«Есть силы, которые делают ставку на Пригожина как на инструмент достижения своих целей»

Евгения Альбац*: Новости с фронта, и конкретно от владельца ЧВК «Вагнер» господина Пригожина (или о нем), становятся все интереснее. За последние пару дней мы благодаря утекшим совершенно секретным американским документам и публикации о них Washington Post узнали, что Пригожин находится в контакте с ГУР ВСУ и предлагал им дать координаты местоположения российских войск взамен на уход ВСУ из Бахмута, который, как мы помним, он обещал взять к 9 мая. 

До этого Пригожин известил страну и мир о том, что бригада российской армии бежала с флангов в Бахмуте. До этого он столь же публично сообщил о том, что снабжение «Вагнера» боеприпасами находится на уровне 10% от потребностей. И вообще в российской армии дикий дефицит боеприпасов. 10 мая «Вагнер» собирался оставить линию фронта. Но не оставил — после того (или вследствие того), как выступил господин Кадыров, лидер Чечни, и сообщил, что к Пригожину придут его люди «поговорить».

Юрий Евгеньевич, сначала вопрос к вам: это все похоже на правду?

Складывается впечатление, что Пригожин позиционирует себя как одну из фигур, которая может или хотела бы наладить отношения с Украиной и выйти из войны. Это не противоречит тому, что он с очень жесткой критикой обрушивается на российское военное ведомство

Юрий Федоров: Да, конечно, это все похоже на правду. Потому что Пригожин, как человек неглупый и одновременно авантюрист, вряд ли хочет положить все яйца в одну корзину. Он хочет разместить их в разных корзинах. Должен сказать, что были и другие маркеры того, что Пригожин какие-то расчеты связывает с Киевом. Он, например, никогда не позволял себе уничижительного тона в отношении Вооруженных сил Украины, политического руководства этой страны. Он говорил о том, что ВСУ — противник, но достойный. И в этой связи, в общем, складывается впечатление, что он позиционирует себя как одну из фигур, которая может или хотела бы наладить отношения с Украиной и выйти из войны, и т.д. Это не противоречит тому, что он с очень жесткой критикой обрушивается на российское военное ведомство. А в последнюю неделю достаточно прозрачно намекнул на слабость высшего руководителя, президента Путина, назвал его непечатным словом… В этом контексте новость, что он мог иметь какие-то контакты с ГУР ВСУ, выглядит вполне правдоподобно. Проверить мы это не можем, но принимать в расчет, конечно, нужно. 

Но самая главная, я думаю, загадка Пригожина заключается в том, что он позволяет себе уже на протяжении нескольких месяцев крайне жестко и непечатными словами высказываться по поводу высшего военного руководства России. Замечу для ясности, что министр обороны Шойгу, которого Пригожин смешивает с землей, является постоянным членом Совета безопасности России. Это эквивалентно члену Политбюро в советское время. За такие высказывания тогда можно было быстро очутиться очень далеко от Москвы. В современной России в тюрьму надолго сажают за гораздо меньшие прегрешения.

Угроза вывести свою группировку или банду, если хотите, из-под Бахмута — это на грани бунта. И его предупредили, что за этим может последовать обвинение в госизмене. В военное время его могут, в принципе, за такие шуточки просто поставить к стенке. Вопрос: почему ему позволяют это делать?

У меня есть два объяснения. Первое объяснение заключается в том, что Пригожин отражает взгляды, настроения, какие-то амбиции офицерского корпуса в действующей армии, воюющей в Украине, и не только офицерского, но, возможно, в какой-то части и генералитета. И поэтому попытка тронуть Пригожина может вызвать возмущение и бунт в вооруженных силах. 

И второе объяснение заключается в том, что Пригожин — фронтмен  некой могущественной группировки, по влиянию сопоставимой, наверное, с президентом Путиным, которая использует его в качестве некоего инструмента сначала в борьбе за контроль над Вооруженными силами, а потом для того, чтобы решать более серьезные политические вопросы, связанные с будущей политикой России по отношению к войне в Украине: продолжать ее, если да, то как? Или искать выход, и если да, но на каких условиях? 

В общем, как я предполагаю, это мои догадки, в Москве идут поиски ответов на эти вопросы. И, вероятно, есть какие-то силы, которые делают ставку на Пригожина как на инструмент достижения своих целей. 

Евгения Альбац: Предположим, что Пригожин контактирует с ГУР ВСУ с ведома и по поручению ФСБ или ГРУ, учитывая, что «Вагнер» — это прежде всего ГРУ. Но информация о том, что он готов был передать в ГУР Украины координаты расположения российских частей — по законам военного времени это трибунал. Разве не так? 

Юрий Федоров: Ну конечно, и без законов военного времени это суд по обвинению в шпионаже или госизмене в форме шпионажа. 

Лояльные и некомпетентные

Евгения Альбац: Константин, вы автор моей любимейшей статьи, которую я преподаю уже много лет, она у меня в обязательном чтении на всех курсах — была и в России, и здесь, в США. Она называется «Диктатор и визирь». Пригожин в вашей классификации классический визирь, которого диктатор выбирает. Он даже готов простить визирю некомпетентность, но в обмен на лояльность, если я правильно интерпретирую то, как вы написали. 

Пригожин демонстрирует нелояльность. Более того, мы хорошо знаем, что в российской системе власти, если имярек выходит в паблик, начинает выступать публично, то это значит, что он потерял доступ к уху первого лица, то есть потерял доступ к Путину.

Тем не менее его пока не трогают. С вашей точки зрения, что такое Пригожин и о чем это нам говорит?

Пригожин не арестован и не находится под судом именно потому, что Патрушев и Бортников борются с «инопланетянами», с Йеллоустоунским вулканом, они арестовывают художников, поэтов, но не умеют бороться с угрозами безопасности

Константин Сонин: Спасибо, что цитируете мою статью. Идея там крайне простая, что диктатор не может назначить компетентного человека, потому что компетентный человек легко предаст. 

Моя теория предсказывает нынешнюю ситуацию. Визири — это Шойгу, Герасимов, Патрушев, Бастрыкин — люди профессионально непригодные к тому, что они делают как министр обороны, как начальник Генштаба, как глава безопасности, как глава Следственного комитета. Но зато бесконечно лояльные. Лояльные в частности потому, что они не будут переназначены никаким будущим лидером — пропутинским, антипутинским, — потому что они вообще ни к чему не пригодны. Они никакой ценности, кроме как дружбы с Путиным, не представляют. 

Вот смотрите, как в 80-е годы у КГБ было много власти и они ничего не могли сделать для безопасности СССР, так сейчас у ФСБ много власти, но они не занимаются проблемами безопасности России. И я считаю, что Пригожин не арестован и не находится под судом именно потому, что нет никакого реального ФСБ, потому что Патрушев и Бортников борются с «инопланетянами», с Йеллоустоунским вулканом, они арестовывают художников, поэтов, но не умеют бороться с угрозами безопасности. 

Чем занималось КГБ в 70-е, 80-е годы? Следили за Сахаровым, сажали в тюрьму поэтов, выпихивали Солженицына в Германию… Это все не имело никакого отношения к безопасности государства. К безопасности государства имело отношение то, что страшно растет коррупция в национальных республиках, одновременно сращиваясь с националистическими движениями; то, что у власти находятся люди старые, тяжелобольные — вот это были проблемы безопасности. Этими проблемами никто не занимался. 

Сейчас Патрушев и Бортников читают мысли покойной Маргарет Олбрайт, арестовывают Сашу Скочиленко, преследуют поэтов. Никто не может арестовать Пригожина. Пригожин, как правильно сказал Юрий Федоров, это какой-то самостоятельный игрок, какая-то самостоятельная сила. Я думаю, что он чувствует, прекрасно понимает, как все эксперты, что война кончается плохо, что нет никакого хорошего исхода. Он, может быть, не дружбу ищет с украинским руководством, но он ищет какой-то из этого выход.

Евгения Альбац: Почему Патрушев и сам Путин все это терпят?

Константин Сонин: Боятся. Потому что арестовать Сашу Скочиленко легко, арестовать художника легко, Бастрыкину завести уголовное дело на эмигранта — оп! Обеспечить 100 человек работой, заводя дело на писателя Глуховского — это легко. А попробовал бы он сейчас завести уголовное дело на Пригожина, на преступления в прямом эфире. Им стрёмно, они этого не умеют, они за это не возьмутся. 

Евгения Альбац: Я хочу заметить, что ни КГБ, ни ФСБ никогда не были заняты безопасностью страны и граждан. Они всегда были обременены только одной задачей: защитой властной верхушки. Сейчас они сами у власти и защищают сами себя. Защита страны — точно не про это. 

Константин Сонин: Но они же и правящую верхушку никак не защитили. Страна полностью развалилась. И они не занимались ни одной из угроз, которые развалили страну. Они не занимались тем, что 40% бюджета стало тратиться на армию, из-за чего народ начинает голодать и начинается сахар по талонам. Они совершенно не занимались тем, что руководство выжило из ума просто физически. То есть проблемой безопасности они не занимались. Они, как написано в мемуарах, раскатывали ледяные дорожки, чтобы Елена Боннэр поскользнулась в Нижнем Новгороде. 

Так вот мне кажется, что нынешние аресты художников и галеристов — это те же самые ледяные дорожки. Это вместо того, чтобы заниматься безопасностью, да даже безопасностью Путина они не занимаются. Пригожин ей угрожает. Но его арестовать — это в каком-то другом мире, где существует какая-то другая ФСБ. 

Евгения Альбац: Если принять теорию Хейла из George Washington University о том, что главная роль Путина в российском государстве заключалась в том, чтобы разруливать разные группы интересов, неизбежные в условиях плюралистической экономики (чего не было во времена советской власти), то в этой теории, с одной стороны, Пригожин выгоден Путину, потому что он составляет некоторый контрбаланс Шойгу и Герасимову, вообще армейским, которые, как всегда во время войны, сильно усилились. Но с другой стороны, сама публичность Пригожина в этой системе власти кажется невозможной — вот что меня больше всего удивляет. 

Константин Сонин: Это все признаки развала. Нет признаков того, что Путин это все контролирует. Если бы он все контролировал, то давно уже был бы другой министр обороны, другой начальник Генштаба, не было бы анекдотического пересаживания генералов с одной позиции на другую. Это не похоже на обычные истории войн. Вместо того чтобы продвигать тех, кто успешно воюет, идет бесконечная ротация одних и тех же провалившихся людей.

Как только произойдет нечто, например, придется прекращать войну, что-то делать с Путиным — ослабление госаппарата, его распад может привести к тому, что в истории называлось смутой 

Юрий Федоров: Я считаю, что эта карусель военачальников, провалившихся генералов в значительной мере связана с тем, что Путин очень боится продвигать тех офицеров, полковников или молодых генералов, которые продемонстрировали относительную компетентность в войне в Украине. Такие, наверное, есть. Но мы же помним историю Гамаль Абдель Насера, который пришел к власти, будучи одним из молодых офицеров в группе, которая имел определенный авторитет в войсках и смела прогнившую, коррумпированную военную и политическую верхушку Египта в 1952-м году. 

Появление такого военного лидера — это самое страшное, что может представить себе Путин. А некомпетентные, провалившиеся генералы, которых можно пересаживать с места на место, теряют и в значительной мере потеряли опору в офицерском корпусе, ну и, соответственно, угрозы не представляют. Это первое. 

Второе: по поводу импотентности ФСБ. Это не первый случай. То же самое было в ГДР, где «Штази» по проникновению в тогдашнее общество во многом превосходило агентурный аппарат КГБ, как пишут знающие люди. И вся эта система развалилась просто в считанные дни, когда рухнула Берлинская стена и весь аппарат подавления, аппарат безопасности, который в ГДР казался даже более дисциплинированным и эффективным, распался на глазах. 

Это плохой признак для российского режима, потому что одна из главных его опор — органы безопасности, а их несколько в России: «Росгвардия», ФСО, служба безопасности президента и прочие — они оказываются некомпетентными, неспособными решать поставленные задачи. Может быть, они никогда не были способны эти задачи выполнять — такое тоже может быть, потому что они были заняты другими делами, гораздо более для них важными и приятными. Но факт остается фактом: госаппарат в России деградирует и, я думаю, распадается. 

Представить себе результаты этого достаточно легко. Как только произойдет нечто, например, придется прекращать войну, что-то делать с Путиным, потому что он главная движущая сила войны — ослабление госаппарата, его распад может привести к тому, что в истории называлось смутой. 

Евгения Альбац: В какой степени то, что Пригожин озвучивает в прямом эфире, может являться, например, игрой ФСБ против армии? Как мы знаем, 3-я служба ФСБ контролирует и Генеральный штаб, и Министерство обороны. 

Юрий Федоров: Это вполне закономерная и правдоподобная версия. Другое дело, что у нас нет и не будет, я думаю, подтверждений, что ФСБ проводит такие тонкие операции через Пригожина, пытаясь дискредитировать военное руководство. Об этом мы узнаем через несколько лет, когда будут написаны мемуары, исторические или политологические работы о том, что происходило в Москве во время войны с Украиной. А пока как версия — почему нет? Конечно. Но я повторяю, мне кажется, что для ФСБ это слишком тонкая работа.

Все возможные сценарии

Евгения Альбац: Отвечая на вопрос корреспондента Washington Post о том, могут ли ВСУ проводить военные операции в приграничных российских регионах, Владимир Зеленский ответил так: «У Украины нет ни ресурсов, ни солдат, чтобы переносить войну на территорию России». Депутат Верховной рады Украины Алексей Гончаренко, у которого я брала интервью в Одессе, на мой прямой вопрос об этом сказал: «Ни один избранный политик в Украине на такую авантюру, как перенос войны на территорию России, не пойдет». И тем не менее, мой вопрос: перенос войны на территорию России возможен? Могло ли это обсуждаться на совещаниях у Зеленского, как это следует из утечек документов Пентагона, на которых основывают свои вопросы журналисты?

Задача стоит так: уничтожить российскую группировку вторжения, заставить Россию вывести войска с оккупированных территорий, и для этого в Россию вторгаться не нужно

Константин Сонин: Я считаю, перенос возможен, но его не будет. Зеленский — президент страны, которая ведет тяжелую войну за освобождение своей территории. Почти 20% территории Украины оккупированы. Основные города постоянно подвергаются обстрелам. Что происходит у него на совещаниях? Наверное, на его совещаниях обсуждаются все возможные сценарии, все возможные меры. Если из каких-то соображений украинское правительство будет считать, что для освобождения украинских территорий, для прекращения войны нужно нанести удары по каким-то военным базам в России, и это можно сделать, и это не вызовет международных осложнений — конечно, они эти удары нанесут, я не сомневаюсь. Но я думаю, что задача стоит так: уничтожить российскую группировку вторжения, заставить Россию вывести войска с оккупированных территорий, и для этого в Россию вторгаться не нужно. 

Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, что скажете?

Юрий Федоров: А я скажу, что война уже пришла на территорию России. Беспилотники падают около Москвы, взрываются или горят нефтебазы за пределами оккупированной территории Украины. Вот давеча четыре летательных аппарата — два вертолета, два самолета были сбиты в воздушном пространстве России. Официально власти Украины отрицают свою причастность к этим сюжетам. Мы знаем, технически ПВО Украины может это сделать. Это всё, что мы знаем. А дальше начинаются версии, догадки, разного рода рассуждения. Это может быть делом рук диверсионной группы, которая проникла на территорию области и с помощью «Стингеров» сбила эти самолеты. Пригожин говорит, что это российское ПВО сбило, — ну кто его знает. Хотя технически это довольно трудно себе представить. Да, от «дружественного» огня гибнут самолеты, такое бывает, но чтобы сразу четыре аппарата… Мне кажется, такого рода совпадения крайне маловероятны. 

Что касается теоретической возможности вторжения ВСУ Украины на территорию России в границах 91-го года — как я понимаю, такие сюжеты обсуждаются. И время от времени они появляются даже в открытых источниках в Украине. Есть журналисты, есть аналитики, которые говорят: «А почему нет?» И даже приводят некоторые обоснования этого.

С моральной точки зрения это оправдано. Россия вторглась в Украину, совершила там массу преступлений. Соответственно, есть право на самооборону, которое зафиксировано даже в уставе ООН. С прагматической же точки зрения, мне кажется, это бессмысленно. Нет никаких реальных аргументов в пользу такого рода операций. 

Есть еще такой фактор, как реакция союзников Украины, которые будут не в восторге от такого рода действий. Не считаться с мнением западных союзников в Киеве просто не могут по очевидным причинам: экономическим, военным, из-за поставки вооружений, и т.д. Как я понимаю, Запад к такого рода повороту событий не готов. 

Обсуждать можно всё что угодно, но реализовать, как мне кажется, крайне маловероятно. 

Евгения Альбац: История России показывает, что когда враг приходит на территорию России, то Россия, ее глубинный народ поднимается. К этому всегда апеллируют государственники, вспоминая французское вторжение 1812 года и немецкое вторжение 41-го года. В какой степени это серьезный аргумент? 

Юрий Федоров: Но ведь история-то говорит о том, что, скажем, во время Второй мировой войны глубинный народ поднялся где-то через год после немецкого вторжения. 

Евгения Альбац: Когда начали жечь деревни. 

Юрий Федоров: Да. А до этого фронт посыпался во многом потому, что этот самый глубинный народ, крестьяне, которые надели шинели, просто не понимали, почему они должны защищать тех, кто провел коллективизацию, например. Два миллиона сдавшихся в плен летом 41-го года — это практически вся действующая армия на западном направлении. 

Евгения Альбац: За первый год войны — 4,5 миллиона.

Юрий Федоров: Да, с точки зрения исторической мифологии этот аргумент очень популярный. И пропаганда кремлевская, я думаю, к такого рода настроениям апеллирует. Но насколько это реально и как на самом деле поведет себя этот глубинный народ, кто его знает.

Не проиграть наступление

Евгения Альбац: За последние три дня президент Украины Владимир Зеленский сделал большое турне по европейским столицам. Это говорит о том, что наступление ВСУ откладывается. Почему я делаю такой вывод? Зеленский писал об этом в своем Твиттере: «После моего визита в Берлин, после встречи с канцлером Германии мы стали сильнее, и мы знаем, что Германия заявила о выделении еще одного пакета помощи Украине и еще какого-то количества «Леопардов». То есть Зеленский продолжает собирать военную технику для наступления. Правильно я интерпретирую, Юрий Евгеньевич? 

Юрий Федоров: Да, конечно. Он получил обещания от лидеров Германии, Франции, Великобритании, Италии. Это очень важно, потому что если посмотреть на количественное соотношение боевого потенциала Украины и России, то Украина, к сожалению, пока не выигрывает. Есть другие показатели боеспособности, как качество разведки, связи, уровень командования, боевая устойчивость войск и масса других факторов. Но важно то, что сейчас, как я понимаю, в Киеве пришли к выводу о том, что наступление недостаточно хорошо подготовлено. А проиграть наступление Киев не может. Если оно кончится неудачей, это будет иметь очень болезненные последствия для Украины.

Да, есть давление общественного мнения в Украине, это понятно. Люди хотят победы и как можно быстрее, потому что война идет со всеми ее ужасами и тяжестями. Но с прагматической точки зрения излишне раннее наступление может кончиться плохо, поэтому его нужно готовить. Чем, собственно, и занимаются Зеленский, Залужный и прочие люди в руководстве военного командования и политическом руководстве страны. 

Евгения Альбац: Правильно ли я понимаю, что наступление переносится где-то на середину июня?

Юрий Федоров: Хотел бы я знать, когда оно начнется и как долго продлиться. Что касается того, что наступление уже идет, ну да, определенные признаки активизации ВСУ в районе Бахмута, и не только, есть. При желании их можно интерпретировать как наступление. Но пока происходящее на суконном военном языке скорее называется «контрнаступательные мероприятия».

Мы не знаем, какие задачи поставлены перед готовящимся наступлением. А скорей всего поставлена некая иерархия задач. В качестве самой амбициозной — выход на побережье Азовского моря, о чем уже бесконечное количество раз было сказано. А могут быть и менее амбициозные цели, но, тем не менее, важные. Главная же задача, которая может ставиться перед ВСУ — продемонстрировать, что Россия не может выиграть эту войну. Достаточно убедительно продемонстрировать, чтобы эта мысль засела как раскаленный гвоздь в голове российского истеблишмента. 

Константин Сонин: Я думаю, что России уже нанесен такой ущерб этой войной — и экономике, и будущему, и людям российским — что это уже поражение…