Евгения Альбац*: В России задержаны и отправлены в СИЗО драматург Светлана Петрийчук и режиссер Евгения Беркович, лауреаты высшей российской театральной премии «Золотая маска» 2022 года за спектакль «Финист Ясный Сокол». Как мне представляется, это знаменует собой новый уровень репрессий в России. Если раньше брали политических оппонентов Путина, антивоенных активистов или тех, у кого надо было отобрать бизнес, а остальных просто выдавливали из страны, то теперь явно готовится более широкое дело. Какие цели ставят перед собой чекисты, и как стал возможен такой быстрый откат в самые темные времена советской власти?
Аркадий Островский: Это сталинизм, или скорее гибрид — полусталинизм-полуфашизм. Стоит еще добавить, что буквально следом за этим в Санкт-Петербурге был опечатан Малый драматический театр, главным режиссером которого многие годы был и остается Лев Абрамович Додин. Наверное, это один из лучших, если не лучший русский театр.
Эти люди, реконструкторы истории, которая не дает им покоя, очевидно, возобновляют все процессы и дела, которые так хорошо известны со сталинских времен
У меня вообще иногда возникает ощущение, что эти люди, которые арестовывают режиссеров, драматургов и опечатывают театр — это косплей, какая-то реконструкция их знания о том, как делались дела в сталинское время. Точно так же, как сначала Путин собирался повторить парад 45-го года, когда он нападал на Украину, а потом из битвы за Бахмут, маленький город с 70-тысячным населением устроил Сталинград. И вот эти люди, реконструкторы истории, которая не дает им покоя, очевидно, возобновляют все процессы и дела, которые так хорошо известны со сталинских времен.
Почему это стало возможно? Потому что война есть мощнейший сдвиг. И это, наверное, главный успех режима: они не добиваются успехов на поле боя или добиваются очень малых успехов, но сдвиг — социальный, политический — после 24 февраля 2022 года произошел. Если мы с вами мысленно вернемся даже в точку 21-22 февраля 2022-го года, сложно себе представить, что можно было без войны совершить такой большой рывок в смысле репрессий, подавления гражданского общества, разрушения институций, вообще «большого перелома». В этом смысле я с самого начала называл это событие по масштабу соответствующим 1928-1929-му, «году великого перелома» в сталинском Советском Союзе.
Исчезновение имен
Евгения Альбац: У нас есть некоторая последовательность событий. Сначала с афиш московских, питерских и других театров по всей стране стали исчезать имена тех режиссеров и драматургов, которые сразу выступили против войны: Серебреников, Молочников, Крымов… Потом, как мы помним, убрали из театра «Современник», практически уволили великую актрису Лилию Меджидовну Ахеджакову. Последний ее спектакль просто взяли и закрыли. Потом был такой странный момент, когда главный режиссер Театра Наций, действительно хороший актер Миронов поехал в Мариуполь и выступал со сцены того самого театра, под которым лежали, наверное, тысячи трупов, там люди прятались от бомбежек, и их завалило глубинными российскими бомбами. А Миронов поехал и выступал.
То есть мы наблюдали некую эволюцию. Но все время казалось, что власть старается не трогать ту интеллигенцию, которую она прикормила или которая не кусается уж очень откровенно. И вдруг это «театральное дело».
Что заставило, кто заставил, что соблазнило, мы не знаем. Я стараюсь очень осторожно говорить о тех, кто остается и пытается выживать в России. Думаю, им невероятно тяжело
Аркадий Островский: Это всё вещи разного порядка. В тот же момент, когда увольняют Ахеджакову, увольняют Зельфиру Трегулову, директора Третьяковской галереи, что тоже не вписывается в культурную линию партии. Ну потому что тоталитаризм и тирания не выборочно действуют! Накрывает всех, кто не вписывается в военную линию. Когда я говорил о сдвиге всей жизни, военном переломе — этот режим не дает дышать никому, кто не дышит с ним в унисон.
Да, это трагическая история. Тут можно говорить об общих политических, культурных, социальных движениях и можно говорить о конкретных людях. Потому что всегда человек, так или иначе, делает своей выбор очень болезненно. Я не говорил с Евгением Мироновым после того, как он поехал в Мариуполь. Я говорил с ним только в момент премьеры замечательного спектакля под названием «Горбачев», где он играл Горбачева, а Чулпан Хаматова играла Раису Максимовну Горбачеву.
Чулпан Хаматова и Евгений Миронов оказались по разные стороны границ в буквальном смысле. Чулпан уехала, не заезжая в Москву, когда началась война — из отпуска сразу в Ригу. Ее партнер по сцене, режиссер и актер Евгений Миронов остался в Москве и поехал в Мариуполь. Я не знаю, что двигало этим человеком, очень хорошим актером, которого я всегда знал как человека порядочного. Что заставило, кто заставил, что соблазнило, мы не знаем.
Я вообще в последнее время стараюсь очень осторожно говорить о тех, кто остается и пытается выживать в России. Я думаю, им невероятно тяжело. Каждый справляется, как может. Не мне в данном случае судить.
Я делал совсем недавно серию документальных аудиопрограмм, подкаста, который называется «В следующем году в Москве», где разговаривал и с теми, кто уехал, и с теми, кто остался. Не всегда их называю по причине безопасности. И я много бываю и только что вернулся из Киева. И могу сказать, что людям в Киеве, с одной стороны, гораздо тяжелее в Украине, потому что их убивают и бомбят. С другой стороны, я понимаю ощущения людей, киевской интеллигенции, которая понимает, что они на правой стороне, — в какой-то степени им легче, чем тем, кто сейчас находится в России. Это очень сложная психологическая ситуация.
Мой педагог, профессор, замечательный историк театра Инна Соловьева много раз говорила, что самыми счастливыми годами ее жизни были годы 41-45-й, годы войны, потому что это был момент, когда сталинская страна оказалась вдруг на эти четыре года на правильной стороне. Просто потому, что на нее напали. Сейчас тем, кто против войны, психологически гораздо тяжелее.
Ну да, меняется культурная политика. Это часть панорамы. Сказать, что меня это удивило — нет, не удивило. Сказать, что расстроила — да, невероятно расстраивает. Тут еще надо понимать, что театр — это такое искусство, в котором есть две особенности.
Во-первых, почему театр сразу становится объектом нападения? Потому что театр очень быстро реагирует, он очень реактивный. Актеры вообще очень реактивные люди. Когда что-нибудь происходит, они как-то на это сразу откликаются.
Если вы помните, первым, кто в Советском Союзе откликнулся на перестройку, был театр, именно в Художественный театр пришел Михаил Сергеевич Горбачев и сказал Ефремову потом по телефону: «Надо раскрутить этот маховик. Мне о многом с вами нужно поговорить». Именно с театра начиналась вся перестроечная публицистическая линия — с «Диктатуры совести» Шатрова.
Первым знаком открывающееся страны был студенческий спектакль «Братья и сестры» в театре Додина, когда студенты шли по Ленинграду, только что сыграв этот гениальный дипломный спектакль, не зная, что будет дальше: закроют его или не закроют, и скорей всего, конечно, закроют, потому что приходили проверяющие и говорили, что это нельзя играть. Они видели, как вывешивают траурные флаги над Ленинградом, и думали, что это траур по их спектаклю, а это были траурные флаги на смерть Константина Устиновича Черненко.
Поэтому театр всегда, с одной стороны, очень быстро откликается на всё, а с другой стороны — это такое искусство, в котором трудно существовать в подполье. Это же не литература, нельзя спектакль сыграть в стол. Мы с вами можем написать книжку или статью, ее не опубликуют, но она все равно будет написана — когда-нибудь кто-нибудь прочтет по-русски. Театру нужен зритель. Это открытая форма. И поэтому так важен, я думаю, театр этой власти, как и любой другой авторитарной власти.
Машина без обратного хода
Евгения Альбац: И все-таки кому посылается месседж? Кому это послание и зачем, если все, кого можно, уже вытолкнули из страны, никакого внутри страны сопротивления нет, никакого протеста интеллигентского тоже нет?
Аркадий Островский: Во-первых, что называть протестом. Протест есть. «ОВД-Инфо»* посчитало, что с начала войны было всего 25 или 28 дней, когда кого-то не арестовывали в связи с протестом против войны.
20% страны, которые при всех репрессиях говорят, что они против войны — это тоже форма протеста. Другое дело, что странно было бы ждать от людей невооруженных, что они пойдут на людей, которые очень хорошо вооружены и которые безусловно будут применять против них летальное оружие. Требовать, чтобы люди вышли на улицу в такой ситуации, странно. Почему в Китае люди не выходят в Циньзане, где концлагерь, почему в Беларуси люди не выходят сейчас против Лукашенко. Не потому, что поддерживают, а потому что тебя убьют.
Второе — кому посылается этот месседж. Я не знаю, что такое народонаселение или что такое народ, но я думаю, что посылается и всей бюрократии, и культурной среде, и интеллигенции, какой бы она ни была.
И потом, у этой машины, по-моему, просто нет обратного хода. Вы написали очень хорошую книгу о КГБ и вы гораздо лучше меня знаете, что эта система работает только вперед, ей надо оправдывать свое собственное существование, и она будет искать себе новых жертв. Я думаю, что это месседж всем тем, кто считает, что «меня пронесет», потому что думает, что у него есть какой-то социальный статус. В России давно уже нет институтов, защищающих по-настоящему права человека, нет независимого суда. В России по умолчанию работала почти сословная система — если ты принадлежал к определенному сословию, то тебя не сажали, по крайней мере, надолго. Это было сломано еще до войны, когда, условно, посадили Сергея Зуева, ректора Шанинки, когда чуть не посадили Владимира Мау. Шло установление полной власти тех людей… Когда они решили, что обладают всей полнотой власти, их уже не остановить. И очевидно, они в какой-то момент кинутся друг на друга — так обычно бывало.
Мне кажется, тут не нужно искать чего-то рационального, что они хотят послать какой-то месседж. Нет, они просто работают так, как работают. Искать рациональное зерно в это войне тоже бессмысленно, потому что это крайне нерациональная, неразумная война.
Евгения Альбац: Вы полагаете, за этим последует более широкая волна репрессий? У тех же чекистов должна быть какая-то институциональная память. В террор 37-38 годов было расстреляно по разным оценкам примерно 22 тысячи людей в форме — чекисты, милицейские и так далее. То есть они понимают, что рано или поздно и до них дойдет карающий меч ЧК. Почему они не боятся? Люди, которые работают в министерствах, в экономической части правительства — почему они не боятся?
Человек всегда думает, что пронесет. Если сейчас один привстанешь из окопа, то тебя точно накроет. А если не высунешь голову, не скажешь чего-то, то может быть и пронесет. Так работает тоталитарная система, так работает система подавления
Аркадий Островский: А кто вам сказал, что они не боятся? Я думаю, все очень боятся. Я думаю, все держится на страхе.
Евгения Альбац: Тогда почему они не сопротивляются?
Аркадий Островский: Человек всегда думает, что пронесет. Если сейчас один привстанешь из этого окопа, то тебя точно накроет. А если не высунешь голову, не скажешь чего-то, то может быть и пронесет. Так работает тоталитарная система, так работает система подавления, потому что она лишает человека субъектности, делает его частью корпорации. Как у части корпорации у тебя не может быть такой рефлексии, о которой вы говорите. Единственная рефлексия, которая у тебя есть, это животных страх за то, что если ты высунешься и что-то скажешь против, то тебе точно прилетит. Это круговая порука. Так устроена мафия, так устроены спецслужбы. И это, безусловно, работает, и страх, я думаю, одолевает совершенно всех. У многих добавляется к страху фатализм: ну а что делать-то? Сбежать никуда нельзя, на западе тебя никто не ждет. Нужно как-то выживать внутри.
Будут ли массовые репрессии, я не знаю. Будет зависеть от логики самой системы и целеполагания. Насколько эта система думает стратегически, я не уверен. Мне кажется, что у них это будет определяться тем, как они представляют себе угрозы и риски. Никакого порыва идеологического в этом смысле, я думаю, нет.
Это антизападная, антилиберальная идеология, основанная на ресентименте, восстановлении величия советского прошлого, оно же имперское российское прошлое
Евгения Альбац: Мне кажется, есть важное отличие нынешней системы от сталинской — отсутствие идеологии.
Аркадий Островский: Я с вами не согласен. Идеология есть. Вам же говорят: есть великий российский народ, наследник Советского Союза. Была великая страна, ее разрушили враги. Мы же сейчас не с Украиной воюем, не с украинцами. То есть украинцы вообще не люди, у них никакой субъектности нет, они просто марионетки, их используют как пушечное мясо американцы, Запад. Это антизападная, антилиберальная идеология, основанная на ресентименте, восстановлении величия советского прошлого, оно же имперское российское прошлое. Совершенно не важно, какое, главное, что оно прошлое и что оно великое. Истоки всего этого были заложены уже в конце 90-х годов, как замечательно писал об этом исследователь Андрей Зорин, когда праздновалось 850-летие Москвы: тут тебе и Николай II, и Ленин, и Достоевский, и маршал Жуков — все в одном флаконе просто потому, что бывшие великие. Это человеконенавистническая, антизападная, антилиберальная, реставрационная, мракобесная вполне себе идеология. Просто в ней нету идей утопии, нет идеи будущего.
Евгения Альбац: Понимаете, все что вы называете — ресентимент, великая разрушенная страна — это все понятия. Это не стройная идеология, как у Мао, даже чучхе в Северной Корее, коммунизм, который, действительно, был идеей, охватившей массы. Идеи национал-социализма были очень сильные. Это были идеологии.
У этих никакой идеологии нет. Максимум, на что они способны — это заявить, что сейчас взорвется вулкан Йеллоустон, пеплом зальет всю Северную Америку, поэтому американцы ведут войну в Украине, чтобы переместить Североамериканские Соединенные штаты в Европу. И это не сумасшествие Патрушева, который говорит об этом в своем интервью, а их уровень мышления. Насилие и конспирология — две идеи, которые движут людьми, которые сейчас находятся у власти. Ничего больше там нет.
Аркадий Островский: Я бы сказал, что это пропаганда и насилие. Но на этих двух столпах держался Советский Союз довольно долго. Для меня отсутствие того, о чем вы говорите — вот этой стройной идеи, — безусловно не является ограничителем на пути к массовым репрессиям.
Публичная война
Евгения Альбац: Что вы думаете по поводу страннейшей истории, выстраиваемой вокруг Пригожина? Заявление, что он уходит из Бахмута, что ему не дают снарядов. Потом Кадыров выходит в паблик и говорит: «Нет-нет, брат, ты этого не делай…» После этого следующее заявление Пригожина, что ему обещали дать снарядов. И все это в паблике. Мы с вами знаем, что если тот или иной деятель выходит в паблик — это значит, что он не может достучаться до первого лица. С вашей точки зрения, что это все такое?
Аркадий Островский: Я не хочу преувеличивать мысль про раздоры внутри системы, потому что мы часто принимали публичные разборки между разными генералами разных ведомств, которые иногда кончались выпадением из окна, как раскол системы. Очевидно, мы были неправы. Потому что эта публичная война между разными элементами силовой системы являлась и некоторым способом управления ею. Я хотел бы в этом видеть некий раскол и начало, как об этом говорит Кирилл Рогов, бунта, но пока этого не вижу. Но это достаточно неординарная ситуация, потому что, в сущности, следующим шагом после того, как ты называл Шойгу и Герасимова предателями, должно стать устранение этих предателей.
Евгения Альбац: Либо устранение автора этого заявления.
Аркадий Островский: Либо устранение автора этого заявления. Но в путинской системе координат, чекистской, а не армейской вполне возможно, что это будет приглушено и просто будет использоваться как узда или хлыст по отношению к Герасимову и Шойгу. Надо понимать, что не Пригожин руководит отрядами «Вагнера», а офицеры ГРУ. И украинские военные, и западные говорят с уважением про эти боевые части (поскольку нужно уважать своего противника), что да, действительно, это боеспособные, хорошо воюющие части. Но ими не Пригожин управляет.
Евгения Альбац: Но Пригожин публичное лицо этого. Мы понимаем, что никакой частной армии существовать не может, поскольку наемничество запрещено российским законом.
Аркадий Островский: Поэтому один достаточно хорошо осведомленный человек из элиты однажды мне сказал, что настоящее имя Пригожина — Путин Владимир Владимирович. Поскольку это все разные стороны Владимира Владимировича Путина, то, наверное, внутри Владимира Владимировича происходит какая-то борьба.
Я пока не стал бы преувеличивать значение этих заявлений для общей устойчивости путинской системы.
Евгения Альбац: Но это говорит о том, что уровень недовольства Министерством обороны как минимум очень высок — это первое. И самое главное даже не это, мне кажется, а то, что мы понимаем, что снабжение ЧВК «Вагнер» на уровне 30%, а то и 10% говорит о том, что всё разворовано. А вы же помните оценки качества российской армии, которые выдавали лучшие западные эксперты до начала этой войны.
Аркадий Островский: Да, они ошиблись в оценке мощи российской армии. Кроме того, это еще очень интенсивная война с использованием амуниции, которой мы не видели со времен Второй мировой войны. И в этом смысле снаряды заканчиваются и с той и с другой стороны. Чтобы производить их в таком количестве, нужны совершенно другие экономики, как в России, так и на Западе.
Это, конечно, поразительная вещь. Путин считает, что только Россия —приемник, наследник героического прошлого Второй мировой войны. Но Украина обладает не меньшим правом и не в меньшей степени. Путин напал на часть бывшего Советского Союза, которая очень мощно сопротивлялась нападению фашистской Германии. И Украина большая, сильная индустриальная страна. Ошибка была в переоценке сил собственной армии — не бывает хорошей армии в настолько коррумпированной разваленной системе. Ну, и конечно, недооценка того, что такое Украина, не говоря уже о том, что для Украины — это отечественная война.
Ожидание наступления
Евгения Альбац: Последний вопрос, Аркадий. Каждый день мы открываем Твиттер и ждем, когда же начнется украинское наступление. При этом Россия опять начала бомбить Киев и Одессу. И кто-то пишет, что это новый этап российского наступления.
Вы вернулись только что из Киева. По вашим ощущениям, когда начнется наступление? И второй вопрос. На Западе очень большой разнобой мнений. Кто-то говорит о слишком больших ожиданиях по поводу украинского наступления. Одновременно с этим именитые политэкономисты из MIT говорят о том, что победа Украины совершенно необходима, потому что в противном случае любой автократ (а автократов сейчас достаточно, число стран с автократическими режимами увеличивается, по данным Freedom House, каждый год) будет считать возможным напасть на какую-то демократическую страну, и ничего за это не будет. И с этой точки зрения абсолютно важна победа Украины. По вашим ощущениям — чего ждать?
Аркадий Островский: Это отдельный большой разговор, что такое победа для Украины. Он сложный, потому что в него входят и экономические, и социальные, и политические, и военные составляющие.
Что касается контрнаступления, я уверен, что украинские военачальники не будут руководствоваться ожиданиями зрителей в этом театре военных действий. Они будут исходить из собственных соображений о том, когда у них все будет готово. Я думаю, что решение будет принято очень узкой группой людей за один или два дня до начала наступления. Они к нему готовятся и подходят очень ответственно.
А что касается ожиданий, то ни на Западе, ни в самой Украине, ни украинское общество, ни украинские политические круги не ждут, что в результате этого наступления украинская армия сходу дойдет до границ 91-го года. Более того, в Киеве много разговоров о том, что это может привести к прекращению огня или его ослаблению, потому что ни у той, ни у другой стороны нет дальше сил. Один западный генерал сказал мне, что это похоже на боксерский матч из 15 раундов, и мы в 14-м раунде, бойцы уже еле стоят на ногах. Надо понимать, что война такая штука и тем и отличается от парада, что парад предсказуем, а война — нет. Мы не можем просчитать психологическое состояние российских войск, офицеров и генералов. Заявление Пригожина важное, если это отражение состояния российских боевых частей.
Евгения Альбац: Не могу вас не спросить про подрыв автомобиля, в котором находился Захар Прилепин, и последующее заявление начальника ГУР Украины генерала Буданова.
Аркадий Островский: Это будет гадание. Но это укладывается, в принципе, в идею очень важной статьи Залужного и Забродского, которая вышла, по-моему, в ноябре или декабре, где все описано с точки зрения военной науки. Да, они считают необходимым возбудить ощущение в гражданах Российской Федерации, что эта война близко, а не далеко…
*Евгению Альбац и «ОВД-Инфо» Минюст РФ считает «иностранными агентами».
