Евгения Альбац*: Ваша книга о «Вагнере» называется «Наш бизнес — смерть». Она вышла по-русски, а до этого, как я понимаю, была опубликована в Финляндии по-фински и сейчас переводится на многие другие языки. Я вас поздравляю с книгой, и первый мой вопрос: Пригожин мертв или, как утверждают некоторые товарищи, проживает где-то в Венесуэле?
Скорее мертв, чем жив
Илья Барабанов: Я полагаю, что с вероятностью 99,9% господин Пригожин мертв. Мы помним, что его прошлогодний «марш справедливости» Владимир Путин охарактеризовал как предательство, и мы знаем, что российский президент много раз в разных своих выступлениях говорил о том, что предательство — это единственный грех, который он простить ни в каком виде не готов.
Пригожин совершил предательство, Пригожина устранили. Мне кажется, тут довольно простая линейная история, и ни в какую конспирологию я не верю.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду сбитый, или что там с ним произошло, частный самолет, в котором находился Пригожин и все руководство ЧВК «Вагнер», включая полковника Уткина.
Денис Коротков: Именно так скорее всего погиб господин Пригожин. Сомневаться в том, что он был в том самолете, оснований не так уж много, и мне кажется, что для дальнейшего развития событий неважно, жив он или умер. Даже если случилось чудо, проведена какая-то непонятная операция и он где-то сидит под пальмой и потягивает прохладительное, это не будет иметь никакого влияния в будущем, потому что пока он был тем, кем он был, пока он был близким к Путину олигархом с огромной свободой действий, с частной армией, с фабрикой троллей и черт знает с чем еще, он мог играть роль, а так это только вопрос персональной справедливости по отношению к нему.
Евгения Альбац: Почему тогда недавно были сняты санкции с Уткина в связи с тем, что он погиб, а с Пригожина не были сняты?
Денис Коротков: Я не думаю, что здесь какая-нибудь конспирология, я думаю, что скорее всего это бюрократия. Сочли, что смерть Уткина доказана, а смерть Пригожина, может быть, нет.
Илья Барабанов: Я бы еще добавил, что в случае с Уткиным мы имели дело с заметным, но все-таки полевым командиром, который убит, и чего его, собственно, продолжать держать в санкционных списках? А пригожинские структуры занимались разного рода бизнес-процессами в Сирии и в африканских странах, и я думаю, что евробюрократии интересно понаблюдать за тем, в чьи руки сейчас эти активы перейдут. Кто дальше этим будет заниматься? Поэтому даже если Пригожин погиб, понаблюдать за тем, как будет уничтожаться, дербаниться его империя, я думаю, интересно и американцам, и всем остальным разведкам мира.
История становления
Евгения Альбац: Денис, вы назвали Пригожина олигархом. Традиционно мы полагаем, что олигархи — это люди, которые используют свои деньги и свои контакты в самых верховных структурах для принятия тех решений, в которых они, олигархи, заинтересованы. Пригожин, как мы помним (вы писали о Пригожине еще в Питере, когда работали в «Фонтанке»), сначала был человеком, который содержал рестораны, в которых путинская братва и окружение Собчака любили выпить и закусить, правильно я помню это?
Денис Коротков: Это некое упрощение, но да.
Евгения Альбац: Он был связан с криминальным Петербургом и сам имел тюремную историю, довольно, видимо, богатую, отсидел 8 или 9 лет?
Денис Коротков: Ну, 8 с копейками.
Евгения Альбац: Предположим. У него был успешный кэшевый бизнес, потому что ресторанный бизнес — прежде всего кэшевый. Как случилось, что из ресторатора, который принимает у себя Путина и Буша, он превращается сначала во владельца или в содержателя фабрики троллей в Ольгино, а потом создает ЧВК, очень успешную военную структуру, и раскручивает свой бизнес на нефтяных полях Сирии, а потом в Центральноафриканской республике и в Судане. Откуда эта эволюция? Это всё — он? Или на самом деле Пригожин — собирательное имя?
На момент 90‑х годов, когда Путин был заместителем, потом первым заместителем Собчака, они с Пригожиным находились в совершенно разных весовых категориях. Почему Путин стал его продвигать и позволять ему всё больше и больше, никто не знает
Денис Коротков: Почему он стал тем, кем он стал, на этот счет существуют самые разные свидетельства, ссылки на источники, приближенные к кому-то-где-то-куда-то, но ни одному из этих свидетельств не находится никаких подтверждений в документальном плане, если мы подвергаем анализу и смотрим встречи, графики и прочие планы господина Пригожина. Почему он понравился Путину — черт его знает. Я, например, полагаю, что там нет никакой великой тайны. Ну вот понравился человек.
Евгения Альбац: Понравился или давал Путину взятки, когда Путин был замом Собчака в Санкт-Петербурге?
Денис Коротков: Нет ни малейших оснований об этом говорить. Нет никаких свидетельств, и более того, даже здравый смысл нам подсказывает, что на тот момент, на момент 90‑х годов, когда Путин был председателем комиссии по внешнеэкономическим связям, когда Путин был заместителем, потом первым заместителем Собчака, они находились в совершенно разных весовых категориях. Пригожин был даже не коммерсантом, он был на подпевках... я даже не могу сказать — у криминальных авторитетов, потому что Михаил Михайлович Мирилашвили — он не криминальный авторитет, он уважаемый нынче израильский бизнесмен. И назвать его «криминальным авторитетом» мы никоим образом не можем себе позволить, и это правильно.
Тем не менее господин Пригожин с ним работал и получал в управление какие-то универсамчики, открывал ресторанчики, как сам он рассказывал — работал под этой крышей, потом отделялся, и т. д. Путин был тогда вице-мэром, у него масштабы были другие и связи другие. Да, через одно, два, три звена Пригожин мог до него дойти, они может быть даже встречались, но вряд ли друг друга запомнили. Потому что нет ни малейших этому ни доказательств, ни даже хоть сколько-нибудь обоснованных свидетельств. То что кто-то из них брякнул потом, что дескать «Я Женю помню чуть ли не с 90‑х», а до этого говорил, что не знал... Ну, этому нет доверия. Думаю, что все-таки их знакомство случилось позже, уже когда Пригожин развернул «Старую таможню» и прочий ресторанный бизнес.
В чем был статус Пригожина? Было огромное количество проектов по общепиту, большинство из них неудачные, разорительные, но один был из удачных — ресторан «Старая таможня» в здании таможни на Васильевском острове, где он действительно смог сделать ресторан высокого уровня, куда пошла не только братва, которая любила погулять, но и что называлось «приличные люди», городской, простите, истеблишмент. То есть самые крупные чиновники, силовики, люди с деньгами, коммерсанты, и это уже давало положение, давало доступ к этим людям, давало связи. Ну а потом он одним из первых запустил плавучий ресторан, и это почему-то понравилось. Каким образом пришли эти люди, есть разные варианты. Может быть действительно Пригожин был порекомендован в качестве ресторатора через Золотова (нынешний глава Росгвардии. — NT), который в свою очередь знал петербургских авторитетов. Мог быть и элемент случайности.
Но с того момента, как он получил доступ к уху Путина, началось всё остальное — все эти фабрики троллей, целые медиаконцерны, частная армия и вмешательство в сирийские, африканские и другие дела. Я вот убежден, в том числе на основании рассказов разных людей, которые стояли рядом, и на основании документов, которые есть в наличии, что во многом это была инициатива самого Пригожина. Которая конечно же не могла быть осуществлена без высочайшего благоволения и соизволения, и конечно же он иногда получал прямые поручения, но я думаю, что ему это просто нравилось.
Евгения Альбац: Когда Путин пришел во власть и Санкт-Петербург в большой части (я имею в виду силовиков и чиновников) переехал в Москву, то Путин убрал очень многих из тех, кто был в его сфере влияния, интересов, знакомств в Петербурге. Кто был вынужден уехать в эмиграцию, кто оказался в Крестах и Бутырках либо на кладбище. Почему Пригожин выжил?
Денис Коротков: Действительно, есть такая тенденция. Но господин Золотов жив и здоров, господин Тимченко жив и здоров, господин Кудрин жив и здоров...
Евгения Альбац: Это кооператив «Озеро», и это люди, которые были в очень близком его окружении.
Денис Коротков: Я думаю, что Пригожин ничего про Путина 90‑х годов кроме баек и слухов рассказать не мог. Байки на уровне слухов мог рассказать кто угодно. Это не Роттенберг и не Тимченко, он не учился с Путиным в университете или в школе, не боролся с ним на татами, не ходил в разведку в комитете государственной безопасности или куда он там ходил... Он, как сам он и говорил, подавал тарелки. Это не значит, что солнышко наше ясное господин президент не мог буфетчика к себе приблизить. Почему нет? Не первый случай и не последний.
Илья Барабанов: Я во многом с Денисом соглашусь. Мы понимаем, что в такой властной структуре, какая сформирована в Российской Федерации, самый главный ресурс — это личные связи и доступ к телу № 1. Где-то в начале нулевых Пригожин знакомится с Владимиром Путиным, и дальше этот ресторатор начал под себя подгребать, благодаря появившимся знакомствам, контракты на питание, какую-то стройку, кормежку детей в детских садах — мы помним, как Люба Соболь это расследовала.
Евгения Альбац: Мы помним, как «Форбс» об этом писал и получил иски: он буквально банкротил «Форбс».
Кремлю потребовался человек, который сможет выполнять какие-то задачи в Сирии, но напрямую ассоциироваться с вертикалью власти не будет. Пригожин играл там очень понятную и нужную для Кремля роль марионетки
Илья Барабанов: Ключевым, на мой взгляд (он ключевой для всех), стал 2014 год и все что тогда началось на востоке Украины. Мы помним, что тогда очень разные люди пытались поучаствовать в событиях, которые там начали происходить. Что-то пытался делать православный олигарх Малофеев, что-то пытался делать Рамзан Кадыров, что-то пытался мутить Сергей Глазьев. И свой маленький стартап в виде тогда еще совсем крошечного «Вагнера» запустил в самопровозглашенную ЛНР Пригожин. А дальше просто так карты сошлись, что когда все санкции за сбитый МН17 и за Крым на Россию обрушились, Путин предпринял, как ему казалось, хитрый маневр, что он сейчас вернется в большую мировую политику, и влез по уши в сирийский конфликт... Тогда российские власти еще обещали электорату, что армии там на земле не будет, будет только авиация, что гибнуть российские солдаты не будут. Это сейчас всем уже плевать, в каких количествах они гибнут, а тогда еще старались придерживаться каких-то рамок.
И вот тогда Кремлю потребовался человек, который сможет выполнять какие-то задачи в Сирии, но напрямую ассоциироваться с вертикалью власти не будет. В этом смысле на протяжении восьми лет Пригожин играл там очень понятную и нужную для Кремля роль марионетки. А каждый раз когда мы с вами и наши западные коллеги приходили на пресс-конференции и спрашивали: «А что это за покойники едут из стран Африки и из Сирии?» — Владимир Путин на голубом глазу отвечал: «Ну это там сторожа какие-то, ЧОП, мы к этому никакого отношения не имеем». Помните, как они в 2014 году тоже носились с тем, что их якобы нет на востоке Украины. Два года с пеной у рта доказывали, что в Сирии не они, в ЦАР — не они, в Мали — не они. После 24 февраля, понятно, все эти слова можно было спустить в унитаз, но в 2015‑м, 2016‑м году политическая обстановка была немного другой, в этом смысле Пригожин был очень удобен. Абсолютно лояльный, абсолютно свой, сидящий на понятных государственных контрактах, то есть никуда не рыпнется. И при этом каждый раз, когда творится какой-нибудь беспредел, например убивают в Африке группу Джемаля, Кремль всегда может сказать: «Ну это какой-то ЧОП, при чем тут мы?» Поэтому я думаю, что в 2014 году для Пригожина очень удачно сложились карты.
Кровавые «шалости»
Евгения Альбац: Это очень интересно, но ничего не объясняет. Потому что одно дело — открыть ресторан и кормить бандитов в погонах и без, и совсем другое — создать фабрику троллей в Ольгино. Это Пригожин создал, или он дал этому крышу?
Пригожин — человек не то что аморальный, слово «мораль» к нему неприменимо, у него мораль какая-то очень своя. Он безусловный злодей. Но нельзя у него отнять то, что он был человек штучный. Для него бизнес не был главным
Денис Коротков: Я попробую ответить, потому что я имел случай беседовать с тем человеком, который стоял у истоков этой фабрики. Господин Пригожин — человек не то что аморальный, слово «мораль» к нему неприменимо, у него мораль какая-то очень своя. Он безусловный злодей. Но нельзя у него отнять то, что он был человек штучный. Для него бизнес, насколько я понял из слов людей, которым довелось с ним общаться, не был главным. Коллега Лилия Павлова как-то очень точно сказала: «Он как Карлсон, ему нравилось шалить».
Евгения Альбац: «Шалить»! Человек, на совести которого тысячи жизней!
Денис Коротков: Тысячи жизней, правильно. А для него это была шалость. Он давал иногда команду убивать людей, которые вообще непонятно чего сделали. Блогера, который когда-то где-то что-то плохое сказал о Путине...
Евгения Альбац: Так кто все-таки организовал фабрику троллей?
Денис Коротков: Он и организовал. Потому что изначально, когда он отошел от Мирилашвили, в его бизнесе очень большую роль играла служба безопасности. И он всегда пытался прокрутить некие оперативные комбинации, провокации с использованием медиа, с использованием практически театральных постановок. То же самое, когда он выбивал своего конкурента из кейтеринг-бизнеса в Петербурге в 2012 году. Вот представьте, это человеку в голову пришло! С помощью помощников всяких типа Андрюши Михайлова. Андрюша Михайлов — это петербургский пиарщик, черный политтехнолог...
То есть что сделали? Придумали презентацию несуществующего журнала. На эту презентацию позвали бизнесменов, чиновников из Смольного. И кейтеринг-обслуживание заказали у конкурентов. После чего специальные люди имитировали отравление, пускание пены и зубной пасты изо рта, на подставных частных каретах скорой помощи их развезли куда-то, и это протолкнули в СМИ. СМИ опубликовали, купились, кстати говоря. Я тоже купился. Так они начинали. А через некоторое время пришла в голову идея, уж не знаю кому, самому Пригожину или кто-то подсказал, что чем создавать липовые информационные поводы и пихать их в СМИ, проще создать свое СМИ. Первой попыткой было создать «Газету о газетах», то есть судью нам всем: вся пресса продажная. Ну кроме государственной, может быть. Все за копейку продадутся, а вот мы, «Газета о газетах», будем это изучать, разоблачать ложь и непрофессионализм в СМИ и головой в это дерьмо макать. Но при этом они начали тоже с провокаций, сначала против «Аргументов и фактов», а потом была история с «Форбсом» и Дмитрием Быковым.
Евгения Альбац: Я правильно помню, что поймали какие-то издания на том, что они получали либо заказы от Кремля, либо что-то вроде того?
Денис Коротков: Да. В историю с «Форбсом» я не очень вникал, я хорошо знаю историю с Быковым, когда Быкова приглашают на Урал в маленький городок выступить с концертом. За деньги. Оплачивают ему аванс, Быков дает концерт, а потом это представляется так, как будто бы он агитировал за некого политика. Быков этого не делал, это видно по записи. Но дело представляется так, что делал. После этого выходит огромное разоблачение. Мы потом выясняем, что одним из тех, кто его «разоблачил», оказывается господин Михайлов. Я не буду вдаваться в подробности, это длинное дело, но были «Новая газета», «Лента», «Фонтанка», и мы раскрутили эту историю достаточно быстро, разложили по полочкам, показали, кто эти люди и что они делают. После чего, кстати говоря, Пригожин затих и не открывал рот приблизительно года три, пока набирал силы, пока заводил пул своих собственных зарегистрированных, незарегистрированных средств массовой информации, и вот уже потом, уже набрав мощь, начал выступать опять.
Из шулеров в бандиты мирового масштаба
Илья Барабанов и Денис Коротков. Фото: архив Ильи Барабанова
Евгения Альбац: Мы знаем, что структуры Пригожина работали на территории Соединенных Штатов, когда шла кампания 2015–2016 годов по выборам президента США, и они организовывали всякие фейковые протесты, фейковые группы, и так далее. За это Пригожин оказался под санкциями, но мы же с вами понимаем, что организовать такую историю на территории Соединенных Штатов без помощи ФСБ, Службы внешней разведки и резидентуры в Штатах было невозможно. Одно дело устраивать черный пиар в Санкт-Петербурге, и совсем другое дело — проводить такую операцию на территории США. Или за процент в нефтяном бизнесе помогать Асаду в Сирии, или действовать в Ливии. То, о чем вы говорите, Денис, это мелкое шулерство. То, во что Пригожин превратился, что он стал делать в мировой, именно в мировой политике — это уже бандитизм высокого полета. Как он эволюционировал туда? Он не мог это делать один.
Денис Коротков: То, что я сейчас говорю, это мое мнение, но оно основано на документах. То, что он делал в Соединенных Штатах или во Франции — это, насколько я понимаю из документов, была его личная инициатива и личные шалости.
Евгения Альбац: Так не бывает. Не может быть никакой личной инициативы, в которой принимает участие резидентура.
Он был готов тратить гигантские деньги на какие-то проекты, а с другой стороны — иногда бывал очень прижимистым, буквально по 150 долларов вычеркивал из сметы по каждой статье, потому что надо экономить
Илья Барабанов: Мы же журналисты, поэтому мы оперируем фактами, которые сумели доказать. Каков был характер отношений Евгения Викторовича с СВР, с Минобороны, с резидентурой, мы не знаем, и я боюсь, что вряд ли мы в обозримом будущем до конца раскрутим все эти цепочки. Пока у нас нет достаточно материала на руках, чтобы о чем-то говорить как о факте, который мы доказали. Мы точно знаем, что решение по Сирии принимал лично Пригожин, решение по Африке принимал лично Пригожин. Конечно, он все это согласовывал с Кремлем, с тем же Владимиром Путиным. Но этот человек, с одной стороны, замахивался на какие-то очень масштабные проекты, с другой стороны — частенько увлекался каким-то абсолютно микроменеджментом, вплоть до того, что люди, работавшие в Африке, рассказывали, что он лично отсматривал все ведомости, когда запускали какую-то радиостанцию в Банги.
С одной стороны, он был готов тратить гигантские деньги на какие-то проекты, а с другой стороны — иногда бывал очень прижимистым, буквально по 150 евро или долларов вычеркивал из сметы по каждой статье, потому что надо экономить. Какие у него были отношения с резидентурой в Вашингтоне, мне сложно сказать, но понятно, что все его проекты, осуществляемые на территории Евросоюза и тем более Соединенных Штатов — конечно, это не личная инициатива. Я думаю, что все проекты, которые касались ЕС и Соединенных Штатов, Пригожин согласовывал на том максимальном уровне, к которому у него в тот момент был доступ.
Евгения Альбац: А на каком уровне у него был тогда доступ? Вот 2015 год — у него уже прямой доступ? Он мог снять трубку и позвонить Путину?
Илья Барабанов: Насколько мы знаем, в 2015‑м у него уже происходила встреча на уровне главы администрации, учитывая что 2015 год — это как раз начало сирийской кампании, когда в том числе и он туда полез. Я думаю, что на тот момент доступ к уху первого лица уже был.
Евгения Альбац: Я хочу в этом разобраться, потому что вы говорите — это личная инициатива Пригожина, а потом мы начинаем выяснять, что российское государство в этом сильно участвовало. Я хочу понять: откуда Пригожин мог знать, как сделать военную структуру под названием ЧВК «Вагнер».
Илья Барабанов: Структуру ему сделал все-таки Уткин.
Евгения Альбац: А Уткин — откуда? Каким образом он нашел этого фашиста Уткина? Или ГРУшника Уткина к нему подвели? Кто?
Денис Коротков: Уткина подвел один из специалистов в области частных военных компаний, к которым Пригожин обращался. Их было немного. Уткин — фигура очень и очень случайная. Более того, на первоначальном этапе Уткин не был стопроцентным лидером. Вначале было две роты, и только одной из них командовал Уткин, и могло так легко случиться, что вместо Уткина возглавил бы другой специалист. А то что Уткин командовал строевым подразделением Главного разведывательного управления в бригаде спецназа — это совпадение. Мог бы оказаться на его месте и десантник, и морпех, и специалист внутренних войск, и кто угодно.
Евгения Альбац: Нет, не мог. Потому что это профессия ГРУшников.
Денис Коротков: Это строевое подразделение, это по большому счету очень хорошие десантники, не более того. Этот человек не имеет никакого отношения к оперативной работе, он строевой офицер, командир подразделения отряда, который умеет резать глотки, ходить в атаку.
Откуда миллиарды?
Наемники ЧВК «Вагнер» в столице Центральноафриканской Республики городе Банги, 2023 г. Фото: T.ME/DNOBANGUI
Евгения Альбац: Закон Российской Федерации запрещал наемнические кампании, тем не менее ЧВК «Вагнер» существовала, и мы знаем, что она воевала на востоке Украины, потом в Сирии, они охраняли ЦАР, работали в Судане, и т. д. Путин после мятежа Пригожина называл цифры — миллиарды и миллиарды долларов, которые Российская Федерация платила «Вагнеру» за выполнение различных операций. То есть финансирование ЧВК шло непосредственно по закрытым статьям российского бюджета. Когда и как это всё началось?
Илья Барабанов: В 2014 году, когда с баланса Министерства обороны под ЧВК «Вагнер» была передана часть полигона Молькино. Это большая армейская база, большой армейский полигон. Полигон поделили пополам, половину оставили за армией, половину отдали в бесплатное пользование Пригожину. Мы с вами не можем пойти и получить в свое пользование армейский полигон. А также танки, БТР, БМП и военную авиацию. А он сумел. Нас с вами не будут бесплатно перевозить в Сирию бортами военной авиации. А его людей перевозили. Роль Пригожина была очень велика, но понятно, что он опирался на государственные мощности. Если оценить военное имущество, которое передавалось на баланс Пригожину, то понятны путинские оценки. Конечно, России эта авантюра обошлась в копеечку.
Евгения Альбац: Аналитики говорят о том, что ЧВК «Вагнер» нужен был Путину для выполнения всяких теневых операций, в которых Российская Федерация сама не хотела светиться. Пригожин после 2014 года приобрел масштаб, которого раньше у него не было. Значит, по вашим данным, он задания получал непосредственно от Путина? Потому что это вопрос внешней политики. По конституции именно президент Российской Федерации определяет российскую внутреннюю и внешнюю политику.
Илья Барабанов: Да, после 2014 года для Пригожина сложилась очень удобная конъюнктура, когда он стал нужен Кремлю как игрок, который выполняет некие неприятные задачи.
Евгения Альбац: Почему Пригожин, а не кто-то другой? Почему не ГРУ? Помните, у нас в New Times было большое расследование по ГРУ — о том, что после прихода Путина к власти Главное разведывательное управление совершенно расфасовали, раскассировали...
Илья Барабанов: Вы сами сказали, что во‑первых, ГРУ в какой-то момент сильно раскассировали. Во‑вторых, о чем говорил Денис, часто речь шла скорее о выполнении не ГРУшных задач, а вполне себе общевойсковых, когда наемники идут штурмовать Пальмиру, или Триполи, или защищать Банги от наступающих повстанцев. Это вполне себе армейская операция, которой нужен армейский подход, нужны армейские офицеры, военная техника, и так далее. Наемники Пригожина успешно всё осуществляли.
Евгения Альбац: А откуда он все это знал? Не мог барыга и содержатель ресторана «Старая таможня» знать, как брать Пальмиру. Каким образом он смог сделать такую эффективную структуру, как ЧВК «Вагнер»?
Денис Коротков: Если мы посмотрим штатное расписание группы «Вагнера», это известно документально вплоть до одного человека, она построена на обычной структуре российской армии: ротная, батальонная, впоследствии — бригадная структура, которая перерисована с небольшими изменениями, и добавлена некая гражданская надстройка. Это знают люди, которые на него работали. Для этого не нужны генералы ГРУ или великие специалисты, а нужны обычные майоры и подполковники, которые окончили военное училище, а некоторые из них — академии, они послужили в российской армии, они знали, как это построить. Не бином Ньютона, ничего исключительного в структуре «Вагнера» нет. Гениальное было то, что через свои армейские контракты, прежде всего на поставку продовольствия, строительные, и так далее, Пригожин получил огромное количество неконтролируемого бабла, которое быстро обналичил.
Весь секрет Пригожина в том, что он соединил поток неконтролируемого бабла и доверие первого лица. Это не значит, что Путин ему непосредственно ставил задачи, он что-то придумывал сам, там был клубок интересов
Евгения Альбац: Откуда было бабло?
Денис Коротков: От Министерства обороны. Контракты по армейскому питанию, по клинингу, по строительству, по ремонтным работам. Обналичивалось всё в космических масштабах, он это умел. И весь секрет Пригожина на этом поприще в том, что он соединил поток неконтролируемого бабла и доверие первого лица. Это не значит, что Путин ему непосредственно ставил задачи, он что-то сам придумывал, там был целый клубок интересов. Это было непросто, Министерство обороны иногда его гнуло потихонечку, а иногда он над министерством одерживал победы. Но вот это — много бабла и благоволение первого лица — создало гениального бизнесмена господина Пригожина. Хотя все его чисто коммерческие проекты успешно накрылись медным тазом.
Евгения Альбац: Правильно ли я понимаю, что в Сирии, когда ЧВК работала на спасение Асада, она получала какой-то процент от нефтяных месторождений?
Денис Коротков: Там не все известно. Известно, что вот они освобождают, охраняют нефтегазовое месторождение, перерабатывающие предприятия, и за вычетом роялти правительства от остального 25 процентов стоимости либо самим товаром отходит им. Там на 2019 год было около 20 миллионов долларов в месяц.
Евгения Альбац: 20 миллионов в месяц?
Денис Коротков: Это не так много, на самом деле. Но мы посчитать точно не можем. Потому что это то, что сверху. А боевые действия и количество наемников оплачивалось отдельно. И опять-таки это очень сложно посчитать, потому что мы имеем по сути российскую армию, а там никогда ничего посчитать нельзя. Потому что на разных условиях выделялось оружие, боеприпасы, топливо, транспорт. В Украине это просто передавалось по акту. В Сирии сложнее, там, как правило, шло через сирийцев. В Африке они закупали, например, боеприпасы на местных рынках. В Сирию их возили, судя по всему, бесплатно, иногда десантными кораблями. Когда они в Африку летали — они арендовали у Министерства обороны транспортные самолеты. Транспортные ИЛ‑76 выполняют в том числе коммерческие перевозки.
Евгения Альбац: Что вы знаете об убийстве нашего коллеги Орхана Джемаля и его группы в ЦАР? Это сделали пригожинские?
Денис Коротков: Достоверно установлено и документально доказано, что группа с момента прибытия находилась под полным контролем людей Пригожина, что фиксера и водителя им подставил пригожинский сотрудник и что об их передвижениях постоянно докладывали. Прямых доказательств, что непосредственно пригожинцы их убили, то есть этого последнего штриха все-таки нет, потому что это уже невозможно сделать журналистскими путями. Я верю, что это будет сделано, и работа над этим продолжается. Я убежден, что это сделали люди Пригожина. Другое дело — я не уверен, был ли это прямой приказ или эксцесс исполнителя: им могли приказать отобрать камеры, ограбить и отправить домой, а получилось убийство. У меня-то сомнения нет, кто это был. А доказать пока не можем.
В глубокой дыре
Евгения Альбац: Каким образом Пригожин оказался в Центральноафриканской Республике? Каким образом он входил в государства, которые мы называем «глубокий Юг», где Россия постепенно восстанавливает позиции, которые были раньше у Советского Союза?
У Путина была идея, что он поиграет в многополярный мир. Тут опять-таки Пригожин очень четко уловил интерес, который появился у российской власти, и полез в самые бедные страны
Илья Барабанов: Я не думаю, что корректно говорить о том, что Россия только восстанавливает позиции Советского Союза. Просто в тот момент, когда ситуация в Сирии более-менее стабилизировалась, «Исламское государство»** было относительно разгромлено и такое количество боевых действий, как прежде, вести уже было не надо, Пригожин начал активно искать какие-то еще рынки сбыта. И я думаю, тут его интерес совпал с интересом Кремля. Мы помним первые саммиты Россия–Африка, когда в Сочи привозили лидеров африканских государств. У Путина была идея, что он поиграет в многополярный мир, «ни в какую изоляцию вы меня не загоните». Тут опять-таки Пригожин очень четко уловил интерес, который появился у российской власти, и полез в самые бедные страны. Не в ЮАР, не в Египет, не в Алжир, с которым у России налажено тесное военно-техническое сотрудничество и куда постоянно поставляется какая-то техника. Он действительно полез в самую дыру. Пригожин там решал исключительно вопросы безопасности.
И надо отдать должное, ЦАР — это может быть единственный пример (в чем мы согласны с американскими коллегами, которые занимаются этой темой), когда возможно там российские наемники на фоне всех остальных упырей еще не самое страшное зло. Но за исключением ЦАР ни в одной другой стране деятельность «Вагнера» назвать успешной никак нельзя. В Ливии вагнеровцы не могут помочь Хафтару взять Триполи, там полное поражение. В Мозамбик они залезли, получили по зубам, оказалось, что они абсолютно не готовы к работе в этой местности, из Мозамбика ушли довольно быстро. В Судане они местному президенту Алькасару тоже не помогли удержаться у власти, он был в итоге свергнут. Поэтому какое направление ни возьми — там Пригожин очень эффективно пиарил, но успехов не было.
Евгения Альбац: То есть разговоры о том, что они зарабатывали деньги на золотых приисках, это разговоры?
Илья Барабанов: Нет, почему, это все было, я думаю, они доили президента Туадера, и на протяжении всех этих лет всплывало очень многое. Мы не знаем даже до конца список людей, которые оплачивали работу пригожинских наемников...
Состояние и наследство
Евгения Альбац: Что сейчас происходит с наследием Пригожина? Какое состояние оставил Пригожин и кто является наследниками? Газета Wall Street Journal много занималась деятельностью ЧВК «Вагнер» и Пригожина в Африке, и они писали о том, что там сейчас замначальника ГРУ Алексеев стал заниматься какими-то пригожинскими делами, замминистра обороны Евкуров встречался с лидерами африканских стран, и т. д.
Денис Коротков: Точной оценки состояния Пригожина нет, и никто ее не даст.
Евгения Альбац: Это десятки миллионов, сотни миллионов? У него куча, судя по всему, было недвижимости в Санкт-Петербурге. Если там у него болтались машины, золотые слитки, то очевидно они болтались где-то еще. Если этот человек мог создать такую империю, то наверное где-то еще у него отложено было на черный день?
Илья Барабанов: Я думаю, что Евгений Викторович оперировал сотнями миллионов. Что из этого осталось его сыну Павлу, насколько эту империю успели раздербанить разного рода силовики — оценить мы пока не в состоянии. Его империя переживает период полураспада. Да, мы видели, как где-то что-то пытался забрать под себя Евкуров, где-то пытался что-то под себя брать Алексеев...
Евгения Альбац: А где?
Илья Барабанов: Я вам отвечу очень просто. Если мы сравниваем, например, последнее голосование за Путина, не называем это выборами, и предпоследнее голосование, то мы видим на примере Сирии, что российский контингент в этой стране неожиданно увеличился на 500 человек. С чего бы это в условиях украинской войны, спрашивается? Единственное логичное объяснение: судя по всему, находившиеся в Сирии наемники все же переподписали контракты с Минобороны, за счет этого контингент вырос на 500 человек. Мы примерно понимаем, что в Ливии всё более-менее ушло под эти структуры, там Евкуров обо всем договорился, вроде бы создают африканский корпус. Но всё может в любой момент переиграться и поменяться.
Например, очень активно говорят, что молодые полковники из Мали и президент Туадер из ЦАР с российским Министерством обороны не хотят дело иметь, что эти страны вроде бы с наследником согласуют продолжение работы, и «Вагнер» в усеченном виде в ЦАР и Мали продолжит существовать. Каждый месяц по рынку начинают ходить новые слухи. Что случится с Буркина-Фасо — тоже до конца никто не понимает. Ясно, что на украинских фронтах никакого «Вагнера» уже не будет, там все либо уйдет под минобороны, либо в «Ахмат», кто-то уйдет в Росгвардию, все расползется как лоскутное одеяло.
Шойгу выиграл
Евгений Пригожин. Фото: POOL/WAGNER GROUP/GLOBALLOOKPRESS
Евгения Альбац: Пригожин имел возможность напрямую выходить на Путина во время войны. Почему Путин сначала развязал руки Пригожину и позволял критиковать своего министра обороны и главу Генерального штаба, а потом практически перечеркнул всю его деятельность?
Илья Барабанов: Мы помним, что на протяжении 2022‑го года Пригожин, пока его наемники брали Попасную, занимали Северодонецк, пока он колесил по колониям — он не стремился ни к какой публичности. На тот момент у него была связь с первым лицом, и получить разрешение на вербовку в колониях он мог только лично от Владимира Путина. Но в тот момент, когда Пригожин начинает выходить в паблик и записывать все эти ролики — «Шойгу, Герасимов, где снаряды?» — очевидно, что что-то произошло и этот доступ он потерял.
Евгения Альбац: А что произошло?
Илья Барабанов: Самое логичное, что можно предположить, что успехи на фронте прекратились. И с ним перестали разговаривать.
Денис Коротков: Потому что частной военной компании нет места на войне. Частная военная компания — это не про то, чтобы ходить в атаку на Бахмут, да хоть на Берлин, это совершенно другая история, и Пригожин совершенно очевидно пытался от этого как-то отойти, хотел себе какую-нибудь другую задачу: либо отпустите меня в Африку, либо поручите мне здесь Белгородскую область защищать, или что-то другое, иначе все его «вагнера» стачиваются, и кто он такой тогда? Он загнал ситуацию в тупик. Может быть, рассчитывал, что Путин его куда-нибудь все-таки отправит. Но система побила класс. Шойгу выиграл в этой истории.
Евгения Альбац: Мы помним, как начинался мятеж Пригожина. Пригожин приходит в Ростов‑на-Дону, расставляет свои посты, окружает штаб Южного фронта, 8 тысяч «вагнеров» маршируют в сторону Москвы, и т. д. И потом вдруг что-то происходит, Пригожин останавливается, появляется батька Лукашенко. Что все-таки произошло? Почему Пригожин решил остановиться?
Денис Коротков: Могу предполагать, что он начал большую игру от безысходности, потому что деваться ему некуда: либо стачиваться вместе со своей ЧВК, и кому он после этого нужен, либо все-таки он рассчитывал на то, что Владимир Владимирович явит монаршую милость и отпустит его в Африку или даст какую-нибудь другую задачу. В итоге максимум, что он получил, это посредника в виде Лукашенко, а духа идти на Москву не хватило.
Илья Барабанов: Мне кажется, что мы до конца не понимаем всех обстоятельств и всех фигурантов той истории, потому что все это очень громко звучит — шел на Москву, якобы чуть ли не дошел до Москвы. Мы видели колонны «Вагнера» под Ростовом, мы видели их под Воронежем, на всем этом протяжении что-то горело, что-то сбивали. Мы видели, как на протяжении всего дня губернаторы, как дурачки, вскакивали и делали одинаковые заявления о поддержке Верховного главнокомандующего. Молчал один только тульский губернатор Демин, бывший путинский адъютант, и мы не видели колонн «Вагнера» в Тульской области, нет даже подтвержденных фактов, что они вошли в тульский регион, не говоря уже о том, чтобы дойти через него до Москвы.
Когда Пригожина взорвали и все заткнули рты, Демин был один из немногих, кто позволил себе фронду и довольно открыто сказал о том, что Пригожин был все же на войне героем. Мы абсолютно не знаем, какую роль сыграл Демин в урегулировании кризиса, якобы Лукашенко всё разруливал, но личное мое убеждение, что роль Демина недооценена в этом кризисе. И мы пока не понимаем, кто вел переговоры с Пригожиным и какие условия ему предлагались. Я убежден, что мы все это распутаем и узнаем со временем, но сейчас в этом уравнении много неизвестных.
Евгения Альбац: Пригожин мог рассчитывать на поддержку среди армейского генералитета, чекистов, ГРУшников или он действовал совершенно в одиночку?
Денис Коротков: Если бы он победил, генералы готовы были бы служить, может быть, и Пригожину. Но Пригожин умудрился завести очень много врагов и очень мало друзей. В армии основания его любить ни у кого не было. Любить Пригожина? Который забрал под себя самые вкусные куски по армейским заказам с благоволения Путина, и с ним не поспоришь, и остаться без этого пирога самим? Да с чего бы его любить-то? Тем более что делал он всё, мягко говоря, не очень хорошо. Строил плохо и с большим опозданием, кормил тоже не шибко качественно. У Пригожина в его структуре не было чекистов, не было ГРУшников, вообще людей спецслужб, им тоже с чего его любить? Другое дело, что если бы он взял тогда верх, может и приползли бы к нему. А так после его смерти быстренько растащили в разные стороны все эти вкусные вещи, и дальше растащат. Может, наследникам что-то оставят на безбедную жизнь, не думаю, что по миру пустят, но уже об олигархии нечего говорить.
Евгения Альбац: Тем не менее генерал Суровикин потерял все свои посты. И совершенно очевидно, что какие-то контакты у него были, но у вас нет информации о том, что это мятеж был не одного человека, что в этом кто-то еще участвовал. Илья, я правильно понимаю?
Илья Барабанов: Суровикин очевидно поплатился своей военной карьерой, он действительно еще со времен штурма Пальмиры имел тесные отношения с Пригожиным, и Суровикину «марш справедливости» поставили на вид. Но обратите внимание, где в итоге оказался генерал Суровикин? Его военная карьера, видимо, завершена, из военного ведомства его списали, но всплыл он в итоге в Алжире на переговорах по линии военно-технического сотрудничества. Из Минобороны-то его убрали, но в ведомство Сергея Чемезова в «Ростех» пристроили. Опала? Конец военной карьере? Да. Но без куска хлебушка с икоркой не останется.
Евгения Альбац: Это то, что делают все диктаторы: либо ты убиваешь своего врага, либо засовываешь ему корку в рот, чтобы молчал. То есть у вас нет предположений, что мятеж Пригожина — это был мятеж вместе с некоторыми армейскими генералами?
Илья Барабанов: Нет. Нет никаких свидетельств этого. Неизвестны действия каких-либо воинских частей, подразделений или отдельных командиров, поддерживающих Пригожина. Мы не знаем ни одного посаженного или расстрелянного военачальника какого бы то ни было ранга. Ну, во всяком случае, в публичном поле. В России сейчас всё так «течет», обязательно бы услышали...
* Евгения Альбац, Илья Барабанов объявлены в РФ «иностранными агентами».
** «Исламское государство» признано террористической организацией и запрещено на территории РФ.
Фото: Meduza
