Евгения Альбац*: Мы приехали вчера в Одессу, прошлись по городу. Город гудит. Я много-много раз была в Одессе. Одесса в моем сознании — город-праздник. И вот мы шли вчера по городу — какие-то клубы работают, музыка кричит, молодежь танцует и гуляет. И ты себя заставляешь вспомнить, что всего в 100 километрах отсюда идет война.
Алексей Гончаренко: Даже меньше.
Евгения Альбац: Как это всё сочетается в голове у людей?
Алексей Гончаренко: Мне самому это сложено, честно говоря, понять. Я в начале апреля приехал в Харьков. Там есть такой район Северная Салтовка, ее бомбили. И она фактически уничтожена. Это огромный микрорайон почти на полмиллиона человек. И было просто поразительно: в центре города работали кафе, дворники мели улицы, ехал троллейбус, проезжаешь 15 минут — и там бомбежка, то есть летели снаряды, горел, я помню, факел газовый, там перебили газовую трубу… Просто ад на земле. 15 минут — и ты в центре Харькова, не в таком оживленном, как обычно, но в центре люди ходят, гуляют, открыты кафе, кто-то пьет кофе.
Человек привыкает ко всему, люди живут, жизнь продолжается. Вот вы гуляли, видели такое, а не дай бог воздушная тревога и ракетная атака — и будет совсем другая картина.
Евгения Альбац: При этом здесь нет комендантского часа, в отличие от Киева.
Алексей Гончаренко: Есть. Только с полуночи. Было с 23-00, а недавно сделали с полуночи. Комендантский час есть по всей стране.
Жизнь рядом с фронтом
Евгения Альбац: Дюк закрыт щитами. Подход к набережной — противотанковые ежи. Как город выживает, находясь так близко к фронту и постоянно под угрозой прилетов, нападений и так далее?
Алексей Гончаренко: Одесса. Живем, хотим жить и будем жить. Это говорят — второй год. На самом деле война идет десятый год. Одесский госпиталь тогда развернул полевой госпиталь на границе Запорожской и Донецкой области, и я туда постоянно ездил. И тогда тоже был такой разительный контраст. Но война шла, прямо война-война. Сейчас, конечно, она вышла на другой уровень.
Одесса была для Путина целью номер два после Киева. Но когда он понял, что Киева не будет, Одесса стала для него целью номер один
Евгения Альбац: Одесский порт бомбили. Все ждут, что весной начнутся опять активные боевые действия. Сейчас они все-таки больше сконцентрированы в районе Бахмута. У вас есть какие-то опасения, что российская армия может захватить, оккупировать Одессу?
Алексей Гончаренко: Я абсолютно убежден, что для Путина Одесса — это сегодня цель номер один. Я думаю, что Одесса была для него целью номер два после Киева, год назад. Но когда он понял, что Киева не будет, Одесса стала для него целью номер один. Потому что Черное море, потому что выход к Приднестровью, потому что… Одесса. И, конечно, он очень хочет, но я не вижу никакой возможности у него в этом цикле атаковать Одессу.
После того как он отступил с плацдарма в Херсоне, с плацдарма на правом берегу Днепра, сегодня между российской армией и украинской — Днепр. Это такое препятствие, которое очень сложно преодолеть и трудно себе представить, как его можно преодолеть в условиях современной войны и тех сил, которые развернуты.
Но я говорю «в этом цикле», потому что я абсолютно убежден, что Путин не может остановиться. Российская империя невозможна без Украины, хотя бы без Одессы, без Черного моря.
Евгения Альбац: То есть вы серьезно полагаете, что будет полномасштабная атака с моря, с земли, с воздуха на Одессу?
Алексей Гончаренко: Я полагаю, что в голове Путина этот план не отменен. Сегодня у него таких возможностей нет. Ни на море, ни на суше. Но для него это война, которая длится десятый год. Восстановлением империи он занялся давно, и сколько на это времени в его голове, я не знаю.
Как ловят наводчиков
Евгения Альбац: Много одесситов уезжает?
Алексей Гончаренко: В Одессе население если и уменьшилось, то совсем немножко. Но чуть-чуть поменялся состав, потому что тысяч 150, может 200 тысяч одесситов выехали, и на их место заехали жители Мариуполя, Николаева, Херсона.
Евгения Альбац: А куда их расселили, как они выживают здесь?
Алексей Гончаренко: Какие-то программы были изначально. Кто-то снял квартиру, кто-то нашел родственников. У меня есть знакомые, которые сами выехали, а в свою пустую квартиру пустили дальних знакомых. Все очень по-разному. Но в целом люди решают эту проблему.
Евгения Альбац: Еще одна вещь меня поразила. Я, естественно, все время снимала на телефон: вот здание оперы, тут Остап Бендер. Даже бычки снимала. Какие вкусные бычки! Умереть можно. При этом в Хмельницом, в Умани, в каких-то других местах, где мы были, меня просто сразу схватили за руки, сказали: «Вы кто такая? Почему снимаете?» Позвали полицию, проверили все документы. Причем самые обычные люди. И мне объясняли: потому что очень много наводчиков. А здесь этого не было. Одесситы не боятся агентов?
Алексей Гончаренко: Есть те, кто боится. В целом же и раньше Одесса отличалась от других городов. Город все-таки гостеприимный, курортный, здесь часто снимают.
Здесь есть люди, которые верят в «русский мир». Когда-то их было много. Сейчас осталось очень мало
Евгения Альбац: Но у вас ловят наводчиков?
Алексей Гончаренко: Да. Не могу сказать, как часто, но задерживают регулярно.
Евгения Альбац: Почему люди на это идут?
Алексей Гончаренко: Думаю, что здесь сочетание двух факторов. Кто-то это делает за деньги, а кто-то из идеологических соображений. Здесь есть люди, которые верят в «русский мир». Когда-то их было много. Сейчас осталось, я думаю, очень мало, но они есть.
Евгения Альбац: Потому что уехали?
Алексей Гончаренко: Одни поменяли взгляды, другие уехали. Среди них было много пожилых людей. Идет смена поколений, и в более молодых поколениях таких людей намного меньше.
Евгения Альбац: То есть идея «русского мира» привлекательна для тех, кто вырос и жил в Советском Союзе?
Алексей Гончаренко: Другой жизни они не знали. Кто выезжал в Европу в 90-е и потом, многих из них отпускало. Но посмотрите на сегодняшнюю Россию. Многие выезжали, были в Лондоне, в Париже. А когда началась война — или молчат, или поддерживают.
Российское общество больно, я в этом глубоко убежден — больно империализмом, реваншизмом, милитаризмом. Но эти метастазы есть по всему бывшему пространству. Они есть в Украине, в Беларуси, в Казахстане. И они везут с собой эту болезнь в Германию, в США. Есть люди, которые в Германии ходят с красным флагом, это же полное безумие. То есть приехать в Германию, поселиться там и жить, но по-прежнему нести эти метастазы в своей голове!..
Поэтому вопрос, как произойдет деимпериализация, очень сложный. В гитлеровской Германии был взят Берлин. О взятии Москвы сегодня речи не идет. И поэтому ответа на этот вопрос нет.
Проигранная война
Евгения Альбац: О социологии сейчас говорить не приходится, по моим оценкам примерно 50% в России либо поддерживают войну, либо считают, что «Путин знает». Это такая формула. Я не оправдываю. Мы, либералы, проиграли эту войну с Путиным. Для меня это очень большая, тяжелая тема. Я люблю Россию, я люблю Москву — это мой дом. И при этом я сюда приехала — я дома здесь. Одесса в большой части русскоязычный город, везде говорят по-русски. Как люди воспринимают, что на них напала армия страны, в которой говорят на том же языке? Вот вы врач… Как это в голове может укладываться?
Алексей Гончаренко: Мы, наверное, понимаем сегодня, что чувствовали евреи, которые жили в Германии в 30-е годы. Они же тоже говорили на немецком языке, это их культура, это их страна. И вдруг их стали убивать. Я думаю, для них это был переворот, отдельная колоссальная травма. Конечно, это травма и здесь.
Я здесь вырос. Я знаю стихов русских поэтов точно больше, чем Путин и все его окружение, безграмотные кагэбешники. Мой первый язык русский. Я люблю русскую культуру. Но в начале 2014 года я понял, что всё, эта империя напала опять. Она не поменялась. И она, к сожалению, только так может действовать.
Был момент, который я запомнил навсегда. 27 февраля 2014 года я приехал в Крым, и на моих глазах Россия захватила аэропорт Симферополь. Туда заехали российские военные. Без стрельбы, там все было бескровно. Но стало понятно: началась война. Для меня это был переворот. Многие люди это прошли тогда. Но многие отказывались поверить. И они еще 8 лет жили… вроде как да, вроде и напали, вроде и война… Но как-то пытались это отрицать. До сих пор еще есть люди, которые в стадии отрицания, но большинство — уже поняли, осознали. Так случилось. И, конечно, это болезненно, потому что ты начинаешь на вещи смотреть по-другому — на книги, на фильмы, на песни ты смотришь другими глазами. И это непросто.
Тут еще проблема в том, что Путин это использует. Когда они захватили Херсон, первым делом они там повесили портрет Пушкина, тем самым его как бы втягивая в это свое безумие. Делают его инструментом в руках «русского мира».
Евгения Альбац: Но у вас осталась улица Пушкина.
Алексей Гончаренко: Да, у нас осталась Пушкинская.
Евгения Альбац: А в Умани уже переименовали Пушкинскую в Туристическую.
Алексей Гончаренко: Расскажу вам, как мы подходили к этому. Я думаю, впереди еще много дискуссий. Есть люди, которые говорят: «Ничего не должно остаться». И я их понимаю.
Я, например, один из тех, кто добивался, чтобы был убран Суворов — памятник вообще не исторический, а политический, его поставили 8 лет назад. Но при этом я говорю, что памятник Пушкину должен оставаться. Потому что Пушкин — это величина в мировой культуре, он здесь реально был, он об Одессе писал, он здесь жил. Понятно, почему здесь может быть его улица. В Умани, наверное, он никогда не был. Почему там должна быть улица Пушкина? Почему у нас должна быть улица Тульская? Мы переименовали улицу Васнецова, который никогда здесь не был, он никакой связи с Одессой не имеет. Но мы оставили всех тех, кто к Одессе имел отношение. Пушкин — самая понятая история.
Екатерину мы не разбили молотками, мы отвезли ее в музей.
Евгения Альбац: А почему тогда постамент остался?
Алексей Гончаренко: А вы знаете историю этого постамента? Когда говорят, что это исторический памятник, это неправда. Его поставили в 2007 году. Но в 2007 году его поставили, действительно, на том месте, где его поставили, по-моему, в 1902 году. Он простоял 15 лет, потом его снесли большевики, полностью уничтожили. Ну, а спустя 100 лет его восстановили. Сейчас мы его убрали в музей.
Евгения Альбац: А Екатерина чем провинилась?
Алексей Гончаренко: Это символ империи. Если у тебя на центральной площади города стоит российская императрица, это постоянное приглашение: приходите. Но мы не часть российской империи, и никогда больше ею не будем.
Евгения Альбац: Мы с вами сидим в кафе на улице Маяковского. Маяковского тоже переименуете?
Алексей Гончаренко: Маяковский писал об Одессе, и он тоже здесь был. Я считаю, нет… Но это моя точка зрения. Это будут решать… Про Екатерину всё было достаточно демократично: на сайте города был электронный опрос. И большинство проголосовало: надо убирать.
Евгения Альбац: Большинство — сколько? Это очень любопытно.
Алексей Гончаренко: По-моему, 54% проголосовали, что убирать. 27% — что нужно оставить памятник, но поставить какой-то щит, рассказать о других сторонах ее деятельности — например, что она уничтожала Запорожскую Сечь. Наверное, тоже можно сказать, насколько опрос репрезентативный, пожилым людям сложнее было проголосовать. Но проголосовали десятки тысяч…
Купленные Путиным
Евгения Альбац: Вы член делегации Рады в ПАСЕ, постоянно там бываете. С вашей точки зрения, как долго Европа готова поддерживать Украину? Мы же видим, что сейчас наибольший объем помощи идет из США: и оружие, и деньги. Как долго готова терпеть Европа?
Произошла вещь кардинальная: Европа признала Украину Европой. Этого не было до 24 февраля. Теперь барьер снят
Алексей Гончаренко: Я думаю, что так долго, сколько будет нужно. Я не вижу здесь рисков, я больше вижу рисков в США, чем в Европе. Думаю, что произошла вещь кардинальная: Европа признала Украину Европой. Этого не было до 24 февраля. Да, у нас есть договор об ассоциации, есть Совет Европы, где мы вместе. Но все время чувствовалось, что есть какое-то «но». Теперь барьер снят. Я не знаю, когда мы станем членом Евросоюза — через год, через два, через пять или семь, но мы точно станем.
То, что произошло, когда они открыли 24 февраля свои соцсети и увидели ракеты, падающие на европейские города — всё поменяло у них в голове. То есть они поняли, что это может быть, в принципе, завтра у них. США — за океаном, а Варшава очень близко, и Бухарест, и Берлин тоже недалеко. И еще не забываем, что Россия постоянно говорит устами пропагандистов: «Мы же еще недавно были в Берлине, мы же еще недавно брали Париж. Можем повторить». Раньше к этому относились, как к бреду сумасшедшего. А теперь вдруг все поняли: «Так они хотят повторить!» Поэтому я не вижу рисков, что Европа перестанет поддерживать.
Евгения Альбац: Еще накануне войны бывший президент Финляндии, бывший министр иностранных дел Австрии, бывший канцлер Германии, бывший премьер министр Франции и т.д. сидели в правлениях крупнейших российских нефтегазовых компаний и получали сотни тысяч долларов в год, что было практически взяткой Путина…
Алексей Гончаренко: А Шредер практически пиво подносил Путину.
Евгения Альбац: А министр иностранных дел Австрии с ним танцевала. А бывший премьер-министр Франции всячески лоббировал интересы Путина. То есть Путин очень успешно коррумпировал политическую элиту Европы — это факт.
Как это удалось? И что, они перестанут теперь хотеть этих денег от Путина?
Алексей Гончаренко: У них демократические общества. И им важна их репутация, им важно не быть отвергнутыми своими обществами.
Евгения Альбац: Шредера не исключили из партии.
Алексей Гончаренко: При этом Шредер для немцев отрицательный герой. Но я добавлю вам еще. Мы недавно занялись Лисиным, вы о нем знаете…
Евгения Альбац: Конечно. Новолипецкий металлургический завод.
Алексей Гончаренко: Уникальный персонаж, который до сих пор под санкциями только одной страны — Австралии. Против него нет санкций ни Европы, ни США, ни Великобритании. Притом что это богатейший человек России, самый большой и глубокий карман Путина. У него особняки и замки в Шотландии, в Лондоне и т.д.
Мы не знали, насколько глубоко метастазы грязных денег проникли в Европу и разрослись там. На это Путин и рассчитывал, когда начинал вторжение, думал, что все у него в кармане
У нас есть коалиция депутатов по санкциям. Мы начали добиваться введения против него санкций. И чиновники Евросоюза подали его в предложениях к 9-му пакету санкций, еще в конце осени. И очень интересно, что вето на санкции против него наложила Бельгия. Выяснилось, что у Лисина есть какое-то предприятие в Бельгии, на котором работает больше 500 человек. И санкции приведут к остановке этого предприятия. Это в Бельгии политически сложная тема, поэтому они предложение заветировали.
Но когда мы начали разбираться дальше, то оказалось, что в одной из компаний Лисина в борде был принц Лоренс Габсбург, бельгийский принц. Путин, Шредер — эти фамилии мы знаем. Но мы не знали, насколько глубоко метастазы грязных денег проникли в Европу и разрослись там. На это Путин и рассчитывал, когда начинал вторжение, думал, что они все у него в кармане. Но он не осознал одну вещь: они могут потерять все, если общество скажет, что «этот человек поддерживает войну, этот человек против наших ценностей» — всё, это конец.
Я думаю, что им было очень больно уходить из этих компаний. Но варианта нет, надо уходить, иначе твоя жизнь здесь заканчивается. Просто это ловушка диктаторов, которые думают, что так везде. Нет, не везде, они там зависят от общества.
Евгения Альбац: И чем закончилась история с Лисиным?
Алексей Гончаренко: Пока ничем. Мы продолжаем бороться.
Евгения Альбац: Кстати, не худший из российских олигархов.
Алексей Гончаренко: Может быть, но он должен быть под санкциями, как и все остальные. Новолипецкий металлургический комбинат поставляет металл для российского ВПК. А значит, этим металлом сегодня убивают украинских женщин, детей. Поэтому он обязательно должен быть под санкциями, как и все они.
Как в итоге закончится эта война? Реально, я думаю, не знает ни один человек в мире. Но если посмотреть историю, то Россия чаще проигрывала не на поле боя, а из-за каких-то событий внутри России. Даже у меня была надежда на российское общество. И это большое разочарование, должен вам сказать.
Евгения Альбац: Путин не случайно в 2020 году убивал Навального**, и не случайно, когда Навальный выжил и вернулся в феврале 2021 года, он сразу его посадил. В стране идут репрессии, люди боятся. Поэтому <посажены> Навальный**, Яшин*, Кригер — это люди, которые были способны людей, соратников, единомышленников выводить на улицы.
Путин посадил лидеров оппозиции в тюрьму, и, таким образом, совершенно обезглавил протест.
Алексей Гончаренко: То, что вы сейчас сказали, подтверждает, что российское общество без лидера не может, что оно задавлено. И мы не понимали глубину этого здесь, отсюда. 24 февраля мы поняли, что там рассчитывать не на что.
Если рассчитывать не на что от общества, остается элита, какая бы она ни была. Значит, эту элиту нужно душить, чтобы в какой-то момент у них риск оставаться с Путиным стал выше риска попробовать от него избавиться. Для этого нужны санкции. Пока такие как Лисин могут спокойно сидеть в своем замке в Шотландии и всё у них хорошо, ничего не произойдет. Его нужно поставить в ситуацию, когда у него все плохо, и он понимает, что нужно что-то делать с этим. Нужно повышать давление в этой системе. Может быть, клапан сорвет, может быть, нет. Но как минимум это дает шанс.
Евгения Альбац: Вы полагаете, что европейцы пойдут на усиление санкций против ближайшего окружения Путина?
Алексей Гончаренко: Да, мы пробиваем. Потанина долго не было <в санкционных списках>, а сейчас есть. Все должны понимать, что если ты в этой системе, ты будешь нести огромные издержки.
Евгения Альбац: Вчера я услышала от одного собеседника, что война не закончится на территории Украины, что Украина постарается вернуть себе Белгородскую, Курскую область, Кубань. Вы полагаете, что это рационально?
Алексей Гончаренко: Нет, конечно. Я сейчас говорю свою точку зрения: я думаю, что украинское общество — Путин думал, что он воюет с украинским государством, а он воюет с украинским обществом, это война вертикали против горизонтали — не согласится даже одну жизнь… никто не согласится отправить своего сына, своего мужа отвоевывать Курскую или Белгородскую область или Кубань. Это просто невозможно. Конечно, Украина не будет этого делать.
Я думаю, есть понимание у очень многих людей, что даже выигрыш в войне будет передышкой, но не концом. Мы понимаем, что через 5 лет они вернутся, если Россия сама не поменяется. Мне кажется, это имел в виду человек, о котором вы сказали. Это у многих людей в голове. Мы тоже понимаем, что возможно в эти 5 лет мы должны, как балтийские страны, заскочить в НАТО, в Евросоюз, получить этот зонтик и отгородиться им. Но в целом финальный ключ ко всему — это изменение самой России, А вот как к этому прийти?
Больное общество
Евгения Альбац: В России живет 11 миллионов этнических украинцев. С семьями это примерно 30 миллионов человек. 30 миллионов человек, для которых это должна быть тоже трагедия, что их родину Украину разрушает, убивает их близких российская армия. При этом вы ведь не можете взять и всех россиян отправить на Луну, правда? Мы географически обречены жить рядом.
Алексей Гончаренко: Это правда.
Евгения Альбац: Значит, придется, видимо, как-то выстраивать отношения и с российским обществом?
Алексей Гончаренко: Проблема в том, что, как вы сами сказали, российского общества практически нет. Не с кем выстраивать сегодня отношения. Даст бог состоится то, о чем мы говорим, и Россия станет страной нормальной. Но сегодня не с кем выстраивать. С российской империей у нас никаких отношений не будет.
Вот вы сказали об украинцах. Сколько бы Путин ни рассказывал, мы как раз не нацисты. Это Путин нацист, потому что он все время говорит о нациях… Мы не можем говорить, что проблема в русском этносе. Потому что есть этнические русские, родившиеся в Аргентине, которые никакого не имеют отношения к этой войне в принципе. Есть этнические русские, которые сейчас воюют, с оружием в руках защищают свою страну Украину. На фронте половина людей русскоязычных, половина. Многие из них этнические русские, они наши братья, и они такие же граждане Украины, как и мы. А есть вот этот чудовищный случай пилота, который бомбил Кременчуг, где он родился и в котором была его мама, когда он его бомбил. То есть его мама физически была в Кременчуге, а он бомбил Кременчуг — этнический украинец. Но он россиянин — вот что нужно понимать.
Не может этнос болеть. Общество больно, российское общество. Конечно, в основном русские, но и украинцы, и евреи, и грузины — все, кто составляет это общество, они все больны. Они представляют угрозу.
Нам не о чем говорить с людьми, для которых убить детей и женщин в Буче — это нормально, и дальше можно с этим жить. Нам не о чем с этим людьми говорить, вообще не о чем.
Фото: РИА Новости.*Евгению Альбац, Илью Яшина Минюст РФ считает «иностранными агентами».
**Алексей Навальный в России внесен в список «экстремистов и террористов».
