«Безумие войны может длиться долго»

Внутренний рынок не может полностью вытащить экономику Китая. И после 10 лет стало понятно, что Китай обваливается

Игорь Липсиц: Я очень спокойно воспринял эту ситуацию, потому что я всегда понимал, что китайцы крайне прагматичны и чрезвычайно сильно экономически зависят от США и рынка США. Сейчас я с интересом наблюдаю за ситуацией в Мексике, которая становится сильным конкурентом Китая на американском рынке и по объему экспорта и по доле обогнала Китай. Поэтому для Китая был поднят красный флаг. А экономическая ситуация в Китае довольно паршивая, Олег Евгеньевич уже об этом частично сказал. Надо добавить, что там сыпется весь сегмент девелопмента, уже вторая крупная кампания находится на краю банкротства, и это очень серьезный удар, потому что на девелопмент приходится до 30% китайского ВВП. Огромные долги перед китайскими банками, под угрозой вся китайская банковская система.

Поэтому Китай в довольно плохом состоянии: внутренняя ситуация паршивая, много молодых безработных, идет старение населения. Полностью провалилась политика правительства Китая. Потому что они сказали, что Дэн Сяопин был неправ с ориентацией на внешний рынок, надо ориентироваться на внутренний рынок. Все закричали, как  это здорово, включая вашего покорного слугу. Нам показалось, что действительно это хороший потенциал — все-таки полтора миллиарда человек. Оказалось, что это все равно не работает, внутренний рынок не может полностью вытащить экономику Китая. И после 10 лет стало понятно, что Китай обваливается. И если он еще поссорится с США, то Китай можно окончательно списать. 

Напомню, что еще лет двадцать назад были научные публикации, где говорилось, что крах Китая будет самой страшной геополитической катастрофой ХХI века. Тогда к этому многие относились очень скептически, но похоже, это начинает происходить. Поэтому Китаю сейчас жизненно важно установить хорошие отношения с Америкой. Я думаю, что визит как раз на это был ориентирован, чтобы американцы уж слишком не повернулись в сторону Мексики.

Повлияет ли это как-то на ситуацию в России? Я думаю, никаким образом на военные действия на территории Украины не повлияет.  Я бы не стал говорить, что Китай оказывал помощь России. Китай очень рационально исходил из того, что если он платит за нефть России без дисконта, то эти деньги Россия может потратить в том же Китае, покупая у Китая. И Китай за последние два года очень сильно захватил российский рынок. Он уже практически доминирует на автомобильном рынке, причем продает свои автомобили по очень высоким ценам. Очень много китайских товаров во всех сегментах.

Впрямую Китай никакую помощь правительству Путина не оказывает. Обратите внимание, ни одного крупного кредита не предоставлено России правительством Китая напрямую, китайскими синдицированными займами они тоже пользоваться не могут. Военные поставки идут очень аккуратно, в полусекретном режиме. Поэтому никакой такой серьезной, большой, стратегической, существенной поддержки Китай России не оказывает и ничего из этого не сократит. И я думаю, что американцы этого требовать не будут.

Евгения Альбац: А почему Китай платит такую высокую цену за нефть? С полгода назад я разговаривала с одним экспертом в России, и он мне говорил, что Китай платит 30 долларов за баррель. Почему вдруг Китай стал платить даже больше, чем Индия? 

Олег Ицхоки: Про 30 долларов я не знаю, откуда такие данные. У нас были данные о всех поставках из России в Китай. И там, насколько мы могли разобраться, используется некая формула, которая связана с мировыми ценами, но сглаживает их. И то, что Китай сделал в 2022 году — он продолжал отношения согласно контрактам, не стал их менять. 

Можно задать вопрос, почему в ситуации, когда Россия попала в такую сильную экономическую зависимость от Китая, Китай не решил этим воспользоваться и не провел переговоры, чтобы изменить цены? Основная поддержка Китая состояла в двух вещах: он продолжал платить мировую цену и увеличил объемы покупки нефти из России с 20% российского экспорта до 55%.

И это удивительно, потому что у Китая есть стратегия не полагаться слишком сильно ни на одну страну-поставщика. А в 2022 году они решили нарушить это правило и покупать у России больше нефти и газа, чем предполагает их национальная стратегия. В этом состояла основная помощь.

Замечу еще одно: раньше основным поставщиком в Россию полупроводников была Германия, вторым — США. А после начала войны 100% полупроводников в Россию стал поставлять Китай. Сейчас это изменилось, найдены альтернативные цепочки поставки, но Китай действительно выручил Россию в 2022-м году с полупроводниками. Это и экономическое сотрудничество, и кроме того мы понимаем, для чего эти полупроводники использовались — для строительства ракет, которые запускаются по Украине.
 
Евгения Альбац: Полупроводники совершенно необходимы для «Искандеров» и «Калибров», прежде всего. 

Олег Ицхоки: Да, но Китай не присоединился к коалиции санкций. В первую очередь то, что коалиция сделала — ввела запрет на продажу полупроводников и других компонентов в Россию. Китай продолжал экономические отношении как обычно.

Евгения Альбац: Это именно из Китая полупроводники, не из Тайваня? 

Олег Ицхоки: Китай и Гонконг — две страны, которые их поставляли, примерно поровну. Тайвань в поставках не участвовал. Тайвань производит чипы другого типа, более высокотехнологические, которые необходимы для производства, например, айфонов. 

Игорь Липсиц: Что касается порога стратегической зависимости, о котором говорил Олег Евгеньевич, то Индия и Китай сначала провозглашали, что не превысят 20-процентный предел. Но стали превышать, и в отношении Китая это вполне понятно. Начинается трансформация отношений между Россией и Китаем. Когда ты имеешь дело с относительно независимой страной, которая может отказаться от сотрудничества, то если ты потеряешь больше 20%, то попадешь в огромную проблему.

Но когда ты начинаешь доминировать в этой стране, когда эта страна становится твоим вассалом, то тебе доля не так важна. Ты понимаешь, что никто никогда тебя не подведет. Будут поставлять как миленькие. И то, что произошло за полтора последних года — это превращение России в сателлита. Еще не в полной мере сателлита, но в экономическом плане — да. Обратите внимание на изменение позиций юаня в российской экономике. Государство изменило порядок формирования золотовалютных резервов Российской Федерации, включая ФНБ, и установило, что эти резервы могут формироваться только из золота и юаня. То есть юань становится резервной валютой для Российской Федерации. Куда же Россия теперь денется от Китая?

Как обходят санкции

Евгения Альбац: Почему США не могут ввести санкции против китайских компаний, которые поставляют полупроводники в Россию?  Олег Евгеньевич, я так понимаю, что вы входите в комиссию Макфола — Ермака по санкциям. Объясните мне, пожалуйста, если Китай поставляет Кремлю полупроводники для ракет, которые убивают украинцев в каждодневном варианте, почему не вводятся санкции?

Олег Ицхоки: Во-первых, я не вхожу в эту комиссию. Я периодически общаюсь и пишу статьи, которые они иногда используют и цитируют. Но конечно комиссия Макфола — Ермака не принимает решения, она только дает советы. Как принимаются решения, не знает никто. Но мне кажется важным подчеркнуть, что санкции, несмотря на то что сейчас обсуждается 12-й пакет, на самом деле довольно мягкие. То есть не надо преувеличивать силу санкций. Первая волна финансовых санкций, когда заморозили резервы ЦБ и сделали ЦБ подсанкционной организацией, действительно всех шокировала. Это было неожиданно и имело большой эффект. Импортные санкции были довольно эффективны, пока основные источники поставок были на Западе — американские, европейские фирмы. Но совершенно очевидно, что большого аппетита налагать вторичные санкции на большое количество компаний нету. 
Киевская школа экономики показывает, что большое количество полупроводников, которые принадлежат американским компаниям, попадают в новые произведенные в России ракеты, которые запускаются в Украину. Там разбирают упавшие ракеты и видят в них американский компонент. Это удивительно.

Я бы не спрашивал, почему на Китай не накладывают вторичные санкции. Это очень сложно, потому что, естественно, Китай на это ответит. И такие вещи они даже еще не рассматривают. Им бы разобраться с американскими и европейскими компаниями, которые продолжают поставлять полупроводники. По мере того, как факты поставки этих полупроводников доказываются, появляются в прессе, над этим будут работать. Но это продвигается очень медленно.

В чем санкции достигли успеха — об этом, конечно, смешно говорить, потому что поставки российской нефти не прекратились — но хотя бы в том, чтобы российская нефть попадала на международный рынок по относительно невысоким ценам, не 120 долларов за баррель, как это было в начале войны, а чтобы цены стабилизировались. Сейчас они 80 долларов за баррель. Это очень скромное достижение санкций. Они оказались достаточно беззубые по результату полутора лет. 

Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что президентские выборы в США, из-за которых Байден не может себе позволить высоких цен на нефть внутри страны, собственно, и определили направление и зубастость или беззубость санкций?

Олег Ицхоки: Более того, в принципе очевидная была бы политика — увеличить предложение нефти американскими компаниями. Америка — крупнейший производитель нефти. Но не было интереса даже просубсидировать домашние нефтяные компании, чтоб они увеличили поставку нефти на мировые рынки. 

Евгения Альбац: Почему?

Байден поехал в Саудовскую Аравию уговаривать их увеличивать добычу нефти, вместо того чтобы увеличить внутренний выпуск, что было абсолютно возможно сделать

Олег Ицхоки: Потому что это внедрение в экономику, которое в американской политике не принято. То есть можно было бы, естественно, в начале войны принять Мilitary recruitment act, когда идет война, где США так или иначе участвует, который сильно субсидировал бы и заставлял фирмы производить вооружение. Этого не произошло. Сейчас много пишут, насколько медленно разворачивается военная промышленность и в Европе, и в Америке. Не были использованы ресурсы государства, чтобы увеличить военное производство. Артиллерийских снарядов, которые каждый день запускаются тысячами, фактически производят мало. 

Второе, что не сделали — это не распаковали домашнюю возможность производства нефти в Америке, чтобы снизить мировые цены. Если вы вспомните, Байден решил поехать в Саудовскую Аравию уговаривать их увеличивать добычу, вместо того чтобы увеличить внутренний выпуск, что было абсолютно возможно сделать. Поэтому мы можем констатировать, что с точки зрения американской политики и экономики вооруженный конфликт в Украине не вырастает до масштаба, который бы требовал серьезного вмешательства в экономику. А все те меры, которые мы обсуждаем, это серьезное вмешательство в экономику. Их вполне устраивает ход событий, они не хотят форсировать ни санкции, ни другие методы экономического давления. Это тот вывод, к которому я могу прийти по результатам полутора лет.

Евгения Альбац: Еще когда президент Обама пришел в Белый дом, одно из первых его предвыборных обещаний — снять зависимость Америки от ближневосточной нефти. И практически через три года эта проблема была решена, в том числе с помощью сланцевой нефти. Мы в журнале The New Times подробно писали, что частные компании в Техасе, производящие сланцевую нефть, рентабельны при цене 70 долларов, по-моему. Сейчас точно эта цена выше 70 долларов за  баррель. Почему тогда они не стали поставлять нефть на рынок?

Олег Ицхоки: Это замечательный вопрос, который я задаю всем, кто работает в американском правительстве. Считалось, что выше 60–70 при наличии сланцевой нефти, которую всегда можно распаковать, цена на нефть в мире не должна подниматься. Это было до пандемии. Сейчас цена на нефть — 80. И никто  не ожидает, что она снизится. 

С чем это связано? Америка, Европа находятся в начале энергетического зеленого транзита. Все понимают, что от нефти будут постепенно отказываться. Есть политическое давление не распаковывать запасы, которые нужны именно для зеленого транзита.

И когда ты говоришь с советниками, которые занимаются энергетической политикой в Америке, они говорят, что краткосрочные цели снижения цен не соответствуют долгосрочной цели зеленого перехода. Что высокая цена это, наоборот, хорошо, она стимулирует зеленый переход. А когда им говоришь о том, как экстерналии, связанные с высокими ценами,  влияют на Ближний Восток, на Россию, им кажется, что это менее важные вещи, чем долгосрочный зеленый переход, которому высокие цены помогут. Поэтому они не хотят стимулировать, а наоборот, дестимулируют распаковку сланцевой нефти.

Интеллект на службе Кремля

Евгения Альбац: Почему вдруг начался скандал, когда и кремлевские и антикремлевские накинулись на Сергея Гуриева* и Сергея Алексашенко* за то, что они якобы поддерживали санкции против конкретных российских граждан? Просто удивительно, как это вспухло, причем с двух сторон баррикад. Игорь Владимирович, у вас есть понимание, что произошло? 

Игорь Липсиц: Я могу вам сказать, как я это вижу. У санкций есть две стороны. Одна экономическая, о которой мы много говорили, а вторая политическая, о которой как-то не все хотят говорить, потому что она очень неприятная.

Связано это с тем, что санкции, которые придумали США и Европа, в политическом плане довольно неуклюжи и, на мой взгляд, довольно бездарны. Потому что они не учитывали влияние этих санкций на российский бизнес, на российских граждан. Санкции были наложены чохом. Люди оказались виновны только в том, что они граждане России. И что самое интересное, оказались виновны в этом бизнесмены России. И вместо того чтобы использовать идеи Макиавелли «разделяй и властвуй», открыть российскому бизнесу какую-то дорожку, клапан для выхода, ему всюду ввели ограничения. И по итогу я вижу, что сейчас весь российский бизнес бодро встал вокруг Кремля и бодро помогает ему пережить войну.

А это огромная масса  талантливых, умных, квалифицированных людей. Мы их в «Вышке» (Высшая школа экономики, профессором которой до недавних пор был Игорь Липсиц. —  NT) 20 с лишним лет учили, как грамотно и эффективно вести бизнес. Попав в ситуацию, когда они со всех сторон обложены как волки красными флажками, они начали напрягать весь свой интеллект, как эти санкции обойти и все-таки заработать для себя, для своих компаний, для своих семей. И весь этот коллективный интеллект работает на поддержку правительства России. Конечно, сейчас всякие санкции, которые дополнительно налагаются на россиян, воспринимаются еще очень болезненно, потому что никто не понимает, за что его наказывают, если он не поддерживает войну. И у него остается в этой ситуации только один выход — стать еще ближе к Кремлю, еще больше поддерживать президента. Ты, может быть, его и не сильно любишь и не одобряешь его политику, но тебе не оставили выхода. 

Политический аспект санкций вообще никто не обсуждал. Он дипломатически, политически был не продуман, не просчитан. И эффект оказался именно такой: российский бизнес встал вокруг флага и помогает режиму выжить. 

Олег Ицхоки: Позвольте, я добавлю две вещи. Мне эти разговоры вообще удивительны. В новостях мы обсуждаем санкции, как они влияют на тех, кто въезжает в Европу на машинах с российскими номерами, а при этом параллельно последний месяц, если доверять новостям, ежедневно умирает от 500 до 1000 российских солдат, убивают украинских военных, на украинские города падают ракеты. Это уже как будто ушло из новостей. А осталось обсуждение того, как санкции влияют на людей, которые уехали из России.

Для меня это удивительно, если честно. Почему нету таких проектов, которые поименно ищут погибших в этой войне россиян, чтобы показать издержки этой войны? Я в начале войны не мог предположить, что возможно за полтора года уничтожить 300 тысяч своего населения и не иметь вообще никакой информации об этом на ежедневном уровне в новостях.

Единственные два вопроса, которые, я считаю, стоит обсуждать в связи с санкциями — это как санкции работают. В начале войны санкции должны были, если  бы они были хорошо сделаны, создать финансовый кризис.

Действительно, какие-то предпосылки кризиса были, но поскольку финансовые санкции не совместили с отказом от покупки российской нефти, то финансового кризиса полностью не произошло. Это была первая упущенная возможность со стороны западных стран. Когда эта упущенная возможность прошла, единственное, что санкции могут сделать — сузить бюджет, сузить фискальные ограничения. То есть могут оказывать такое экономическое давление, которое сужает все бюджеты, в первую очередь государственный бюджет, из которого сейчас 40% уходит на войну и оборону.

Когда санкции работают уже таким образом, то неизбежно они будут влиять на всю страну, на все население. И единственный способ уменьшить количество ракет, запускаемых по Украине — это постоянное, долгосрочное давление на российский бюджет на много лет вперед. То есть санкции будут влиять на Путина через влияние на всю российскую экономику. 

А все остальное сопряжено с большим количеством шума. Много ошибочных санкций. Но в итоге оценивать их эффективность мы будем по тому, насколько результаты их действия сузили российский бюджет.  

Евгения Альбац: Позволю себе сказать, что это никакое не единение вокруг флага. Это единение вокруг трона. И это, конечно, позор российского образованного класса. Но мне кажется, что даже единение вокруг трона весьма относительно. Мы слышали с вами заявления Мельниченко, Воложа, и хотя по данным Forbes российские компании увеличивают свои капиталы, не очень понятно, где они будут тратить эти  капиталы. Перспектива ездить в Сочи и в Дубай вряд ли вдохновляет людей, которые построили себе виллы на Ривьере и купили дома в США и Великобритании. Мы хорошо помним, как один из путинских олигархов Геннадий Тимченко переживал, когда против него ввели еще в 2014 году санкции, которые не позволяли ему ездить в его любимую Финляндию и в Северную Европу. Мы видели, как Михаил Фридман тоже не очень  торопился вернуться в Россию из Великобритании, где он оказался под жесткими санкциями: сначала переехал в Израиль и приехал в Россию только когда в Израиле началась война, что само по себе показательно.

Так что я не стала бы преувеличивать. Эта ситуация изменится в одну секунду, как только царь захромает или они почувствуют слабину, и никакого единения вокруг трона не будет.

Российский бизнес собирается вокруг кормушки. Не питайте иллюзий: ради денег и комфорта внутри России бизнесмены пожертвуют свободой

Игорь Липсиц: Трон стоит на бюджете. А бюджет является источником денег для всей нынешней российской экономики. Мы тратим его на российский бизнес. Это единение вокруг финансового ресурса. Это важно, учитывая, что Запад отрезал рынки для российских компаний, а в Китае их тоже с распростертыми объятиями не ждут, они в значительной степени остались внутри российского рынка. Здесь они будут тратить деньги, здесь будут строить дворцы, здесь будут создавать какую-то себе роскошь. Время проходит, люди осознают, что они надолго пришли в другую реальность, и в этой реальности главный источник богатства и сохранения комфортной жизни — деньги бюджета. Значит, надо быть лояльным правительству, получать госзаказы, ты будешь жить в России, но жить хорошо, жить классно, богато, покупать два «Бентли» сразу по параллельному импорту, один — чтобы ездить, второй — на запчасти. Вот новая модель. Время идет — люди меняются. А источник денег остается все больше один — бюджет. 

И российский бизнес собирается вокруг кормушки. Не питайте никаких иллюзий. Ради денег и комфорта внутри России пожертвуют и свободой. Пример Фридмана как раз про это. Он долгое время пытался, а потом сдался, потому что у него в России остался и «Альфа-Банк», и X5 Group с огромным ритейлом. У него много еще чего вкусного, что будет ему давать возможность прекрасно жить в России как миллиардеру. Он будет  всеми силами помогать и снабжать через свои торговые  сети армию своими продуктами. Это вполне возможная история. 

Евгения Альбац: Пока у него не начнут отбирать бизнес. Как мы отлично понимаем, рано или поздно «Альфу» начнут дербанить, как в свое время раздербанили ЮКОС, как дербанили другие бизнесы. И это произойдет стопроцентно.

Игорь Липсиц: Я это знаю, я писал, что грядет большой передел. Но эти люди в это не верят. Не надо переоценивать интеллектуальный уровень российских олигархов.

Что нужно Си

APEC Summit, 2023 (фото: ANDREW CABALLERO-REYNOLDS)

Евгения Альбац: Теперь давайте вернемся в Калифорнию на саммит стран Азиатско-Тихоокеанского бассейна. Председатель Си приехал в Калифорнию, и его задача была не столько встретиться с президентом Байденом, сколько встретится с американским бизнесом. Более того, по той программе — об это пишет Politika — которую изначально предложили китайцы: председатель Си сначала должен был встретиться с бизнесменами, а потом с Байденом. 

Американцы настояли, чтобы сначала была встреча с Байденом. Они встретились, разговаривали 4 часа, после чего Байден вышел на пресс-конференцию и назвал Си так, как он того заслуживает, а именно диктатором. Но тем не менее обсуждался ли вопрос о страдающих уйгурах в Китае, другие острые вопросы, говорили ли об отношениях Китая и России — мы не знаем.

Но самое интересное было потом. В тот же день Си выступал на обеде, который оплачивали виднейшие американские бизнесмены, в частности, глава Apple Кук, глава Mastercard, глава BlackRock Ларри Финк. И он сказал там фразу следующего содержания, которую все процитировали: «Несмотря на то, как будет развиваться международная ситуация, Китай остается приверженным рыночно ориентированной, основанной на законе бизнес среде, и это не изменится». Это заявление Си было встречено представителями американского бизнеса овацией.

Это притом что последние годы — об этом много писала американская пресса — американский бизнес испытывал довольно сильное давление внутри Китая. И конечно безумно интересно, что Си приехал разговаривать именно с американским бизнесом. Задача была — убедить американский бизнес вернуться в Китай. 

Вы, Игорь Владимирович, сказали, что очень увеличивается торговый оборот с Мексикой. Я знаю из разговоров с различными бизнесменами, что Вьетнам просто готовится стать вторым Китаем для США, там труд дешевле, и т. д.  Тут я не могу не вспомнить о книжке, которую с большим интересом прочитала совсем недавно. Автор очень известный экономист и специалист по Китаю Скотт Розелл с соавторами написал книжку, которая называется Invisible China, «Невидимый Китай».  Многие исследователи обращают внимание на то, что происходит с экономикой Китая в больших китайских компаниях, прежде всего в Шанхае и Пекине, а между тем главная проблема, которой посвящена книга, находится в глубинном Китае, и она связана с целым рядом проблем, на которые не обращали внимания последние десятилетия ускоренного рыночного развития.

В результате Китай попал в ловушку среднего дохода, то что называется middle income trap. Что произошло, кстати, с Мексикой в середине 90-х годов. И если сейчас не будут приняты срочные меры, китайская рабочая сила не будет соответствовать вызовам «экономики знаний», knowledge economy. Китайская рабочая сила сейчас прежде всего ориентируется на экономику, связанную с конвейерами сборки, которые не требуют хорошо образованной рабочей силы.

В результате по прогнозу Скотта Розелла безработица в Китае вырастет до 100 миллионов человек. Это прежде всего молодые люди. Сейчас каждый пятый выпускник китайского университета безработный. Поэтому Си незадолго до приезда в Америку предложил вновь отправлять кадры заниматься сельским хозяйством, пытаясь решить проблему этого огромного навеса молодых рабочих рук, которые не находят себе работу, уходят в различные банды, серый бизнес и так далее. Что вы по этому поводу думаете, и в какой степени это, с вашей точки зрения, мотивировало удивительное выступление Си в Калифорнии?

Китайцы — это совсем иная с точки зрения политической активности нация, чем россияне. В отличие от россиян, которые мирно зарабатывают себе денежки и стараются не смотреть по сторонам, китайцы очень активны

Игорь Липсиц: Давайте опять вернемся к истории. Америка в значительной степени выступила тягачом, вытащив вместе с Европой Китай из беды. Тогда был еще третий источник роста — это были деньги зарубежных китайцев хуацяо. Сейчас это уже работать не будет. И сейчас для того чтобы Китаю спастись от беды, ему нужен опять мощный тягач, который будет вытаскивать его из грядущего экономического кризиса. Этим тягачом может быть только экономика США. И это может быть опять же американское государство, американский бизнес. Поэтому Китай сейчас будет всеми силами пытаться убедить, что туда можно возвращаться, опять наращивать, увеличивать производство. Забудьте  Мексику. Есть прекрасный Китай, где все у вас уже отлажено, где у вас опять будет режим наибольшего благоприятствования, и вы найдете себе возможность получить достаточно приличное количество людей с приемлемым уровнем оплаты, хорошей инфраструктурой, льготным режимом. Только приезжайте, только инвестируйте, только развивайте, только запускайте новое  производство. 

Я думаю, что сейчас для Китая это последний шанс избежать серьезного обвала и краха даже политической системы. 100 миллионов — это, как вы понимаете, величина, которая легко взрывается, политическими конфликтами сносит всё, что вокруг видит. Поэтому для Китая эта проблема очень острая. 

Обратите внимание, что китайцы — это совсем иная с точки зрения политической активности нация, чем россияне. В отличие от россиян, которые мирно зарабатывают себе денежки и стараются не смотреть по сторонам, китайцы очень активны. Вы знаете, какая там политическая активность и сколько там конфликтов происходит ежегодно. Си понимает, что ему нужно этот молодой навес куда-то устроить. Для этого нужны рабочие места, которые сегодня могут создать только американцы. Поэтому ему нужен американский бизнес. Ему будут, видимо, создавать опять суперльготные условия, защищать от всех нападок. И это единственное, что Китаю сейчас нужно. Поэтому я вполне понимаю, почему он приехал, сказал те слова, которые хотели услышать американские компании. Ведь, с другой стороны, что на горизонте у американских компаний? Это до сих пор не закрытые идеи решоринга, которые еще когда-то провозгласил Трамп, и скорей всего он опять будет президентом. Я так понимаю, к вашему ужасу, но я это тоже предсказывал, как только он ушел с поста…

Евгения Альбац: Я думаю, он не будет президентом. 

Игорь Липсиц: Посмотрим. А у него, как вы помните, идея решоринга — возвращение американских компаний на американскую почву. Для американских компаний это неоднозначная идея, они не очень этому радуются. Поэтому им проще, привычнее будет вернуться в Китай, если председатель Си обеспечит им льготные условия. Отсюда и профинансирован был этот завтрак теми людьми, которых вы назвали. Мы знаем, насколько Apple связан с китайской сборкой. Так что это как раз та самая история. С двух сторон есть желание восстановить хорошие отношения.

Евгения Альбац: Олег Евгеньевич, что скажете? 

Олег Ицхоки: Добавлю несколько акцентов. Во-первых, давайте с точки зрения американского политического истеблишмента. Они находятся в некоторой дилемме. С одной стороны, очевидно, что текущие мировые институты не работают, дают сбои и надо как-то идти в обход этих институтов. В частности, речь о Международной торговой организации, которая создана в 91-м году — очевидно, что этот институт больше не работает. Китай использует институты ВТО, но он не поддерживает эту организацию по духу и не развивает их. 

Эта ситуация в принципе невозможная. Китай с 2005 года вырос от 2% мировой экономики до 18% благодаря Международной торговой организации. И вот сейчас, казалось бы, тот момент, когда нужно переформатировать и Международную торговую организацию, и ООН, и Всемирный банк, и другие экономические институты.

Китай строит параллельные институты Всемирному банку, что не имеет смысла, потому что, например, когда страны Африки будут объявлять возможный дефолт по долгам, то будет очень сложно разбираться, когда они должны и Китаю, и ВТО, и это создает огромные сложности. 

Мы пришли в точку, где нужно форматировать эти институты, а как вы совершенно верно подчеркнули, нужны переговоры с Китаем, Китай же за последние несколько лет завершил переход к авторитаризму. Си остался на третий срок и по всей вероятности останется на четвертый и пятый. А мы знаем на примере Путина, что происходит, когда авторитарный лидер идет на пятый срок. Вот почему Байден второй раз сказал, что Си — диктатор.
Это та дилемма, перед которой стоит американская политика: как вести переговоры со страной, которой управляет диктатор, который может сильно поменять свое мнение ото дня ко дню и который в целом не представляет, возможно, интересы всей страны в долгосрочном периоде. Поэтому главная цель американского политического истеблишмента — избежать конфликта Китая с Тайванем. Создать стимулы для Китая, чтобы он не захотел военным способом решать проблему Тайваня, потому что это колоссальный шок для экономики и политики.

Когда началась война в Украине, произошел шок именно для бизнеса, который понял, что вероятность таких геополитических конфликтов очень сильно выросла. Все риски, связанные с Тайванем, были переосмыслены только год и 8 месяцев назад. До этого как-то предпочитали игнорировать эту тему. Apple — классический пример, это компания, где Тим Кук сменил Стива Джобса, и стратегия Тима Кука была — Китай. То есть он полностью построил всю стратегию компании на эффективном производстве в Китае, где собираются айфоны. Вы справедливо упомянули Вьетнам, и надо еще подчеркнуть Мексику и Индию. 

С началом войны в Украине основное место, откуда утекали капиталы, была не Россия, а был Тайвань и Китай. То, что произошло год и 8 месяцев назад — это колоссальный отток инвестиций. В частности, Apple стал переориентировался на строительство заводов в Индии, но на то чтобы полностью переориентироваться, уйдут десятилетия. То есть фирмы уводят капиталы из Китая, но чтобы стать независимыми от Китая, уйдет много лет. 

Другая вещь связана с полупроводниками, которые производятся в Тайване. Сейчас очень быстрыми темпами строятся заводы полупроводников в Америке, чтобы не зависеть от Тайваня в случае конфликта, но на это тоже уйдет минимум 3–4 года, чтобы закончить первые заводы. А это далеко не вся производственная мощность, которая необходима. И вот Китай находится в ситуации, когда он должен убедить эти бизнесы не выводить все инвестиции из Китая, не переводить их во Вьетнам, Индию или даже на строительство заводов, связанных с полупроводниками, которые возвращаются в Америку и Европу. И задача Китая вне зависимости от того, какая у него долгосрочная стратегия на 10 лет вперед, это в ближайшие несколько лет избежать острого оттока инвестиций. В связи с этим была встреча с бизнесами. 

А если говорить о внутренних проблемах Китая, то Игорь Владимирович их хорошо описал. Но тут надо добавить, что есть серьезная проблема не только с занятостью. Действительно, на протяжении последних 25 лет стратегия Китая состояла в том, чтобы плавно переводить рабочую силу в города. Именно плавно, чтобы города не превращались в фавелы по типу Латинской Америки, чтобы не было огромного количества бедных людей, которые приезжают в города в поисках работы. И политика строилась на том, что они были экспортоориентированной страной с низкими зарплатами, чтобы фактически можно было контролировать переход людей в городской сектор. 
Сейчас экспортная ориентация Китая фактически заканчивается, экспорт перестал быть основным источником роста. И следующие 10 лет основным источником роста стало строительство, что привело к огромному пузырю на строительном рынке. И вот сейчас на следующие 10 лет нужно решить, что станет локомотивом роста. Я здесь согласен с Игорем Владимировичем. Но совершенно не очевидно, что можно вернуться к экспортному росту, как это было 10 лет назад.

Есть попытка это сделать — опять создавать рабочие места за счет экспортной ориентации. Насколько это удастся Китаю —огромный открытый вопрос. И в целом экономическая ситуация на ближайшие годы выглядит для Китая не здорово. 

Евгения Альбац: Что важнее для председателя Си, чтобы удержаться у власти: сохранить рост экономики, как это было в предыдущие годы, полагаясь на западные инвестиции, прежде всего американские, или начать войну, как это сделал Путин? Например, Александр Эткинд в своей последней книжке утверждает, что одна из причин войны, которую начал Путин в Украине  — это попытка остановить зеленый переход. Путин начал войну в Украине, пытаясь сохранить рынки нефти и газа. Что скажете?

Олег Ицхоки: Еще неделю назад у меня была уверенность, что Китай перестал делать ставку на экономику, что экономика ушла на второй план, на первый план вышла политическая стабильность. И экономика стала подчиняться задаче политической стабильности Китая. Соответственно, если бы для политической стабильности, для удержания власти потребовалась блокада Тайваня, то блокада Тайваня была бы сделана, несмотря на то что это идет в разрез с экономическими интересами. Но визит Си заставляет в какой-то степени переосмыслить ситуацию. Возможно, там действительно думают об экономике гораздо более серьезно и понимают, насколько это важно для стабильности. Но я бы не стал списывать со счетов и то, что экономика стала все-таки второстепенной вещью в Китае. И это произошло на пересечении второго и третьего сроков Си Цзиньпина.

Диктатура и средний класс

Евгения Альбац: Игорь Владимирович, с одной стороны, рост экономики — это рост среднего класса. Рост среднего класса создает условия для демократизации. Собственно, много лет уже на различных конференциях обсуждался вопрос, когда китайский средний класс потребует подотчетности правительства и понимания, на что тратятся их налоги. Мы видели, как Си последовательно уничтожает крупных китайских бизнесменов. Их трудно назвать олигархами, потому что они не имели влияния или имели небольшое влияние на политику. Мне казалось, что Си опасается роста среднего класса, опасается предсказываемых многими теориями изменений отношения среднего класса к Коммунистической партии. Но у меня тоже не укладывается в голове это его обращение к американским бизнесменам. Если он зовет их обратно, это значит, что он хочет роста экономики. Рост экономики — рост среднего класса, а рост среднего класса — проблема, как удержать власть для диктатора. Что скажете?

Российский бизнес живет цинично просто и конкретно. Есть возможность заработать деньги, получил бабки от государства — чудно. Что там делают чиновники, как они назначаются, как они принимают решения, неважно 

Игорь Липсиц: Вы полагаете, что обязательно рост экономики порождает обогащение и развитие среднего класса, а средний класс требует себе демократические права и трансформирует экономику и государство по демократическому принципу. Это романтика, это такая красивая вера. Человек, который сделал бизнес, хочет одного: сохранить достигнутый уровень благосостояния, чтобы ему никто не мешал зарабатывать деньги, и он мог бы спокойно передать бизнес детям. Что там с налогами, которые якобы хочет контролировать средний класс, и что там делают чиновники — в экономиках типа российской или китайской совершенно никого не волнует. 

Вы пытаетесь распространить взгляды, присущие определенной цивилизации, на совершенно другие цивилизации. Россия и Китай — это другие цивилизации. Там совершенно другая логика поведения людей. Я 30 лет учил людей в российском бизнесе, я прекрасно знаю, как они мыслят. Их интересует собственный бизнес, как договориться с конкретным чиновником по своей конкретной проблеме, и очень мало волнует то, что происходит на уровне государства: есть демократия, нет демократии. События 2011–2012-го в Москве — это не средний класс, это креативный класс, не путайте. Это люди, которые наслушались красивых теорий и пошли на Болотную площадь добиваться свободы, контроля налогообложения без контроля представительства. Это все красивые слова.

Российский бизнес живет цинично просто и конкретно. Есть возможность заработать деньги, получил бабки от государства — чудно. Что там делают чиновники, как они назначаются, как они принимают решения, неважно. Заплати мне по госконтракту. Всё чудесно. Я думаю, что в Китае все ровно то же самое. Поэтому ваша идея, что там будет расти средний класс и он будет требовать демократизации — да бог с вами. Если там происходят митинги, восстания и всякого рода политические неприятности, то это бунтует молодежь, бунтуют безработные. 

И назовите мне хотя бы одну политическую структуру среднего класса в Китае, притом что этих людей там очень много. Там очень много миллиардеров. Они как послушные щенки ходят на поводке у Коммунистической партии Китая. Так будет и дальше. Си это прекрасно знает и никаких иллюзий не питает. У него была идея, что он может лучше управлять этими людьми, поэтому, соответственно, были все эти истории с Алибабой и Джеком Ма. Им показали их место. Как вы помните, когда-то Путин указал место Дерипаске, отняв у него шариковую ручку, а другому пообещал прислать врача, чтобы он вылечился и пришел на совещание к президенту. Это другая модель отношений. Как видите, ни Дерипаска не эмигрировал, ни остальные олигархи. 

Вы вспоминали Мельниченко, почитайте внимательно его речь. Более беззубой, более обтекаемой формулировки, чем у Мельниченко, вы в принципе не найдете. Там нет ни одного слова, определяющего его политическую позицию, кроме того что давайте ребята, жить дружно, хорошо и друг друга любить. Вот всё, что может российский бизнесмен. 

Поэтому я предполагаю, что у Си понимание ровно то же самое.
 
Олег Ицхоки: Мне кажется, важно, что был некоторый контракт между китайским населением и Си Цзиньпином и Коммунистической партией. И контракт этот был нарушен во время ковида. Тогда стало очевидно, что интересы населения не являются приоритетом для Китайской коммунистической партии, а являются понятием политической стабильности, как сейчас понимается отсутствие смены власти в Китае. Ровно то же самое происходит в большинстве авторитарных режимов. А можно вспомнить удвоение ВВП в первом сроке Путина как одну из главных задач, которая ставилась потому, что в этом виделось укрепление политической власти. В какой-то момент возникают красные линии. Что хорошо для экономики. начинает пересекать красные линии политики.

Мне кажется, до какого-то момента экономический рост просто совпадал с интересами Коммунистической партии по укреплению власти, когда к власти пришел Си Цзиньпин. Система во многом была построена на мягкой коррупции, где давались стимулы локальным политикам увеличивать локальный ВВП и таким образом продвигаться внутри партии. Си стал бороться с коррупцией. И вот борьба с коррупцией и с крупными бизнесменами стала подчеркивать, что он хочет укреплять свою «вертикаль власти», а жертвой этого стал экономический рост. То, как Китай рос предыдущие 30 лет, стало невозможно. Крупные бизнесмены, как Джек Ма, стали невозможны. Среди успешных региональных политиков тоже сейчас конкуренция. И в этом смысле, мне кажется, быстрый экономический рост выходит за пределы красных линий. 

Си Цзиньпин, естественно, не хочет оттока капитала из Китая. Он заинтересован, чтобы американские компании не уходили — чтобы не произошло финансового коллапса в китайской экономике. Но это не является долгосрочным партнерством, долгосрочной целью. В тот момент, когда этим придется пожертвовать ради более высоких целей, я уверен, что китайское руководство на  это пойдет. А более высокие цели сейчас у китайского руководства не экономические, мне так это видится. 

Евгения Альбац: Не слишком оптимистично. 

Игорь Липсиц: Экономика мрачная наука. Чего вы ждали от экономистов? 

Евгения Альбац: Очень интересно, как все развивается. Книга Скотта Розелла показывает, что в китайской глубинке накопилось огромное количество проблем, на которые никто не обращал внимания, связанные в том числе со здоровьем детей, с их развитием.

В верхний ранг китайских школ берут далеко не всех, там обязательное только 9-летнее образование, тогда как knowledge based economy не может зиждиться на 9-классном образовании. Заводы по сборке закрываются, люди оказываются на улице. А те, кто оканчивает китайские университеты, тоже не могут найти работу. Короче это долгосрочные проблемы, которые быстро не решить. И очевидно, что китайскому правительству нужны американские деньги, в том числе для решения проблем глубинки. 

Очень интересно за всем этим наблюдать, хотя, как вы правильно сказали, Игорь Владимирович, оптимизма во всем этом не много. 

Игорь Липсиц: Будем надеяться на лучшее. Я всегда писал вариант пессимистического прогноза, а жизнь в России всегда оказывалось между моим пессимистическим вариантом  и средним, который писал Сергей Алексашенко. Поэтому дай бог, чтобы жизнь оказалась чуть лучше, чем я ее прогнозировал. 

Олег Ицхоки: Я обычно человек оптимистический, но сейчас оптимизма не очень много в связи со следующими вещами. 

Российский ВВП до войны был 1,8 миллиарда долларов — это приблизительно 2% мировой  экономики. По мировым масштабам Россия 10-я, 12-я в мире. И вот сейчас 10% ВВП тратится на войну. А в ближайшие годы 8, 9, может быть 10 процентов будут уходить на войну. Это больше, чем ВВП довоенной Украины. Это ВВП Венгрии примерно такого же размера. И оказывается, что деньги на это есть. Потому что экспорт нефти будет покрывать необходимый бюджет на войну в Украине. Мы попали в ситуацию, когда конца этому не видно. Ни Китай не может положить конец, ни США не имеет интересов заканчивать эту ситуацию. У Европы чуть больше интереса, но у нее существенно меньше возможностей. И к сожалению, в случае России и Украины мы попали в ситуацию, где это может длиться годами. Денег России будет хватать, если цены на нефть не упадут ниже 60 долларов за баррель, а судя по всему, они не будут падать. И в том, что ситуация стабильная и мы не видим никакого механизма, который положит этому конец, — основной источник моего пессимизма. 

Евгения Альбац: То есть Украине не стоит ждать продолжения серьезной помощи со стороны американского налогоплательщика? 

Олег Ицхоки: Украина будет получать поддержку и от США, и от Европы, мы говорим о миллиардах долларов, это существенные суммы, но они несущественные для американского и европейских бюджетов. Но ситуация будет патовая, и она будет длиться много лет. Я хочу подчеркнуть, что за день войны сейчас умирает более 500 человек. Самый главный источник пессимизма — стабильность этой ситуации. И это абсолютное безумие. 


*Евгения Альбац, Сергей Гуриев, Сергей Алексашенко Минюстом России признаны «иностранными агентами».