Евгения Альбац*: Накануне годовщины войны президент США Байден прилетел в Украину, а потом выступил в Варшаве. О чем говорит неожиданный визит в Киев?
Андрей Колесников: Мне представляется, это символическое и практическое выражение поддержки Зеленскому и Украине как таковой. Демонстрация того, что Запад придает очень большое значение этому конфликту, потому что, безусловно, это противостояние путинской России, путинской модели государства с моделью современной цивилизации.
Байден, Зеленский и Навальный**
Евгения Альбац: Кому посылал Байден свой месседж: украинцам, россиянам или исключительно президенту Путину?
Илья Барабанов: Я думаю, это комплексное явление. И однозначный шаг поддержки Зеленского и всего украинского народа, который уже год как героически сопротивляется вооруженной агрессии. И послание президенту Путину перед его выступлением перед российскими депутатами и сенаторами. Наверное, в том числе это послание и американским избирателям и европейским союзникам. Мы видели, как в начале этого года начала формироваться группа стран, которые будут поставлять в Украину танки. И судя по выступлению Байдена в Киеве, США как главный союзник Украины в войне продолжит до победы оказывать вооруженную поддержку ВСУ.
Евгения Альбац: Вторая крупная новость недели — присуждение Британской киноакадемией (BAFTA) премии документальному фильму «Навальный». Я не устаю поражаться Навальному**. Он сидит в колонии строгого режима, сидит предельно тяжело, в пыточных условиях и продолжает выигрывать по очкам, а иногда и просто нокдауном. 12 марта должно быть вручение «Оскара» здесь, в США, премии Американской киноакадемии. Фильм «Навальный» вошел в пятерку, и шансы его — я говорила с людьми, которые продвигают фильм — много выше 50%. И сегодня же Навальный** опубликовал большой пост, в котором предложил свою программу из 15 пунктов и стратегию, как победить Путина.
Илья Барабанов: Последние месяцы я очень много наблюдал, как Алексея пытались дискредитировать разного рода боты социальных сетей. Впервые Навальный — это очень важно, его постоянно упрекали тем неудачным интервью на «Эхо Москвы», где он сравнил Крым с бутербродом, — очень четко проговорил, что послевоенное устройство и Украины, и России он видит во всеми признанных границах 91-го года. Алексей закрывает дискуссию о своей позиции по поводу Крыма, критикам больше нечего ему предъявить.
Как начиналась война
Евгения Альбац: Вспомните — где вас застало 24 февраля 2022 года?
Илья Барабанов: Меня — в киевском отеле. Разбудил портье со словами: «Кажется, нас бомбят». Первые несколько дней конфликта я был на территории Украины. Я туда приехал 4 февраля прошлого года, успел три недели поездить по стране, побывал в Виннице, в Харькове, на тех территориях, в том числе которые потом оказались оккупированы российской армией.
Первые дни после 24 февраля мы с коллегами наблюдали за тем, что происходило внутри Киева, как развивалось наступление со стороны Беларуси на Гостомель, на Бучу, на Ирпень, названия которых через несколько месяцев узнал весь мир.
Андрей Колесников: Это абсолютно шоковая беспрецедентная история. Уже рано утром я писал статью для The New Times, если не ошибаюсь. Было ясно с первых минут, что случилось. Ощущение перевернутой жизни пришло практически сразу. Отрефлексировать его удалось, конечно, потом. И до сих пор эта рефлексия идет, она не отпускает ни на минуту, ни днем ни ночью. Но первый шок, эта вспышка — аккумулировала все чувства, которые потом, в течение года мы все испытывали.
Евгения Альбац: Илья, а как в Киеве реагировали на начало войны?
Илья Барабанов: Конечно, первая реакция была — растерянность. В это мало кто верил, но при этом готовились. И много у кого были заготовлены тревожные чемоданчики, многие готовились к тому, чтобы вывезти жен, детей. И в первые два дня, собственно, не с кем было поговорить про это, потому что город моментально вымер. Мы жили на Подоле, там всегда миллионы туристов, гуляющих, молодежи, студентов. И я никогда в своей жизни — а я десятки раз бывал в Киеве — не видел Подол таким пустым. Было ошеломление у обычных людей в первые часы и дни. Мы сейчас понимаем, что у украинской армии никакого ошеломления не было, все были готовы к подобному варианту событий.
Евгения Альбац: Набеги на магазины и банки были?
Илья Барабанов: Нет, все работало нормально. Полиция патрулировала город. Мужчины сразу стали записываться в самооборону. Возможно, какие-то инциденты случались в первые дни, когда только сформированная самооборона начала довольно хаотично отлавливать всех, кого они могли посчитать диверсантами. Но никакой мародерки, ничего подобного в тот момент не было, конечно.
Евгения Альбац: В Киеве ждали, что российские войска войдут в город?
Илья Барабанов: Когда говорили про войну, то исходили из того, что если что-то и начнется, то скорей всего вдоль линии соприкосновения на востоке. Говорили про Луганскую, Донецкую области. Были опасения по поводу возможного вторжения со стороны Крыма.
Штурм Киева… Честно говоря, такой апокалиптический сценарий мало кто держал в голове. Действительно, в первые часы продвижение было стремительным, поэтому было ощущение, что, возможно, что-то такое и произойдет. Но затем как-то все стабилизировалось. Были попытки проникновения с севера на Оболонь, и даже в какой-то момент на Подоле, на набережной пожгли машины, якобы кто-то пытался прорваться уже чуть ли не к Подолу. Но Киев выстоял. К концу первой недели стало понятно, что столицу российским войскам взять не удастся.
Евгения Альбац: Андрей, когда вы услышали о том, что Путин объявил СВО, вы полагали, что это будет надолго или это вопрос недель?
В первые дни все рванули по магазинам, потому что поняли, что закончилась прежняя жизнь. Да, это был какой-то апокалипсис, но характерно, что россияне восприняли его как потребительский апокалипсис, а не как военный и психологический
Андрей Колесников: Сказать честно, в первый момент такие оценки не возникали. Было понимание, что это пик развития путинского режима, о временных рамках самого кошмара в тот момент не думалось. Но даже рефлекторное поведение людей говорило о том, что эта штука надолго.
Ведь что произошло буквально через день, через два: все рванули по магазинам, потому что поняли, что закончилась прежняя жизнь. Сметали тогда всё, полагая, что скоро ничего не будет. Оказалось, что все-таки степень адаптации экономики значительно выше. Да, это был какой-то апокалипсис, но характерно, что россияне восприняли его как потребительский апокалипсис, а не как военный и психологический.
Дальше, мне кажется, доминирующее настроение было такое: мы победим, и всё вернется на круги своя. А потом уже к осени, еще до частичной мобилизации ко многим пришло понимание, что это надолго. Я помню, еще весной встретил неподалеку от своего дома одноклассника (он этнический украинец с огромным количеством родственников в Харькове), и он мне тогда сказал, что это лет на 10. Мне тогда эта цифра показалась завышенной, а сейчас так уже не кажется, потому что даже если закончится горячая фаза, то будет много других, не говоря о том, что здесь на своем населении тоже будут отыгрываться. Второй фронт открыт против гражданского общества, и здесь тоже с людьми происходят серьезные вещи.
Психология насильника
Евгения Альбац: Я помню свой невероятный шок и помню, как слушала блог Ильи Красильщика: он связывался с молодыми людьми в разных частях Украины, и они задавали один вопрос: «За что вы нас бомбите?» У меня к вам такой же вопрос: за что Россия это делает с Украиной, за что она ее разрушает?
Илья Барабанов: Я бы сравнил это поведение с поведением домашнего насильника. Жена ему ничего плохого вроде бы не делает, но все равно он всех бьет. Владимир Путин вбил себе в голову, что Украина — это территория, которая должна быть под его контролем. Ему очень не понравился первый Майдан, второй Майдан. Потом он относительно бескровно забрал Крым. Когда он готовил это вторжение, мы это сейчас понимаем, он думал, что за три дня куда-то дойдет. Думали, что ВСУ примерно в том же состоянии находятся, что и в 2014 году. И видимо очень обиделись, когда им дали очень крепко по зубам.
Вот он теперь вымещает обиду. Почему он был уверен, что его там любят и ждут, этого мы не знаем. То ли он в бункере пересидел, то ли с Мединским переобщался, то ли с Ковальчуком. Мы не знаем, какие ментальные изменения происходят в головах правителей после 20 лет нахождения у власти. Но очевидно, что ничего хорошего не происходит. И вот такая месть за свои нереализованные фантазии.
Андрей Колесников: Человек решил восстановить империю. Ему не хватало территории. У него же и у его круга архаичный тип мышления, 19-го – середины 20 века. В обычной ситуации эти люди были бы «пикейными жилетами» у подъездов и совершенно невинно обсуждали бы прошлое. А здесь у них власть в стране, и они получили возможность реализовать свои представления о мире на практике. И здесь ответ на вопрос «за что?» Ни за что. В человеческом смысле совершенно беспричинно. Не зря же говорят, что это неспровоцированная военная операция. Здесь очень много психологии, конечно.
В недавнем интервью Стива Коткина, автора гигантской биографии Сталина, который понимает психологические мотивы тиранических характеров, он сказал, что Путин действует по логике «или мое — или ничье». Если он не продвигается дальше в своем «освобождении» Украины, он начинает атаки сверху, стрельбу ракетами. Это удивительный тип мышления. Потому что нормальный имперский человек, советский человек, который сожалеет о том, что все распалось, он же помнит созидательный пафос Советского Союза: полет Гагарина в космос, стройки века. А здесь разрушается советское наследие, погибают во множестве советские люди, много пожилых и не очень пожилых людей, которые застали Советский Союз. Так империи сложно построить. И боюсь, что если Путин полагал, что его воображаемая империя включает в себя, например, Центральноазиатские республики, и он контролирует в какой-то степени Закавказье, то сейчас уже говорить об этом невозможно, потому что при всей вежливости лидеров этих государств, конечно, они очень напуганы тем, что происходит, и не хотели для себя такой участи.
То есть Путин и его команда теряют еще и СНГ. В результате империя не расширится, она сузится. Она не станет мощной и сильной, как Советский Союз, она станет ресурсно очень слабой, потому что все ресурсы сейчас — и человеческие, что самое ужасное, и финансовые, материальные — брошены на что? На освобождение? «От кого вы нас освобождаете?» — этот вопрос тоже был задан. От гнета «неправильного» правительства? Но это правительство, этого президента выбрали на свободных демократических выборах, Зеленский даже, собственно, на Майдане особо ничего не делал. Он был одним из кандидатов, и он победил. Ставить под вопрос легитимность Зеленского — это абсолютный абсурд.
Мы можем рационализировать, пытаться проникнуть в чью-то голову, но степень абсурда и последствия для самой России, которая погружается в средневековье, такова, что невозможно, объяснить, для чего это было все-таки сделано.
Евгения Альбац: Путин весь год твердит, что ему не оставили выбора, что он вынужден был начать СВО. Вы можете объяснить, что он имеет в виду?
Илья Барабанов: Я думаю, что когда российский президент говорит, что ему не оставили никакого выхода, он врет, что он обычно и делает в 90% своих выступлений, касающихся Украины, внешней политики, да в общем и внутрироссийских дел. Владимир Путин был одним из тех людей, кто сам написал Минские соглашения, сам вбухивал энное количество денег и времени в их продвижение. Если бы не Путин, то всего этого конфликта на востоке Украины в принципе бы не было, не было бы аннексии Крыма, ничего бы не было.
Никто кроме самого Путина не разжигал эту войну и не устраивал весь этот ужас, в котором мы оказались. Всё плохое, что случилось с Россией, с ее экономикой, с тысячами погибших российских граждан — а я напомню, что за один год конфликта подтвержденных потерь с российской стороны уже столько же, сколько у советской власти было за 10 лет в Афганистане, — это всё заслуга исключительно Владимира Путина. И делать вид, что кто-то тут другой виноват и не оставил ему другого выхода — это просто очевидная для всех подтасовка фактов, вранье и шулерство.
В плену архаики
Евгения Альбац: На что Путин рассчитывал? Справедливости ради надо сказать, что военные аналитики во всем мире говорили, что у Путина вторая армия мира после США, они все писали о том, что Украина не выдержит и все это дело быстро закончится. Но мы видим, что в Украине никакая не вторая армия мира, а вторая армия в Украине, такая шутка ходит.
Как он мог так обмишуриться, учитывая, что он контролирует весь аппарат, который подглядывает, подслушивает, сопровождает, и к каждой части поначалу, как мне говорили, был прикреплен сотрудник ФСБ, и разведка с территории не уставая работала начиная еще с 2014 года?
Илья Барабанов: Это не самый простой вопрос. У Владимира Путина представления об Украине были на уровне 2014 года, если не ранее. И если бы он тогда попытался осуществить такое полномасштабное вторжение, то ВСУ по их состоянию 8-9 лет назад, наверное, не смогли бы оказать российской армии достойного сопротивления. Потому что на протяжении четверти века все министры обороны занимались в основном тем, что разваливали вооруженные силы Украины и всячески их распродавали направо и налево.
Но после 2014 года очень многое изменилось. Я должен честно сказать, что я был один из главных скептиков, кто не верил в эту войну и до последнего думал, что ни на какое вторжение Путин не решится. Я писал про Украину начиная с 2014 года и наблюдал за тем, как происходит перевооружение украинской армии. Мой главный аргумент за то, что вторжение не случится, был такой: если оно случится, то Путин там очень крепко получит по зубам. Что, в общем, в итоге произошло, этот прогноз оправдался.
Очевидно, что российского лидера снабжали максимально плохой аналитикой. Мы видим, что он ориентировался на Виктора Медведчука как главного советника по Украине. Я просто знаю это немножко изнутри. Там просто миллионами долларов пилились бюджеты, которые выделялись команде Суркова на украинское направление, на некие пророссийские активы в Украине, на продвижение тех же Минских соглашений в европейских и украинских СМИ. Тратились баснословные деньги. Люди открывали себе рестораны, покупали недвижимость на Рублевке, всё что угодно делали, кроме своей непосредственной работы. Все было, слава богу, украдено. Поэтому путинские представления об Украине остались максимально архаичными и неверными.
Люди в Киеве, Днепре, Одессе после 2014 года прекрасно понимали, что худшая ставка, которая может быть в жизни — это ставка на Москву, на Кремль и на каких-то людей, которые оттуда придут
Судя по всему, этим же самым занималась военная разведка и ФСБ. Мы же по 2014 году очень четко видели, где есть у российских разведчиков какой-то наработанный актив, а где его нету. Они смогли зажечь приграничные Донецкую и Луганскую области, чуть-чуть смогли раскачать Харьковскую, Одесскую. А уже на Запорожье, на Днепр, Николаев у них сил не хватило. Потому что оказалось, что все, что годами выделялось на работу с этими регионами, просто воровалось и шло в карман. Может быть, и слава богу, что в России такая коррупция, что они все это украли и что в Украине не осталось никакого ни актива, ни политических сил, и что все люди в Киеве, Днепре, Одессе после 2014 года прекрасно понимали, что худшая ставка, которая может быть в жизни — это ставка на Москву, на Кремль и на каких-то людей, которые оттуда придут.
Путин живет в мире иллюзий и сводок, которые к положению дел имеют такое же отношение, как мы с вами — к освоению Марса, то есть никакого. Отсюда все ошибки, отсюда представление о том, что можно без связи, без логистики, без топлива отправить колонны парадным маршем на Киев: они туда придут, все разбегутся, а на Крещатике будет парад. Когда люди принимают такого рода решения, единственный вывод, который мы можем сделать — что люди, принимающие эти решения, максимально некомпетентны и абсолютно не понимают, куда они лезут и с чем имеют дело. Украина с 2014-го по 2022-й прошла огромный путь. ВСУ проделали такую работу, что предполагать, что эту страну можно завоевать за три дня, мог человек только максимально глупый и далекий от реальности.
Евгения Альбац: Когда сегодня и Ангела Меркель, и даже в каких-то проговорах Эммануэль Макрон говорят, что Минские соглашения нужны были для того, чтобы дать возможность Украине выиграть время и подготовить ВСУ — получается, что еще в 2014 году западные лидеры представляли себе, что Путин начнет войну? А если знали, почему заранее Украине не были переданы «Хаймерсы», «Пэтриоты» и прочее, что заставило бы медведя вернуться обратно в берлогу?
Андрей Колесников: Я думаю, что они верили и не верили в то, что возможна такого рода операция, потому что очень сложно поверить в такое в XXI веке, несмотря на то, что Путина уже давно описывали как диктатора. Путин оказался персонажем из прошлого, который одновременно верил в безгрешность и безошибочность своих шагов и не верил в то, что европейское лидерство может основываться на ценностях — либеральных, общечеловеческих. Он полагает, что все коррумпированы, как, собственно, была коррумпированной Украина. На это он и надеялся.
Наверное, очень противоречивые были чувства у европейских лидеров. Возможно, они надеялись на лучшее. Вообще же такие откровения — просто гигантский подарок Путину и его пропаганде: «Ах, они на самом деле готовились к войне. И мы же не зря сказали, что они на нас хотели напасть, а не мы на них. А мы нанесли превентивный удар».
Евгения Альбац: А вы понимаете, зачем они это говорят? На Мюнхенской конференции Эммануэль Макрон, в частности, сказал, что да, конечно, Украине надо помогать, но при этом не надо разрушать Россию, важно, чтобы Россия сохранилась, и так далее.
Андрей Колесников: В этих словах Макрона зарыт возможно смысл, что есть путинская Россия, а есть Россия, с которой предстоит жить через 10-15 лет. И если российский народ останется в средневековье, никому от этого лучше не будет. Это будет вечная битва цивилизации с варварством. Мне кажется, вот это он имел в виду.
Наступление в лоб
Евгения Альбац: Илья, наступление вооруженных сил России уже началось? То, что мы видели под Угледаром, где была разгромлена бронетанковая колонна, это свидетельство начала наступления?
Илья Барабанов: Почти все западные аналитики говорят, что наступление постепенно начинается. Не просто так мобилизовывали сотни тысяч людей по осени. Мы видим, что и в Луганской области в районе Сватово–Кременной начинаются какие-то движения, и в Донецкой области вокруг Бахмута наступательные действия не прекращаются, и в Запорожской области есть попытки.
Другое дело, что российские генералы с каким-то постоянством, достойным лучшего применения, отправляют все новые и новые колонны в лоб штурмовать укрепрайоны. Что такое российское наступление? Российское наступление — это когда генералы бросают на убой тысячу, две тысячи человек в день. Наступлением на Угледар, где пожгли дальневосточных морпехов, где положили грушников с Дальнего Востока, включая командира бригады, где много техники было сожжено — руководил генерал Рустам Мурадов. Ему Сергей Шойгу под камеры гордо вручил погоны генерал-полковника, если не ошибаюсь. Повысили человека, потому что молодец, добился больших успехов. Генерала Лапина, которые уже стал мемом — куда его дели? Тоже повысили, никуда же не убирают всех этих людей.
Чем больше мобилизованных, росгвардейцев, простых военнослужащих генерал укладывает в чернозем, тем он с точки зрения российского Генштаба более эффективный, молодец, достоин всяческой похвалы и продвижения наверх.
Российская военная машина действует в логике перемалывания личного состава противника, и мы понимаем, что украинские войска несут серьезные потери. Но значительно большие потери несут российские войска, теоретики говорят про соотношение 1 к 3, 1 к 4. Мы не знаем, когда закончится набранный осенью людской ресурс, но видим, с какой скоростью он сейчас расходуется, из чего можно сделать предположение, что рано или поздно дело дойдет до второй волны мобилизации.
Евгения Альбац: Много говорят, что Беларусь может вступить в войну на стороне России, что наступление пойдет из Беларуси и что Путин якобы хочет заново попытаться взять Киев. А другой вариант — что он может пойти и захватить Молдову, через Молдову — Одессу. И, собственно, начать наступление на юге Украины. Третья гипотеза — что на самом деле Путину надо захватить полностью Донецкую и Луганскую области, поэтому такой кошмар творится вокруг Бахмута.
Илья Барабанов: Захватить Молдову Путин чисто логистически не может, потому что в Молдову можно попасть либо через Румынию, либо через Одессу. Пока Николаев, Херсон и Одесса находятся под контролем ВСУ, я бы на месте граждан прекрасной Молдовы лишний раз не нервничал, все там будет в порядке. Что касается Беларуси, действительно, он уже пытался наступать прошлой зимой и может повторить это вновь. Но, во-первых, того эффекта неожиданности, который был год назад, уже не будет. Второе: надо понимать, что украино-белорусская граница — это то самое Полесье, леса и болота, где передвигаться можно буквально по нескольким трассам, которые, естественно, находятся под огневым контролем ВСУ и заминированы.
Что касается захвата Донецкой области целиком, то это программа-минимум, без которой заявить о завершении СВО Путин никак не может. Другое дело, что значит захватить Донецкую область целиком? Мы видим, как с июля пригожинские отряды зэков штурмуют Бахмут. Уже 8 месяц это продолжается. Бахмут разрушен. Очень симпатичный был город, я бывал в нем много раз в 2015 году. Очень его жаль. Но даже если захватят Бахмут, они упрутся в огромную густонаселенную агломерацию, включающую в себя Славянск, Краматорск, Константиновку и Дружковку, которую будут штурмовать не знаю сколько. Недавно Пригожин довольно реалистично оценил, что при нынешних темпах продвижения и уровне потерь — это полтора года минимум, а то и два. То есть ни о каком захвате Донецкой области к годовщине, к лету, даже к осени сейчас речи не идет. А после того как поедут западные танки — ну посмотрим, кто куда еще будет наступать этой весной.
До людей рано или поздно дойдет, что произошло. Но пока российское общество даже еще не начало рефлексировать эту трагедию, в которую Владимир Путин окунул две страны
Евгения Альбац: Потери российской армии, по данным разведки США и разведки Великобритании, как минимум 200 тысяч человек. И казалось бы, Россия должна выть женскими голосами, как во время войны в Афганистане, когда возвращались «двухсотые» в Воронеж, или Псков, или Новгород, и надо было хоронить мужей, сыновей, братьев. Почему этого сейчас не происходит, для меня загадка.
Илья Барабанов: До людей, мне кажется, еще не дошли все масштабы того, с чем они столкнулись. Недавно была как раз годовщина вывода войск из Афганистана. Мне стало интересно, какова была картина 30 лет назад во время афганской войны. Больше всего потерял Татарстан — почти 600 человек. На втором месте по количеству потерь тогда стояли Москва и Московская область, в топе был Екатеринбург и Свердловская область, Ленинград и Ленобласть. Единственное, что общего тогда и сейчас — огромные потери в Краснодарском крае и в Ростове, потому что юг России густо населен. Сейчас мы видим, что основные потери приходятся на далекие регионы. Что москвичи знают про жизнь в Якутии, Бурятии или Дагестане? Ковид случился — они в Дагестан начали ездить отдыхать. Это новый туризм. Но чем живут эти бедные дагестанцы, никто особо толком не понимает. А все-таки столичное население стараются держать от войны подальше.
Похмелье, несомненно, придет хотя бы потому, что уровень потерь действительно гигантский. По демографии российской нанесен колоссальный удар. До общества рано или поздно дойдет, что произошло. Случится это через год, через полгода — я не берусь прогнозировать. Пока российское общество даже еще не начало рефлексировать эту трагедию, в которую Владимир Путин окунул две страны.
Сборная солянка
Евгения Альбац: Илья, не могу вас не спросить. Сегодня глава Крыма Аксенов записал видеоролик в поддержку Пригожина, основателя ВЧК «Вагнер». И в этом ролике он требует выдать ЧВК «Вагнер» необходимые ему снаряды. Это что происходит?
Илья Барабанов: Российская армия с самого начала этого вторжения действовала как безумная сборная солянка, когда нет единого командования. Тут у тебя чеченцы, тут ЧВК, тут отряд «Барс», отряд «Слон», там какие-то мобики, корпуса народной милиции. И весь этот бардак мы сейчас наблюдаем… Все пытаются переложить друг на друга ответственность за провал. Ничем хорошим это не может кончиться для российского воинства. Ну так мы, в общем, ничего хорошего им и не желаем.
Евгения Альбац: Андрей, мы же знаем, когда политики или чиновники выходят в паблик — это значит, что они не могут добраться до любимого тела и любимого уха. То, что Пригожин разными путями пытается докричаться до Путина, говорит о том, что он находится, видимо, в опале или слишком много себе позволил, когда налетал на руководство Министерства обороны и Генерального штаба. Что вы по этому поводу думаете?
Андрей Колесников: Пригожин — это, конечно, во многом лицо происходящего. У кого что. У Франции символ — Марианна. У путинской России — символ даже уже не столько Путин, сколько Пригожин. Он показал нутряную аморальность самого режима. Если и есть некий образец представителя «глубинного народа» с харизматическими лидерскими качествами, то это именно Пригожин. И в каком-то смысле он действует с Владимиром Владимировичем на параллельных курсах. Ситуация настолько тяжелая, критическая, что Путин и его команда допустили деформализацию государства. То есть возникают некие параллельные структуры. Мало того, что у них институты «бумажные», так они еще отдают на аутсорсинг огромное количество государственных функций. И один из основных аутсорсеров — это как раз Пригожин. Но нельзя же ему давать столько власти, потому что аутсорс может стать основной функцией государства. И тогда уже само государство становится придатком этих неформальных структур. Тут можно доиграться. Кто доиграется первым, не очень понятно. Но для обоих персонажей — Путина и Пригожина — это такой интересный замедленный пинг-понг.
Что будет через год?
Евгения Альбац: Путин эффективно разрушает две страны: Украину и Россию. Он совершенно разрушает инфраструктуру Украины и энергетический комплекс, уже уничтожил заводы, которые были на востоке Украины. Одновременно он разрушает Россию, потому что вводится эмбарго против главных источников российского дохода — нефти и газа. И прогнозы на этот счет неутешительные. Что будет через год с той и другой стороной?
Илья Барабанов: Я это сформулировал так, что Путин очень хотел уничтожить Украину, но с этой задачей он не справился. Такая захватническая война обречена на поражение. Сколько бы он при этом ни разрушил, Украина будет. И я надеюсь, что Киев останется в целости и сохранности. И Одесса прекрасная — все будет с ней в порядке.
А вот Россию — да, Россию Владимир Путин с размаху бабахнул о брусчатку как что-то ему особо не нужное. То есть можно, конечно, делать вид, что Россия — это Ковальчуки, Володин, Турчак, Кадыров. Но нет, это всего лишь некое сообщество, захватившее власть на данной территории. А страну он уничтожает. Людей, культуру, медиа… Никто не сделал больше Путина для уничтожения русской культуры за последний год. Начиная с 24 февраля на территории Российской Федерации происходит одна непрекращающаяся гуманитарная катастрофа.
Какой глубины гуманитарную катастрофу мы получим на нашей родине по окончании этой войны, пока абсолютно неизвестно. Вернуться в довоенную Россию уже, очевидно, не получится. Здесь можно видеть только какую-то постпутинскую, послевоенную Российскую Федерацию. Те 15 шагов, которые сформулировал Навальный — в общем, неплохая стартовая точка, от которой можно отталкиваться на пути к нормализации жизни. А нормализация жизни неизбежно должна в какой-то момент произойти.
Андрей Колесников: То, что сделано в этом году, что сделал Путин — это как раз и есть величайшая геополитическая катастрофа, в данном случае одновременно и XX и XXI века. Он доразвалил Советский Союз. Навсегда потерял Украину, которая уйдет, безусловно, в Европу, станет европейской страной. Она уже стала неким новым символом европейского единства. Это удивительные феномен, но это тоже достижение Путина, европейцы тут мало приложили усилий. Поэтому долгосрочное будущее Украины более-менее понятно.
С Россией все гораздо сложнее, потому что здесь огромное количество проблем, начиная от ресурсного истощения — материального, финансового, бюджетного — до истощения психологического. Страна не развивается и не хочет, отказывается развиваться. Она хочет только обороняться и «освобождать» — это неконструктивно. Очень многие просто отказываются думать и живут как живут, адаптируются к тому, что есть. Секрет адаптации — в самой адаптации, в способности просто отстранить от себя что-то ужасное, не думать об этом ужасном и продолжать существовать, жить и так далее. Но вопрос о коллективной вине, о коллективной ответственности рано или поздно встанет…
Фото: CLODAGH KILCOYNE
*Андрея Колесникова и Евгению Альбац Минюст РФ считает «иностранными агентами».
**Алексей Навальный властями РФ внесен в реестр «экстремистов и террористов».
