«Никто не разуверился, не потерял энергии»

Евгения Альбац*: Марк Захарович, вам первый вопрос. Вы уже две недели в Украине и были непосредственно на линии фронта. Какая там ситуация, насколько она тупиковая, как об этом написал в Economist командующий ВСУ генерал Залужный?

Марк Фейгин: Вы знаете, у меня такое впечатления из непосредственного пребывания на линии фронта не сложилось. Может быть, мне повезло. Я был в Купянске, в Орехове на Запорожском направлении, в Херсоне. У меня нет впечатления тупика или даже катастрофичной ситуации (помимо Залужного так ее оценивают некоторые эксперты). То есть я не увидел, что есть какой‑то шанс у российских вой­ск взять Купянск в обозримый промежуток времени. Я был прямо на позиции. Внизу была река Оскол, там терриконы. Я не претендую на военную экспертизу, но я не представляю, как они это сделают. Тем более что они пытаются это сделать три месяца. Там была сосредоточена группировка Купянск — Кременная — Сватово в 120 тысяч. За три месяца взять не смогли.

Я был в самом центре Купянска, рядом с разрушенным краеведческим музеем. Мне повезло, был солнечный денек. Была пара, может быть, обстрелов, но ничего серьезного. Возможно, приди я туда в другое время, было бы по-другому.

В Запорожье я был в Орехове, откуда летом этого года начиналось украинское наступление. Город практически полностью разрушен. От Орехова около 7 километров до передовой, но у меня тоже не сложилось впечатление, что там катастрофическая ситуация, не говоря уже о Херсоне. Я сегодня смотрю: буквально там, где я был, сегодня валились бомбы, там в основном используют ФАБы. Опять есть пострадавшие среди мирного населения. Но повторяю, перспектив у российских вооруженных сил в обозримое время, по крайней мере до Нового года, взять какой‑то из этих населенных пунктов я не вижу.

Я не буду ничего говорить об Авдеевке, я там не был, не удалось. Там тяжелейшие бои, Москва поставила задачу к какой‑то обозримой дате, предположу 14 декабря, когда Путин будет давать большую пресс-­конференцию и будет выдвигать себя на выборы, поставлена задача что‑то такое продемонстрировать.

Плацдарм на левом берегу

Евгения Альбац: Мне говорили мои собеседники, что ВСУ удалось переправиться на левую сторону Днепра и создать плацдарм, который открывает дорогу на Новую Каховку. Дорога на Новую Каховку — это дорога на Крым. Что с этим плацдармом?

Марк Фейгин: Там есть особенность. Принято считать, что там широкий Днепр. На самом деле, если посмотрите карту, он весь испещрен островами. Они как бы находятся в серой зоне, но на самом деле там давно уже находятся части ВСУ. Это десанты, это уже и стационарные части. И часть Олешек, часть Казачьих Лагерей и других населенных пунктов уже находятся под ВСУ. Я считаю, что создается плацдарм для броска в сторону перешейка. География там такая, что она это позволяет. То есть это не так уж непреодолимо — переправа на левый берег.

Евгения Альбац: Если у украинских вой­ск есть ATCMS, ракеты дальнего действия, какой смысл в создании этого плацдарма? Или туда будут переправлены эти ракеты, чтобы перекрыть поступление оружия и всего остального из Крыма?

Марк Фейгин: Дело в том, что без создания плацдарма и условий для контрнаступления украинских вой­ск нельзя переправиться на левый берег, потому что одним только поражением логистических путей, российских позиций задачу не выполнишь. Она неизменна, она остается: это продвижение к перешейку, штурм перешейка и переход непосредственно в Крым. Это под силу только личному составу, одних ракет недостаточно.

Хотя если будут переданы снаряды 300‑километровой дальности для «Хаймарсов», они будут добивать до моста. Я не думаю, что сейчас станут переправлять установки «Хаймарс» на левый берег, это, возможно, перспектива. Нужно иметь стабильную позицию на левом берегу, но уже сейчас из Херсона — там тяжелая ситуация в Береславе — можно достреливать до ряда логистических объектов Российских вооруженных сил. Проблема только в том, что этих боеприпасов не так много.

В Украине еще со времен первого президента Кравчука и в особенности второго президента Леонида Кучмы все статьи в западной прессе воспринимаются как результат действия внутренних оппонентов

Евгения Альбац: Александр Ефимович, вы близки к администрации Зеленского и наверное смотрели его интервью каналу NBS. Мы все видели, что он находится в чрезвычайно нервном состоянии. Видно, что Зеленский на пределе. Он пытается убедить мир, что Украина может победить. Как он говорил в интервью Саймону Шустеру в журнале Time Magazine, он чуть ли не последний, кто верит в это. По вашим ощущениям, насколько, действительно, в Киеве такие похоронные настроения?

Александр Роднянский: Я не близок к администрации президента, но очень хорошо знаком с президентом с давних пор. Мы работали вместе. Он начинал работать на канале, который я создал и возглавлял. Также я знаком со многими людьми из его команды. Киев — город небольшой, и мы все пересекаемся, хорошо друг друга знаем. Я стараюсь им помогать, когда им кажется уместным мое вовлечение, прежде всего связанное с маркетинговыми, пиаровскими или информационными стратегиями.

Я, честно говоря, не вижу оснований для похоронного настроения. Даже в упомянутой статье генерала Залужного не говорилось о катастрофическом положении на фронте. Говорилось о переходе к позиционной вой­не. Более того, генерал называл условия, при которых будет обеспечено возвращение к маневренной вой­не, способной принести результат Украине. И эти условия вполне выполнимы и реализуемы, чем, собственно говоря, и занят президент Украины. Естественно, на его состояние влияет огромная ответственность за страну, за гибель людей. Влияют обстоятельства, связанные с политической борьбой в Украине. Она оживилась в последнее время. И есть такая привычка в Украине еще со времен первого президента Кравчука и в особенности второго президента Леонида Кучмы — все статьи в западной прессе воспринимаются как результат действия внутренних оппонентов. Я не считаю правильным их обсуждать, потому что обсуждение всегда выходит за рамки рационального в сферу эмоционального. Дело не в этом. Дело в том, что никто не чувствует катастрофичности и тяжести положения. Все понимают, что вой­на — это надолго, что скорей всего возможны разные повороты этой вой­ны. Начали обсуждаться вслух сценарии, о которых раньше не говорили. Я имею в виду вариант остановки боевых действий. Кто‑то называет это перемирием, что раздражает огромное количество украинцев. А кто‑то говорит о возможности прекращения боевых действий, ПБД так называемый. Так или иначе, на президенте ответственность. Он знает точно, что бюджет на будущий год составлен с дефицитом 40 миллиардов. Вой­на стоит дорого. Этот дефицит можно закрыть только с помощью стратегических партнеров — Евросоюза, США и других.

Несомненно, для президента важно получить помощь. Он понимает что в США началась активно предвыборная кампания, что несмотря на двухпартийную поддержку Украины многие, в особенности маргинальные политики с республиканской стороны очень жестко критикуют администрацию президента Байдена за якобы бесконтрольное выделение денег Украине.

Я вам скажу честно, Украина без сомнения коррумпирована, она не излечилась от этой болезни и близко. Но огромные шаги сделаны в этом направлении. В Украине существует вертикаль правоохранительных органов, занимающихся исключительно борьбой с коррупцией, они не подчиняются украинской власти. Они находятся скорее под международным контролем, американским в частности. Иными словами, борьба с коррупцией идет. Может быть, не так благополучно, как хотелось бы, но это и не так драматично, как подчас изображают.

Все в Украине устали от вой­ны, но людей возмущают разговоры о возможности договориться с Путиным на его условиях

На сегодняшний день США максимально включились в поддержку Израиля, причем не только деньгами, но и военным ресурсом. Понятное дело, что внимание к Украине во многом упало. Зеленский это тоже чувствует, и это не может не вызывать у него озабоченности. Он устал, несомненно. Он даже внешне выглядит значительно старше, чем буквально два года назад, колоссальная нагрузка дает о себе знать. Он переживает, он взволнован, ему не нравятся эти статьи, потому что оказывается, что некие люди внутри его команды анонимно говорят о том, что было бы хорошо договориться о завершении боевых действий, перейти к переговорам. И получается, что президент — одинокий рыцарь, который как будто единственный сражается за то, чтобы Украина вернулась к границам 91‑го года. Но это не так. Если вы поговорите с людьми, то вы поймете, что все устали от вой­ны, но их возмущают разговоры о возможности договориться с Путиным на его условиях. Конечно, любые варианты должны обсуждаться. Но в целом консенсус в обществе по-прежнему настроен на поддержку президента и его команды (примерно 90% доверия у Зеленского и 94% у ВСУ).

То есть в обществе существует консенсус по этому вопросу. И президент раздражен тем, что со стороны это выглядит не так, что сейчас победило представление о катастрофизме ситуации. Все даже близко не так. Будет ли оборонительная стратегия следующие 4–5 месяцев или наступательная, не знаю. Хватает сил, чтобы они спокойно отбились и уже с весны начали новые маневры. Короче, никто не разуверился, не потерял энергии, в первую очередь президент.

Зима тревоги

Евгения Альбац: Марк Захарович, Институт изучения вой­ны сообщает, что возобновились массированные обстрелы украинских городов. То есть очевидно, что российские вой­ска опять начали уничтожение инфраструктуры. Правильно я понимаю, что это они так готовят украинцев к зиме?

Вероятно скоро из Сектора Газа уже не будут летать никакие ракеты. Если там быстро завершится наземная операция, то это скажется и на боевых действиях в Украине. Потому что следующей мишенью станет Иран. И уж точно Иран поведет себя гораздо осторожней в отношении России

Марк Фейгин: Я думаю, они хотят сделать сиквел прошлого года с обстрелом критической инфраструктуры. Мы не до конца понимаем, какие у них возможности. Во-первых, у Украины есть возможности противодействия этому, потому что средства ПВО количественно растут. И «Патриоты», и NASAMS. Киев сильно прикрыт, некоторые крупные города тоже, как и некоторые военные объекты ВПК. Но всю территории Украины прикрыть невозможно, не хватает средств. Я считаю, что Москва накапливает имеющиеся и недостающие средства, чтобы сделать зиму в Украине тяжелой. Наверное, с этим связаны и поставки в Россию из Ирана БПЛА, и то что они пытаются на иранских мощностях построить у себя сборочное предприятие для «шахедов», и то что закупают 120‑миллиметровые снаряды и баллистические ракеты, производимые в Иране. Они в них нуждаются именно количественно. Москва, в общем, не успевает ни производить, ни увеличивать производство собственных средств.

Но я думаю, что вряд ли что‑то изменится по сравнению с прошлым годом. В прошлом году они не смогли обрушить инфраструктуру, будут пытаться наступающей зимой.

Есть одна маленькая важная особенность. Я вот прогнозировал в своих эфирах, что операция в Израиле будет идти гораздо быстрее, чем о ней говорят. Я бы сказал, что скоро из сектора Газа уже не будут летать никакие ракеты. Если там быстро завершится наземная операция, то это скажется и на происходящих боевых действиях в Украине. Почему? Потому что следующей мишенью станет Иран. И уж точно Иран поведет себя гораздо осторожней, чтобы не лишиться всех своих производственных мощностей, в том числе средств, которые передаются Москве. Так что зима может быть полегче перенесена Украиной в силу этого второго фронта, который тесно связан с производством вооружений в Иране и союзными действиями Ирана и ХАМАСа, кстати.

Евгения Альбац: Премьер Израиля Биби Нетаньяху в интервью каналу NBS сказал, что он не думает, что вой­на быстро закончится.

Марк Фейгин: Я думаю, есть два фактора. Во-первых, остаются заложники, это сдерживает операцию однозначно. Во-вторых, я все равно считаю, что 300‑тысячная израильская армия, состоящая из резервистов, профессиональных военных — это несопоставимо с 30 тысячами боевиков в Газе, о которых говорят.

Евгения Альбац: Мы понимаем, что в России мобилизационный ресурс колоссальный, страна в четыре раза больше, все советское оружие там. С этой точки зрения, насколько реально Украине выдержать позиционную вой­ну?

Марк Фейгин: Это не вопрос расчета. У Украины нет возможности выбирать, затяжная вой­на — не затяжная вой­на, интенсивность ее повышается или нет. Она сражается в тех условиях, которое есть. Москва заложилась на затяжную вой­ну. О’кей, но в России ресурс тоже не бесконечен. Если бы воевала какая‑то иная держава, не Россия с ее институциональными, опциональными и прочими проблемами, может быть, уместно было бы говорить, что она может воевать долго. Но воюет страна, у которой масса внутренних проблем. 23–24 июня там даже поход на Москву был. Кто скажет, что это не чревато повторением чего‑то подобного? Не говоря уже о проблемах с производством вооружений. Раз нужны закупки снарядов в Северной Корее, значит не так уж сильно Россия имеет возможности продолжать затяжную вой­ну. Там тоже есть определенный предел.

Что точно есть у России, так это бесконечный человеческий ресурс, который можно расходовать, пока тебе не предъявили счет. Мы это видим хоть в Авдеевке, хоть на Купянском направлении, где они кладут десятки тысяч людей. И самое интересное, что русский обыватель пока не предъявляет власти этого счета. А все остальное имеет ограниченный ресурс, как мне кажется.

Амбиции и возможности

Евгения Альбац: Александр Ефимович, вы сказали, что в Украине активизируется политическая борьба. Что все‑таки происходит вокруг идеи выборов-­перевыборов? У президента Зеленского в следующем году истекает срок полномочий — что, действительно Украина готовится к президентским выборам?

Александр Роднянский: Ну, во‑первых, президент Зеленский не сказал еще твердо, что выборов не будет. Хотя понятно, что в стране существует военное положение, и есть закон Украины: в условиях военного положения выборы не проводятся.

А под разговоры о якобы требованиях проведения выборов со стороны Запада, прежде всего со стороны США, зашевелились и начали высказывать свои позиции и пожелания, интенции, амбиции разные политики. Но тут важно сказать, что у Украины есть главное преимущество по сравнению с Россией — это конкурентная демократия. В стране любят выборы, это способ участия и высказывания обществом своих мнений, недовольств и т. д. Люди хотят отвечать, занимать позиции. Совершенно ясно, что существуют амбиции, кроме того, за истекший период выросло новое поколение политической элиты, она не вся еще предъявила свои планы. Только ленивый не говорит об амбициях Залужного (кроме него самого, он никогда ничего подобного не говорил, но ясно, что он на сегодняшний день единственный, кто мог бы конкурировать с действующим президентом Украины). Я не думаю, что он может победить Зеленского, но поконкурировать он бы мог.

Иными словами, идет естественный процесс бурления в политически активном украинском обществе. Но в данный момент никто не говорил о возможности выборов, никто не говорил о том, что они будут проведены, никто не объяснил, как это может быть сделано технически, никто не ответил на вопрос, кто за это заплатит — это очень дорогой процесс, и никто не понимает, зачем во время вой­ны проводить столь сложную небезопасную политическую операцию, как смена президента или перевыборы президента для обеспечения его легитимности. Мало кто в стране и за ее пределами сомневается в легитимности Зеленского, во всяком случае, я никогда не слышал о том, что подобного рода сомнения могут возникнуть.

Я не думаю, что за нынешними разговорами есть какие‑то скрытые от внешних наблюдателей процессы. Ничего. Кроме того, что нужно твердо, прямо, раз и навсегда объяснить всем предстоящий политический год, ответить на вопрос, почему не будут проводиться выборы или, если будут, то почему. Здесь требуется твердая позиция президентской команды. Чувствуя, что этой позиции нет, все остальные на сегодняшний день предъявляют себя миру. Иду на вы, говорит Арестович. Почему нет? Он выстраивает свою политическую жизнь, имеет право, на мой взгляд. Он, заявляя об амбициях, привлекает к себе внимание, обеспечивает свою программу, публикует ее, явно претендуя на русскоязычный электорат и на многих, кто гипотетически устал от вой­ны. Это единственная политическая активность, которую я на данный момент вижу.

Ясно, что украинская политика беременна совершенно новыми лицами, которые, скорее всего, вернутся с фронта по завершению вой­ны, когда будет прекращение боевых действий. Будет ли это некая новая реальность с линией разделения, как говорят, с планом Киссинджера в стране, которая вступит в НАТО или получит гарантии безопасности от НАТО, станет членом Европейского союза и сфокусируется на экономическом развитии — некий вариант, если хотите Южной Кореи или ФРГ, когда экономика важнее, а вопрос возвращения оккупированных территорий политическими методами будет отложен на будущее. Либо это будет вой­на, борьба до конца за возврат к границам 91‑го года, о чем говорит президент. Но тогда надо объяснить, как это будет происходить, какие ресурсы для этого есть и сколько вой­на может продолжаться.. То есть такое сильное место украинской политики, как открытость, коммуникативность, должны в очередной раз предъявить себя миру.

Евгения Альбац: Вы допускаете вариант Южной Кореи с линией разделения? То есть вы не исключаете варианта, при котором ныне оккупированные территории Украины могут остаться в статусе замороженного конфликта, и на этом могут договориться Украина и Россия?

Оскорбительным для Украины является слово «примирение», примирения не может быть, может быть режим прекращения боевых действий

Александр Роднянский: Я не вижу возможности договориться. Я, как и многие, наблюдаю за процессом, читаю о происходящем, разговариваю с большим количеством людей и слышу варианты. Оскорбительным для Украины является слово «примирение», примирения не может быть, может быть режим прекращения боевых действий. Когда принимается решение о том, что не повторяем Верден, не будем людей терять в бесплодных боях, договоримся о разделении, это может быть только вкупе с гарантиями безопасности Украине, контролируемой ею территории. И дальше ждем — это я излагаю план Киссинджера, — ждем того, как уйдет в прошлое в прямом и переносном смысле президент Путин, и дальше уже политическими методами возвращаем оккупированные территории, которые нам вернет новое, будем надеяться, более вменяемое руководство Российской Федерации. Либо мы достигнем такого уровня экономического развития, как Южная Корея, и окажемся настолько привлекательными, что к нам прибегут и присоединятся, если опять же изменится политическая система в России. Я называю этот вариант, поскольку он обсуждается, а не потому, что я в него верю или предлагаю.

Я полагаю, что по мере течения вой­ны к этому варианту будут обращаться, потому что это единственный более-­менее понятный вариант, который предусматривает прекращение боевых действий и некую стратегию будущего. Но многие говорят, что на Донбассе остались те, кто заражен российской пропагандой или те, кого в Украине называют коллаборационистами, и соответственно чего их возвращать? Совершенно разрушенная заминированная территория, дикие деньги нужны, чтобы это все привести в порядок. Давайте приведем в порядок то, что мы контролируем, а дальше уже займемся всем остальным. Такие разговоры есть. Я не думаю, что их ведут в офисе президента. Ясно, что существует на сегодняшний день единственная модель, которой придерживаются: вой­на до освобождения всех украинских территорий по границам 1991 года. А дальше возникает реальность политическая и реальность военная. И решения будут приниматься рациональные. Я точно хотел бы, чтобы вернули все территории до 1991 года, так бы было справедливо. Украине очень трудно согласиться с любым решением, которое компромиссно по отношению к украинцам, живущим на оккупированных территориях — вот где вопрос главный, что с людьми‑то будет, что мы отдали их тем, кто начнет там проповедовать свои «консервативные ценности». С этим скорее всего не сможет никогда согласиться ни один украинский президент, если только в обществе не возникнет консенсус.

Евгения Альбац: Мне приходилось слышать, что была уже трехсторонняя встреча, на которой были представители Украины, России и Соединенных Штатов Америки, и она закончилась ничем. Что вы знаете об этом?

Александр Роднянский: Ничего не знаю, кроме того что убежден, что в любых обстоятельствах ведутся консультативные встречи. Они могут идти через посредников, прямые переговоры мне трудно себе представить. Наши союзники должны знать, что мы воюем, чтобы они не успокоились и не сбавили обороты поддержки. Украинское руководство отрицает любые возможности, пока по крайней мере, переговоров и договоренностей. Такова их позиция. Какой она будет завтра, мы не знаем. Они же все‑таки все рациональные люди.

Евгения Альбац: Вы говорите, что в Украине всегда была открытая политическая борьба. Но тот же самый Алексей Арестович заявил в одном из интервью и написал в своем телеграм-­канале, что он вынужден был уехать из Украины, потому что за ним была слежка, прослушивание телефонов. Короче, он сейчас находится за пределами Украины, потому что опасается за свою безопасность. Что вы можете по этому поводу сказать?

Александр Роднянский: Я слежу за его высказываниями. Время от времени он говорит очень точные вещи, ясно ставит диагноз и предлагает какие‑то любопытные решения. С другой стороны, он в какой‑то момент заговаривается и идет так далеко, куда на самом деле ходить совершенно не обязательно, что приносит ему результаты в виде какого‑то зашкаливающего рейтинга недоверия, до 70% доходит. Раньше ему так же решительно доверяли, а сейчас я со многими из своих киевских друзей разговаривал, — подавляющее большинство настроено критично.

Он персонаж яркий, любопытный. До какой степени он опасен власти, не знаю. Если его подслушивали, а еще и возбудили уголовное дело, мне это не симпатично, я не считаю это правильным. Я считаю, что Украине нужно вернуться к довоенной реальности, когда за слова не наказывают — с ними спорят. Чем хороша украинская политика? Своей дискуссионной культурой. В России это уже совершенно забыто.

Фактор Америки

Евгения Альбац: Президент Зеленский в том же нашумевшем интервью каналу NBS, в котором он говорил то по-украински, то по-английски, использовал сильные выражения в отношении Путина, а это на конвенциональных американских каналах не разрешается, так что его даже запикивали. И когда ему ведущая впрямую задала вопрос, может ли Украина выиграть вой­ну без помощи США, Зеленский сказал, что если не будет помощи США, Украина проиграет вой­ну. Что будет, если консервативная республиканская часть Палаты представителей заблокирует помощь Украине?

Александр Роднянский: Во-первых, там нет противостояния Украине как таковой. Они заблокировали совместное рассмотрение пакета помощи Украине и Израилю по ускоренной программе. Они хотят рассмотрения более подробного, потому что для республиканцев помощь Украине — это не вопрос о том, помогать Украине или нет, а вопрос о том, как Демократическая партия осуществляла эту помощь. Они воюют с Демократической партией, а не с Украиной. Речь идет о критике Байдена, который допустил, по их мнению, использование государственных фондов, денег налогоплательщиков вне государственного контроля. Покажите, как вы тратите деньги — вот о чем они говорят.

Я убежден в том, что в отношении Украины они компромисс найдут. Но Украине в этих обстоятельствах нужно будет продемонстрировать свою готовность отвечать, контролировать расходы, понимать, куда ушли деньги. Это не является неразрешимой проблемой, потому что консенсус в поддержке Украины очевиден. Никто не согласится с тем, чтобы удовлетворить аппетиты Путина по захвату или по обеспечению контроля над Украиной. Это исключено.

*Марк Фейгин, Александр Роднянский, Евгения Альбац Минюстом РФ признаны «иностранными агентами».
Фото: Е. Разумный / ТАСС, Andrey Korolev, PersonaStars