Евгения Альбац*: В Екатеринбурге задержали корреспондента известного американского издания Wall Street Journal Эвана Гершковича. Его не то вытащили из кафе, не то взяли на выходе. Мы видели кадры, что ему натянули свитер на голову, следующее сообщение было, что его привезли в Москву и отправили в СИЗО-2 Лефортово.
Евгений, вы читали те же новости, что и я. Вы вели вместе с Иваном Павловым много дел, которые возбуждали чекисты против ученых по обвинению в шпионаже, по обвинению в госизмене, и так далее. Что вам говорят те сигналы, которые сейчас посылает власть? И почему Эвана Гершковича задержали в Екатеринбурге?
Евгений Смирнов: Начну, наверное, с сигналов. Я надеюсь, что власти задержали Эвана или, как многие его знают в России, Ивана для последующего обмена. Если это так, то думаю, впереди у него 1,5 — максимум 2 года нахождения в российских тюрьмах. И после этого уже можно надеяться на какой-то обмен.
Однако есть и вторая версия, которая вполне вероятна. Я не исключаю, что задержали для того, чтобы напугать иностранных журналистов, которые работают в России. У нас вообще власть умеет общаться с людьми с помощью уголовных дел. Пожалуй, это единственный инструмент, которым она прочерчивает свои красные линии, расставляет флажки. И я боюсь, что дело против Эвана — это сигнал всем СМИ: ваша неприкасаемость в России закончилась, мы можем привлекать вас по любым статьям — а журналиста проще всего привлечь по статье о шпионаже, — поэтому уезжайте из России, либо будьте готовы отправиться в тюрьму.
Обменный фонд
Евгения Альбац: Предыдущий случай задержания американского журналиста был в Советском Союзе в 1986 году. Это был Николас Данилов, корреспондент еженедельника U.S. News & World Report. Тогда Данилова продержали две недели. И переговоры были непосредственно между тогдашним Генеральным секретарем ЦК КПСС Михаилом Горбачевым и президентом США Рональдом Рейганом. Если я правильно помню, Рейган поставил условием встречи с Горбачевым в Рейкьявике освобождение Данилова.
И точно так же, как пресс-секретарь Путина сказал, что Гершковича взяли с поличным, то же самое говорили о Николасе Данилове. Тем не менее через две-три недели его обменяли на советского разведчика Захарова, который работал под прикрытием ООН. Вы сказали — 2 года, это очень серьезно. Объясните.
Российские власти с обменом не спешат. Им, в принципе, плевать на людей, которые находятся в российских тюрьмах. Им неинтересны и люди, которых они хотят вернуть в Россию
Евгений Смирнов: Во-первых, совершенно другие времена: 80-е годы, перестройка — и сейчас, когда Россия находится фактически в состоянии войны.
Я сказал два года — потому что в среднем от момента задержания до момента вынесения приговора по таким делам проходит 1,5-2 года. Российские власти с обменом не спешат. Им, в принципе, плевать на людей, которые находятся в российских тюрьмах. Им неинтересны и люди, которых они хотят вернуть в Россию.
Поэтому, я думаю, спешить никто не будет. 2 апреля были переговоры Лаврова с представителем госдепартамента США, и Лавров сказал, что журналист задержан правильно, будет разбираться суд, никакие политические решения по этому делу не планируются. Вот такой был месседж. Поэтому я предполагаю, что обмен будет возможен после того, как приговор будет вынесен и вступит в законную силу.
Евгения Альбац: Есть еще очень важная вещь. Тогда, в 86-м году, переговоры шли непосредственно между лидерами двух стран — Советским Союзом и США. Сейчас никакого разговора между Путиным и Байденом, я полагаю, не может быть. Хотя, как стало известно, в декабре в Словении были задержаны два российских нелегала, то есть у Москвы есть мотив торопиться с обменом. Нет?
Евгений Смирнов: У Москвы есть другие заключенные, которых она хочет обменять. Это и отбывающий, наверное, уже лет пять Пол Уилан — тоже за шпионаж, тоже американец. Я надеюсь все-таки, что Кара-Мурзу* будут обменивать, потому что то, что они делают с ним в российских тюрьмах, в российских судах, это просто кощунство, фактически попытка его убийства.
Поэтому обменный фонд у России достаточно большой. И смысла торопиться им с вынесением приговора я не вижу. Я очень хочу, конечно, ошибиться и надеюсь, что Эвана обменяют быстро, но пока предпосылок для этого не видно.
Слежка non stop
Евгения Альбац: И тем не менее, почему это произошло сейчас?
Евгений Смирнов: Мы уже знаем, что за Эваном последние месяцы активно следили. Я говорил с теми людьми, с кем он непосредственно общался, у кого брал интервью, все замечали за ним слежку, и за собой тоже замечали. Это означает, что никакого задержания с поличным не было, дело готовилось долгие месяцы, может быть, даже годы. Хрестоматийный пример — дело Ивана Сафронова. Оно показало всему обществу, как происходит возбуждение уголовных дел по этим статьям, как происходит задержание, как ведется следствие, как идут суды. За Ваней только по документам от судов, которые мы видели, велась слежка до задержания на протяжении 6 лет.
Вполне возможно, что то же самое происходило здесь. За Эваном следить начали явно раньше, чем задержали российских шпионов в Любляне. Поэтому какие цели преследуют власти России, пока непонятно. Может быть, Россия ожидает, что будут еще задержания российских нелегалов со стороны Запада и обменный фонд готовят на будущее. Может быть, здесь вообще нет далеко идущих шагов, а это обычный политический сигнал журналистам, западному сообществу.
Евгения Альбац: Я думаю, что слежка была и есть за всеми западными журналистами, и не только западными. Тем не менее, почему задержали в Екатеринбурге, а не в Москве?
Евгений Смирнов: Во-первых, слежка слежке рознь. То, что происходило в последние месяцы с Эваном, выбивается из обычного наблюдения за иностранным журналистом. Это работа контрразведки. Я знаю, что за ним ездили из Москвы в регионы. Его встречали с поезда, его сажали на поезд, или на чем он там приезжал. То есть следили 24х7 как минимум в поездках. Скорей всего, и в Москве. То есть огромное количество людей было в этом задействовано. Когда происходит такая слежка на протяжении многих месяцев, это часто бывает сигналом к тому, что готовится «реализация» этого человека, так они это называют.
Евгения Альбац: То есть Эваном занимался непосредственно центральный аппарат?
Евгений Смирнов: Да. Местные его собеседники в регионах сказали, что это были не местные чекисты, а московские.
Евгения Альбац: Это могло быть связано с теми статьями, которые готовил Гершкович? Он, например, участвовал в большом цикле Wall Street Journal, посвященном верхним кругам российской власти, тому, кто и как принимает решения, об отношении элиты в войне, и так далее.
Евгений Смирнов: Это могло быть связано с чем угодно. Опять же возьмем хрестоматийный пример Вани Сафронова. Мы до сих пор до конца не уверены, что послужило спусковым крючком для его преследования. Это могли быть публикации про поставки самолетов. А возможно это была личная обида одного из власть имущих. Что в случае с Эваном произошло, тоже неизвестно. Возможно, это его профессиональная работа и назойливость, неудобство для российских властей. А возможно, личная обида кого-то из Министерства обороны, или ФСБ, или администрации президента. Спусковые крючки в виде обид часто встречаются в таких делах. А после этого уже запускается механизм, дается команда «Фас!», и начинают человека разрабатывать.
Здесь какой-то показательный случай с непонятными целями: то ли обмен, то ли де-факто запрет на работу всем иностранным журналистам в России по щепетильным темам
Евгения Альбац: Был целый ряд западных журналистов, которые проживали за пределами России, но приезжали по коротким, трехмесячным визам в Россию. Одному известному британскому журналисту, который тоже писал о том, что происходит в Кремле и вокруг Путина, просто аннулировали визу. Эвана же решили арестовывать. Почему?
Евгений Смирнов: Ликвидировать визы — это уже буднично. Я не знаю, сколько лет — 10, 15 — российские власти активно пользуются этим рычагом давления, десяткам иностранных журналистов были аннулированы визы или они просто были выдворены из страны под видом угрозы национальной безопасности. Здесь какой-то показательный случай с непонятными целями: то ли обмен, то ли де-факто запрет на работу всем иностранным журналистам в России по щепетильным темам.
Никаких адвокатов
Евгения Альбац: Из Екатеринбурга Эвана привезли в Москву. На суд <по избранию меры пресечения> никого не пустили. Что вы про это знаете?
Евгений Смирнов: В таких делах первоочередная задача у чекистов — не пустить в это дело никого независимого. Единственным независимым лицом, которое может участвовать в уголовном деле, является адвокат. И чекисты делают все возможное (вся их система предварительного следствия построена на этом), чтобы изолировать человека. Есть СИЗО Лефортово, которое фактически одно здание со Следственным управлением ФСБ. Официально это воинская часть. В воинскую часть адвокату попасть невозможно. То есть пробиться к следователю — это просто чудо. И единственным местом, уязвимым для следствия, является суд.
Почему в деле Вани Сафронова сразу оказались несколько адвокатов в первый же день? Потому что нам удалось приехать в суд и войти в дело в момент избрания ему меры пресечения. Здесь же чекисты учли свои ошибки и устроили просто цирк. Перед тем как Эвана привели в суд, здание якобы заминировали, оттуда всех выгнали. Оставили одного судью, одного секретаря. Привели Эвана вместе адвокатом по назначению буквально за 30-40 минут и провели заседание по мере пресечения. То есть шансов попасть в суд ни у адвоката, ни у коллег Эвана, ни просто у тех людей, которые решили его поддержать, не было. Перед дверью в суд стояли люди с автоматами и никого не пускали, ссылаясь на то, что там якобы находится бомба. А в этот момент шло заседание, американскому гражданину избирали меру пресечения в виде содержания под стражей — без какой-либо возможности получить юридическую помощь.
На всю Москву почему-то всего несколько адвокатов, кто постоянно по назначению участвует в этой категории дел. И очень часто они не делают тех вещей, которые должен делать адвокат
Евгения Альбац: Адвокат по назначению — это обязательно человек, связанный с ФСБ?
Евгений Смирнов: Я сам адвокат, и этика мне запрещает давать какие-либо оценки. Но я вам попытаюсь ответить так. На всю Москву находится почему-то несколько адвокатов, кто постоянно по назначению участвует в этой категории дел. И эти адвокаты очень часто не делают тех вещей, которые должен делать адвокат: обжаловать меру пресечения, связаться с родственниками или хотя бы советовать человеку не давать показания, пока он не поймет, в чем он обвиняется.
Евгения Альбац: Кто адвокат по назначению у Эвана Гершковича, вам известно?
Евгений Смирнов: Это тайна, как и все существо этого дела.
Евгения Альбац: В свое время, когда была еще более-менее либеральная атмосфера в России, многие дела по шпионажу, и прежде всего в отношении граждан Америки вел небезызвестный Павел Астахов. Он окончил, если мне память не изменяет, высшую школу КГБ и был то ли в звании капитана, то ли майора. Но в новой России Астахов начал защищать, прежде всего, американцев, которых обвиняли в шпионаже. Одной из причин было то, что у него, очевидно, был допуск. Правильно ли я понимаю, что любой адвокат, который будет входить в дело Гершковича, должен будет иметь подобный допуск?
Евгений Смирнов: Нет, эта процедура существовала до конца 90-х годов, когда к делам такого рода допускались только специальные адвокаты, имеющие допуск к государственной тайне. Под занавес прошлого тысячелетия Конституционный суд России сказал, что это нарушение, что подсудимый имеет право выбирать любого адвоката, а не только специально допущенного. Сохранность пресловутой гостайны обеспечивается подпиской о неразглашении, которую дает адвокат. Поэтому, в принципе, в дело может войти на законных основаниях любой, кто имеет статус адвоката России. Однако сейчас пытаются возродить то, что было раньше. Рассматривается законопроект о внесении изменений в закон о гостайне, который предполагает, что адвокатам, участвующим в такой категории дел, может быть ограничен выезд за рубеж. Если эта норма будет принята, сложно будет найти адвоката, который согласится работать в этих тяжелых делах.
Евгения Альбац: Судя по фильмам, которые многие из нас смотрели, есть вариант внесения залога за подозреваемого, чтобы он не сидел в тюрьме, а был под домашним арестом. Такой вариант в отношении Эвана Гершковича есть?
Евгений Смирнов: По закону ему могут избрать любую меру пресечения, будь то залог, запрет определенных действий, домашний арест. Но мы проанализировали все такие дела по избранию меры пресечения — в ста процентах случаев назначают содержание в Лефортово. Поэтому де-факто шансов нет.
Евгения Альбац: Тюрьма Лефортово, по-моему, официально не является тюрьмой ФСБ, но тем не менее все считают ее таковой, она практически соединена через какой-то коридор со Следственным управлением ФСБ. И вы упомянули воинскую часть. Воинская часть — это Следственное управление ФСБ или сама тюрьма?
Евгений Смирнов: Следственное управление ФСБ — это воинская часть.
Евгения Альбац: Если кто-то отправляет письмо или посылку, скажем, Эвану Гершковичу, то указывается, что это СИЗО-2. Там несколько СИЗО внутри Лефортово?
Евгений Смирнов: Нет, это просто такое наименование. В Москве несколько СИЗО, и они все имеют номера. Лефортово — не просто московское СИЗО, это так называемое СИЗО центрального подчинения. Бывшие кагэбешные следственные изоляторы, которые у них отобрали, но де-факто ФСБ продолжило ими управлять, просто их подчинили как бы центральному аппарату Министерства юстиции.
Машина подавления
Евгения Альбац: Через что в первые дни проходит человек, которого обвиняют в шпионаже, который вырос в другой стране и знает российские реалии, потому что он работал здесь журналистом? У Эвана прекрасный русский язык, и он даже писал в какой-то социальной сети, что его первый язык русский, по-русски говорят в семье. И, тем не менее, это для него совершенно новые реалии. По вашему представлению, что сейчас происходит с Эваном?
Евгений Смирнов: Могу с уверенностью в 99% рассказать, что было и что происходит, потому что все эти дела расследуют по методичке. Почему было задержание в Екатеринбурге? Возможно, они что-то подстроили, чтобы выдать общественности, что вот он ходил вокруг военных заводов и собирал там государственные секреты. Но во многом это связано с эффектом неожиданности: Эвана наверняка не ожидал задержания за пределами Москвы. Я уверен, что для него это было потрясение.
И с того момента, как его задержали, основная цель чекистов — психологически его сломать. Для этого к нему никого не допускают, для этого он лишен и будет лишен звонков. У него будут свидания, поскольку он иностранный гражданин, в лучшем случае с консульскими работниками. Адвокат — по назначению. Все это делается даже не с целью у него что-то выведать, а для того чтобы человек сломался и признал вину. Иногда они начинают предлагать заключить сделку о досудебном сотрудничестве. Это, во-первых, признать вину, а во-вторых, показать пальцем на того человека, на которого укажет ФСБ и дать против него «нужное» показание. Именно так происходило с делом Вани Сафронова.
После того как Эвана задержали, его привезли в Москву. Скорей всего, он провел ночь в ИВС, который находится в МВД. Утром его привезли к следователю Следственного управления ФСБ. Скорей всего, его там допросили, избрали меру пресечения и отправили в СИЗО Лефортово. Там в первые 10 или 14 дней он находится на карантине. Карантин это обычная камера изолятора — 8 квадратных метров, в которой человек содержится один. У него нет, в принципе, ничего, никаких вещей, пока ему не сделали передачу. Нет своих продуктов питания, только казенная еда. Встречи только со следователем. Никакой связи с внешним миром.
По истечении этого времени человека, как говорят в Лефортово, «поднимают», то есть отводят в такую же камеру 8 квадратных метров, но в которой он содержится не один, а с кем-то. Зачастую это бывает «наседка», которая начинает уговаривать: «Признайся. Я признался — мне легче стало жить. И звонки появились, и свидания, и срок обещают меньше».
А в Лефортово, кстати, помимо официальной изоляции от внешнего мира — отсутствия писем, звонков, свиданий — еще существует внутренняя изоляция. Те, кто содержится в Лефортово, не имеют возможности пересекаться с другими содержащимися в этой тюрьме людьми. Эван будет видеть только своего сокамерника и никого более. Вот такие, в принципе, условия содержания.
Евгения Альбац: А письма будут передавать?
Евгений Смирнов: Письма будут передавать, но, знаете, могут передать через полгода, могут через год, когда актуальность в этих письмах уже отпадет. А могут передавать сразу, здесь как повезет, какое задание у чекистов в отношении этого человека.
Евгения Альбац: Как часто может навещать Эвана сотрудник американского консульства?
Евгений Смирнов: Все зависит от условий, которые сейчас есть в Лефортово. Я знаю от коллег о нескольких делах (все мы, адвокаты стоим в очереди в Лефортово), когда к иностранным обвиняемым консульские работники приходили в среднем один или два раза в неделю. Как сейчас —зависит от руководства СИЗО.
Евгения Альбац: Я помню, что когда сидел в Лефортово, мне кажется, Михаил Ходорковский, говорили, что в Лефортово нет горячей воды. Это правда?
Евгений Смирнов: В половине Лефортово уже есть горячая вода. Наконец, четыре года назад они закончили делать ремонт и провели горячую воду. Цивилизация дошла и до этой тюрьмы.
Евгения Альбац: Как часто разрешено принимать душ в Лефортово?
Евгений Смирнов: Женщинам — 2 раза в неделю, мужчинам — один раз в неделю. Это условный душ, это труба, которая торчит из потолка, и оттуда идет теплая вода.
Кормят сносно. Все-таки в Лефортово спецконтингент, губернаторы сидят, министры, непростые заключенные. Умереть с голоду точно не получится
Евгения Альбац: Гершковичу, я не сомневаюсь, собирают посылку с вещами, но скорей всего никаких своих вещей, чтобы переодеться, у него пока нет. Ему что-то выдают?
Евгений Смирнов: Да, там положены казенные вещи. Но многие из задержанных отказываются от этих вещей и предпочитают до получения посылки ходит в том, в чем их задержали. Некоторые так ходят неделями в деловых костюмах, в которых их задержали, потому что носить казенные вещи просто брезгуют.
Евгения Альбац: А как там кормят?
Евгений Смирнов: Кормят сносно. Все-таки в Лефортово спецконтингент, губернаторы сидят, министры, непростые заключенные. Умереть с голоду точно не получится. Есть прогулки: один час в день в такой же камере 8-10 квадратных метров, только на крыше, где даже неба не видно, но есть свежий воздух.
Нельзя опускать руки
Евгения Альбац: Wall Street Journal заявила, что будет всячески защищать своего корреспондента. Понятно, что редакция нанимает или уже наняла Гершковичу своего адвоката. Какого рода адвокат, с вашей точки зрения, нужен Эвану Гершковичу, учитывая, что основным будет адвокат по назначению в погонах?
Евгений Смирнов: Адвокат в погонах не будет основным. Как только войдет в дело независимый защитник, так из дела сразу же выйдет адвокат по назначению.
Сейчас Эвану нужен хоть какой-то адвокат. Первая задача всего внешнего мира помимо обеспечения его едой и продуктами — обеспечить его защитником. Это колоссальная сложность — пробиться адвокату к Эвану. Как я уже сказал, Следственное управление — это воинская часть, особенно в период войны, в период мобилизации. Это полностью закрытое учреждение. И даже ходатайство о вступлении в дело они у адвоката не принимают. Они могут отправить на многие круги ада любого защитника, и могут пройти недели, а по некоторым делам и месяцы проходят до того момента, когда войдет в дело адвокат.
Когда хоть какой-то независимый адвокат появится, уже будет намного проще включить в дело и других защитников. Потому что передать документы можно будет непосредственно в руки следователю. Можно будет поговорить с Эваном, попасть к нему в СИЗО, а без разрешения следователя это невозможно. Сказать Эвану, чтобы он написал ходатайство о предоставлении ему еще одного защитника. Я считаю, сейчас самое главное, чтобы хоть кто-то вошел к Эвану в это ужасное дело.
Следователи на выдумку хитры. Они даже суды «минируют» для того, чтоб избрать меру пресечения, не допуская адвоката. Я думаю, они будут придумывать новые способы, лишь бы никакой независимый адвокат не вошел это дело.
Евгения Альбац: И это все делается для того, чтобы Эван не понимал, что против него выдвигают, чтобы он не понимал, как разговаривать со следователем, чтобы он себя чувствовал неуверенным и так далее — правильно я понимаю?
Евгений Смирнов: Чтобы у него опустились руки.
Евгения Альбац: Он профессиональный журналист, у него руки не опускаются. На войне, как на войне.
Евгений Смирнов: Я очень надеюсь, но я видел десятки людей в этой ситуации, и не все выдерживали психологический прессинг.
Евгения Альбац: И что с ними происходило?
Евгений Смирнов: Некоторые признавались.
Евгения Альбац: А в чем признаваться? Что он поехал в Нижний Тагил и его заметили возле «Уралвагонзавода», который знает вся страна и за ее пределами? Что на «Уралвагонзаводе» производят танки, тоже все знают. Он поехал узнавать, почему среди рабочих «Уралвагонзавода» компания «Вагнер» вроде бы тоже вербует людей на войну — это ему предъявят?
Евгений Смирнов: Кстати, отличный вопрос. После того как задержали Эвана, стали появляться десятки различных версий, за что его задержали. То он собирал данные у какого-то депутата, то он что-то в «Уралвагонзаводе» пытался выковырять. И еще десятки версий…
Евгения Альбац: Да, классические «тепловые ракеты», которые должны отвлечь внимание общественности.
Евгений Смирнов: Да. Я даже не думаю, что обвинение связано с этой повесткой. Я думаю, что они, может быть, получили какую-то переписку, видеозапись, которая была месяц или год назад, отдали ее своим карманным экспертам, и те сказали, что в этой переписке есть какая-нибудь государственная тайна.
В чем признаваться? — а в чем скажет следователь. Надо просто поставить подпись, все уже будет написано.
Евгения Альбац: Как было в сталинские времена. Но даже в сталинские времена не все признавались.
Евгений Смирнов: И сейчас не все признаются. Но выдержать это правда сложно. Когда тебе надевают на голову мешок, сажают в самолет, избирают меру пресечения, тебе не с кем поговорить, у тебя де факто нет адвоката, на тебя оказывается давление. И могут ведь сказать: «Знаете, мы уже договорились со Штатами о твоем обмене. И условие для него — признание вины. Не признаешь вину, будешь гнить годами. Признаешь — через неделю мы тебя отправим на самолете на Запад». Сложно принять правильное решение без какой-либо помощи.
Евгения Альбац: Но тем не менее Эван Гершкович очень хороший журналист, сильный человек, я убеждена, что он сумет построить правильную линию поведения. Будем надеяться, что его максимально быстро удастся освободить, потому что сажать за журналистику в тюрьму — бесполезное занятие. Одного посадишь — другие все равно будут продолжать писать и выполнять свою работу. А то, что всегда диктаторы любили сажать и даже убивать тех, кто приходил к ним с плохими вестями, это не новость. Путин встает в один ряд с этими товарищами. Даже, кстати, Сталин себе не позволял сажать журналистов. Путин решил и здесь пойти дальше.
Евгений Смирнов: Времена поменялись не в лучшую сторону…
Фото: AFP.*Евгению Альбац и Владимира Кара-Мурзу Минюст России считает «иноагентами».
