные, поэтому это всего лишь предположение, но наиболее правдоподобное. Однако вряд ли Китай будет бесконечно наращивать запасы, поэтому в ближайшее время, судя по всему, образуется очевидный избыток нефти. И с экономической точки зрения станет гораздо легче найти альтернативу российской нефти.
Евгения Альбац: Правильно я понимаю, что введение санкций — это довольно длительный процесс? И у «Роснефти», и у «Лукойла» есть контракты, и для того чтобы они еще не налетели на штрафы за неисполнение контрактов, они должны каким‑то образом объявить форс-мажор, на что уходит месяц-два. То есть введение реальных санкций почувствуется только в начале следующего года?
Евсей Гурвич: Нет, мне кажется, что они вводятся в действие уже через месяц.
Евгения Альбац: Когда было объявлено о введении санкций против «Роснефти» и «Лукойла», сначала цена нефти подскочила, а потом она вроде бы вернулась к прежним значениям. Что происходит на нефтяном рынке?
Даже если сохранится тот дисконт по сравнению с Brent, который был в этом году, цена на российскую нефть упадет до 40 долларов за баррель. А в условиях избытка нефти дисконт скорее всего увеличится
Евсей Гурвич: Когда были введены санкции в 2022 году, то мировые цены на нефть резко подскочили. И для России это более чем компенсировало потери. То есть побочный эффект санкций превысил отрицательный прямой эффект. Но сейчас ситуация, я думаю, другая. Прямой отрицательный эффект новых санкций будет ограниченный, но зато объективные процессы, не связанные с санкциями, скорее всего вызовут резкое падение цен на нефть. Увеличилась мировая добыча нефти, которая временно уходит в запасы, и по прогнозам уже в будущем году будет происходить балансировка рынка, которая приведет к резкому падению цен на нефть. В текущем году нефть марки Brent стоит около 70 долларов за баррель. Американское энергетическое агентство выпустило в октябре краткосрочный прогноз на конец текущего и будущий год, и они предсказывают, что цены на Brent в будущем году упадут на четверть.
Евгения Альбац: То есть до 50 долларов?
Евсей Гурвич: Да, с 70 до 52. Именно потому, что нарастили добычу. Это может очень серьезно ударить по российскому бюджету, да и вообще по всей экономике. Даже если сохранится тот дисконт по сравнению с Brent, который был в этом году, цена на российскую нефть упадет до 40 долларов за баррель. А в условиях избытка нефти, я думаю, дисконт скорее всего увеличится, потому что когда нефть в избытке, нет необходимости рисковать попасть под вторичные санкции США, и за риск будут брать гораздо больший дисконт. Поэтому цена может быть и ниже 40 долларов за баррель.
Но при этом есть разные прогнозы, скажем, МВФ не ожидает такого резкого падения цен на нефть. Это предсказывает только Американское энергетическое агентство. Но когда‑то я с коллегами проводил детальное сравнение точности прогнозов, то есть по многолетним данным мы сравнивали, кто что предсказывал и что в результате реализовалось. И мы пришли к выводу, что как раз самые точные прогнозы дает это американское агентство, гораздо более точные, чем МВФ и Мировой банк. Поэтому их прогнозы у меня вызывают доверие. Я считаю, велика вероятность, что именно так и произойдет.
Отрицательный рост
Евгения Альбац: Какая цена за баррель нефти критична для России?
Евсей Гурвич: Я не думаю, что есть прямо такая цена, которая критична. Могу сказать по-другому, что начиная с 2000‑го только один раз так падала цена на российскую нефть — во время ковида, когда она составляла 40 долларов за баррель. И это было довольно чувствительно для российской экономики. Если прогноз реализуется, это будет ударом для экономической деятельности. То есть рост, который правительство оценивает на будущий год в 1,3% (МВФ дает чуть меньше — 1,1%), я думаю, уйдет в минус, то есть вместо роста получим спад.
Евгения Альбац: А рост за счет военной промышленности, правильно я понимаю?
Евсей Гурвич: Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования оценивает спад гражданской промышленной продукции в 5% в этом году по сравнению с прошлым. Так что да, небольшой рост, который остается, обеспечивает производство вооружения. И бюджет существенно потеряет доходы, и расходы придется, по-видимому, немножко увеличивать, поскольку при таких резких падениях нужно кого‑то поддерживать дополнительно. Поэтому если в нынешнем году бюджетный дефицит оценивается в 3,2%, то при таком падении цен на нефть он превысит, по моим ожиданиям, 5% ВВП. Превысит уровень 1998‑го года. Вы помните, что было тогда.
Евгения Альбац: Финансовый кризис, 17‑го августа 1998 года.
Евсей Гурвич: Да, когда на фоне большого бюджетного дефицита одновременно упали цены на нефть.
Евгения Альбац: Тогда объясните. Вы начали с того, что санкции против «Роснефти» и «Лукойла» не будут иметь серьезного влияния. А закончили тем, что цены на нефть упадут примерно на четверть. Либо санкция имеет эффект, либо санкция не имеет эффекта?
Евсей Гурвич: Я еще раз повторю, я думаю, что велика вероятность, что реализуется сценарий, который предсказывает Американское агентство, но он не связан с санкциями против российской нефти. Он связан с тем, что большинство нефтедобывающих стран в этом году нарастили добычу.
Евгения Альбац: Но они нарастили добычу ведь не просто так. Дональд Трамп встречался с руководством Бразилии и всячески давал понять, что он готов снизить тарифы, если Бразилия будет вести экономическую политику, выгодную Соединенным Штатам Америки. В тот же день, когда были введены санкции против «Роснефти» и «Лукойла», в Белом доме был замечен высокопоставленный представитель Саудовской Аравии. Мы оба с вами читали гениальную, с моей точки зрения, книгу Егора Гайдара «Гибель империи», где был показан механизм, который привел к банкротству Советского Союза: в 1984 году американцам удалось договориться с саудитами, чтобы те увеличили поставку нефти на рынок, в результате были обрушены цены на нефть, и у Советского Союза закончились деньги. Как будет теперь?
Евсей Гурвич: Во-первых, это только предположение, о чем Трамп говорил с саудитами, что конкретно подразумевалось под этими обсуждениями. Дело политологов это толковать. Я вообще не очень люблю такие конспирологические теории. Я даже не очень уверен, что в середине 80‑х действительно была договоренность Америки с саудовцами о том, чтобы они увеличили добычу и обрушили цены на нефть. Это, прежде всего, им самим невыгодно. У них самих возникли серьезные трудности. Я больше верю в чисто экономические интересы, в экономическую логику. Мне кажется, что в основном все‑таки по экономическим, фундаментальным своим причинам разные страны — группа ОПЕК по своим причинам, Америка по своим — нарастили добычу. Мне не кажется, что у Америки главная проблема — это Россия. Я не сомневаюсь, что у арабских стран Персидского залива это тоже не главная проблема. Думаю, что у них много других соображений и интересов. Поэтому очень вероятно цены на нефть упадут, и в том числе это событие для мировой экономики в целом, для кого‑то отрицательное, для кого‑то положительное. Но для России как нефтедобывающей, нефтеэкспортирующей страны это будет иметь очень серьезные негативные последствия.
То, что ожидается в будущем году, можно сравнить с кризисом 1998 года. Тот кризис тоже был достаточно глубокий и имел в том числе политические последствия
Евгения Альбац: Но вы допускаете возможность развития событий, как они описаны у Гайдара? Или рыночная экономика России настолько оказалась подвижна, что легко пережила то, что советская экономика не смогла пережить?
Евсей Гурвич: Нет, я не думаю, что это будет легкая прогулка для российской экономики, но все‑таки я бы не сравнивал с теми событиями, которые Гайдар описывал в «Гибели империи». Если уж углубляться в историю, то падение цен на нефть позволило Горбачеву начать перестройку. Это, вероятно, был аргумент: мы жили за счет цен на нефть, доходов от ее экспорта, но теперь цены упали, и нам нужно реформировать свою экономику, чтобы она так не зависела от экспорта нефти. Дальше был серьезный промежуток между началом перестройки и гибелью, развалом империи. В этом промежутке были проведены не очень удачные экономические реформы, и это я бы не ставил в вину Горбачеву и его советникам, среди которых были очень авторитетные, уважаемые экономисты, наверное лучшие на то время. Я думаю, это определялось тем, что проблемы, которые накапливались многие десятилетия, пытались быстро решить, когда открылось окно возможностей. Ну и, может быть, к этому времени система уже не подлежала ремонту, а могла быть только изменена полностью, как бывает с машинами, а иногда и с людьми. Поэтому мне кажется, что все‑таки то, что ожидается в будущем году, можно сравнить скорее с кризисом 1998 года. Тот кризис тоже был достаточно глубокий и имел в том числе политические последствия.
Повторение пройденного
Евгения Альбац: Кризис 98‑го года — это прежде всего обрушение рынка ГКО, государственных облигаций, правильно?
Евсей Гурвич: Это было ядро проблемы. Но за этим последовала девальвация рубля, за этим последовал всплеск инфляции. В пять, что ли, раз поднялся уровень цен, и в результате обесценились зарплаты и пенсии. То есть реальный уровень зарплат за два года снизился на треть, реальный уровень пенсии на 40%. Потом произошло банкротство банков, то есть это был очень серьезный кризис. Я уверен, что в том числе и с политическими последствиями, хотя империя не распалась. Но есть много аналогий. Да, 40 долларов за баррель — это не 12 долларов за баррель 1998 года, но нужно учитывать, что за это время доллар в два раза подешевел. То есть 40 долларов нынешних — это 20 долларов 1998 года. Все равно намного больше, но все‑таки уже сопоставимо. Дальше. ГКО были краткосрочные бумаги, заимствовать надо было много, не только проводить новые заимствования, а еще заимствовать для погашения предыдущих, поэтому правительство могло брать в долг только очень дорого. Если бы сейчас нужно было очень много заимствовать, то это тоже можно было бы сделать только очень дорого. В частности потому, что сейчас дорогие деньги, высокая процентная ставка ЦБ. А тогда не было вообще никаких бюджетных резервов, и золотовалютные резервы были минимальные. Сейчас бюджетные резервы есть, но сравнительно небольшие. В фонде национального благосостояния осталось примерно 2% ВВП ликвидных средств, то есть того, что можно продать на рынке и использовать для покрытия дефицита. Но 2% — это явно недостаточно для того, чтобы решить проблемы. Валютные резервы, больше 300 миллиардов долларов, заморожены западными странами. Поэтому много параллелей с 98‑м годом. В принципе, если это произойдёт, будут проблемы и у банков, многие компании будут иметь проблемы с обслуживанием своего долга.
Евгения Альбац: Проблемы у банков будут, потому что компании не смогут возвращать кредиты или платить проценты по кредиту?
Евсей Гурвич: В частности. Поэтому я бы сказал, что может быть, в более легкой форме, но что‑то аналогичное кризису 1998 года вполне возможно.
Главный источник потенциального недовольства для населения — рост цен. Это как раз такой путь, который может иметь серьезные политические последствия
Евгения Альбац: Есть два вопроса. Первый про дефицит бюджета. Вы, экономисты, говорите: да какие проблемы? Можно напечатать деньги, таким образом наполнить бюджет. Второй вопрос — Эльвира Набиуллина распорядилась опустить кредитную ставку ЦБ. Значит нет страха перед инфляцией?
Евсей Гурвич: Печатать деньги Центробанк всегда может, но это вызовет инфляцию, а инфляция во всем мире — это то, что меньше всего любит население. Во всех опросах начиная с 2000 года, когда спрашивали, какая проблема вас больше всего беспокоит, всегда на первом месте стоял рост цен. И в Америке ровно то же самое. Главный источник беспокойства, потенциального недовольства для населения — рост цен. То есть это как раз такой путь, который может иметь серьезные политические последствия.
Евгения Альбац: Какие? Там всех сажают. Вон посадили девочку, которая песни пела на улицах Санкт-Петербурга. Кто ж выйдет на улицу?
Евсей Гурвич: Это разные вещи. Песни поет одна девочка, а ходят в магазин все граждане России, и все они будут недовольны. И невозможно всех посадить. То есть это достаточно опасный путь, имеющий серьезные негативные последствия не только для экономики. А что касается Набиуллиной, я думаю, что Центральный банк принял компромиссное решение. Он сейчас находится под давлением, его обвиняют в том, что высокие процентные ставки тормозят рост экономики, что они уже привели к тому, что почти не растут инвестиции, соответственно ЦБ в глазах и бизнеса, и части политического класса — это такой враг народа. Мне кажется, что пошли на компромисс, то есть они снизили ставку, но только на пол процентных пункта, это не очень значительное снижение.
Евгения Альбац: Но вы не ожидаете, что Центральный банк вернется к практике повышения ставок?
Евсей Гурвич: Если что‑то произойдет резко негативное, то вопрос будет заново рассматриваться с учетом всей ситуации. Это нельзя вырывать из контекста.
Евгения Альбац: Честно говоря, прогнозы настолько противоречивые... С одной стороны, вы говорите про возможность повторения в какой‑то мере ситуации 1998 года, когда обрушилась российская экономика. С другой стороны, санкции, которые являются триггером для многих экономических процессов на нефтегазовом рынке, вы вместе с Алексашенко оцениваете как несущественные.
Евсей Гурвич: Я не говорил «несущественные», я говорил, что это не то, что может оказать решающее влияние на экономическую ситуацию.
Евгения Альбац: Алексашенко с соавторами оценивали перспективы российской экономики как, в общем, вполне благоприятные. Целый ряд других экономистов, включая Константина Сонина* и Олега Ицхоки*, довольно критично отнеслись к этой работе и к этому прогнозу. Будем наблюдать за тем, чьи же прогнозы оказались точнее. Если ваш прогноз или прогноз Американского энергетического агентства окажутся точнее, то будем надеяться, что хотя бы это заставит Путина прекратить войну, которой в январе будет уже столько же дней, сколько шла Великая Отечественная. Может быть, хотя бы это заставит Путина смирить аппетиты.
Справка
Евсей Гурвич — известный российский экономист. Окончил факультет управления и аспирантуру МФТИ, кандидат физикоматематических наук. Много лет работал в различных советских и российских научно-исследовательских институтах. Руководитель Экономической экспертной группы, член Общественного совета при Минфине России. Лауреат премии Егора Гайдара, присуждаемой Фондом Егора Гайдара, «За выдающийся вклад в области экономики» (2014 г.)
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Сергей Алексашенко, Константин Сонин, Олег Ицхоки в РФ объявлены «иноагентами».
Фото: Википедия.