«Путин не хотел знать правду»

Евгения Альбац*: Юрий Евгеньевич, сегодня в разговоре должен был участвовать также журналист и аналитик из Киева Иван Яковина, но он не смог подключиться, у них нет света и интернета. У вас есть представление, почему Путин бомбит гражданскую инфраструктуру? Какая задача?

Стратегия разрушения 

Юрий Федоров: Задача достаточно простая, такая же, как была у ряда стран во Второй мировой войне: уничтожением гражданской инфраструктуры, уничтожением экономики заставить общество давить на правительство, на правящие группы, с тем чтобы закончить войну на тех условиях, которые выдвигает то государство, которое осуществляет бомбардировки. Это обычная стратегия, которая, как свидетельствует опыт Второй мировой войны, к успехам не приводила. Тем не менее ее реализуют. 

Что касается конкретно Москвы, конкретно Кремля, то задача или цель очевидна: представить Россию в качестве безжалостной, всемогущей, бесстрашной, пусть отвратительной, но силой, способной уничтожить Украину как государство, уничтожить экономику, заставить население бежать сломя голову в Европу или куда угодно и принудить руководство Украины к сдаче, капитуляции на тех условиях, которые выдвигает Москва. Но еще раз хочу сказать, опыт Второй мировой войны показывает, что эта стратегия вряд ли будет реализована. 

Евгения Альбац: Вы имеете в виду бомбежки Великобритании нацистами и бомбежки Германии уже в 44-м, 45-м годах союзной авиацией? 

Юрий Федоров: Да. К этому можно еще добавить бомбежки Японии американской авиацией до того, как на нее были сброшены две ядерные бомбы. В Великобритании погибло от бомбежек 60 тысяч гражданского населения. Лондон был в значительной мере разрушен. Если посмотреть на карту Лондона, можно увидеть много скверов, небольших парков, которые были разбиты на месте зданий, уничтоженных авиабомбами. Население Великобритании во время Второй мировой войны испытывало значительные трудности и с отоплением, был очень жестко нормирован уголь, основное тогда средство отопления жилья. Было очень жестко нормировано продовольствие. И энергоресурсы были в основном направлены на обеспечение военного производства.

Германия была разрушена почти до основания, если говорить о четырех-пяти крупных городах. Берлин был разрушен на две трети. Но тем не менее немецкая армия сражалась до конца апреля 45-го года. Пораженческих настроений в стране не было. 

То же самое можно сказать о Японии. Полмиллиона человек гражданского населения погибло. Токио сгорел почти до основания. Но тем не менее капитуляция Японии была вызвана не разрушением гражданской инфраструктуры, она была вызвана другими экономическими, стратегическими и прочими факторами. 

Я уж не говорю о трагедии Ленинградской блокады.

Так что стратегия глобальной войны на уничтожение населения, уничтожение систем жизнеобеспечения скорее показывает, что успеха не было.

Задача Путина — выйти из войны с минимальными потерями во внутриполитическом, экономическом отношении и — об этом все говорят — спасти лицо

Евгения Альбац: Путин, когда начинал то, что он назвал СВО, говорил о том, что российские войска идут освобождать украинцев от «нацистов». Четыре области Россия присоединила к себе. И при этом уничтожает там людей, гражданскую инфраструктуру, отлично понимая, что зима, минусовая температура, и людям будет очень трудно прожить эту зиму. Что он делает — он хочет заполучить пустые земли?

Юрий Федоров: Если проанализировать ситуацию на фронтах, которая складывается не в пользу России, то он хочет завершить войну на тех условиях, которые его устраивают. Какие условия его устраивают, это другой вопрос. Мы многого не знаем. Какие-то консультации относительно возможных переговоров, об условиях перемирия идут, но они закрыты. Мы можем только гадать. 

Уже сегодня, после завершения осенней кампании, а она завершилась освобождением правобережного плацдарма в Херсонской области, понятно, что победить в этой войне Россия не может, по крайней мере победить в боях на фронте. В какой мере Путин это понимает, мне сказать трудно. Но я думаю и практически уверен, что значительная часть российской номенклатуры, военной и госбезопасности, я уж не говорю про хозяйственную бюрократию, которая подчиняется правительству, эту проблему понимают. 

Еще в августе многие считали, что рано или поздно победа будет обеспечена. Но сейчас с этими иллюзиями уже рассталось, наверное, большинство. Возможно, и Путин это понимает, кто его знает. Но встает задача — выйти из войны с минимальными потерями во внутриполитическом, экономическом отношении и — об этом все говорят — спасти лицо и т.д. Мне это кажется немножко надуманной формулой. Но по крайней мере выход из войны с минимальными потерями — это то, чего Путин хочет добиться. И добиться он этого рассчитывает путем тотальной войны.

Зачем им переговоры?

Евгения Альбац: То есть правильно ли я вас понимаю, Юрий Евгеньевич, что идея Путина — принудить Зеленского, Киев сесть за стол переговоров на его условиях: «Вот, ребята, мы занесли себе в Конституцию четыре области и Крым — это остается за нами». Заставить сесть за стол переговоров, выиграть время на перевооружение армии, мобилизацию, на тренировку, на наработку нового вооружения и так далее, чтобы потом завершить начатое?

Юрий Федоров: Да, наверное. Вопрос о второй фазе этой войны, втором этапе не так ясен, как может показаться, но первая задача — да, заставить сесть за стол переговоров при условии, что то, что оккупировали, то остается за Россией. Но заставить Зеленского согласиться на это — невозможная задача. 

Еще есть целый ряд условий, которые, скорей всего, будет выдвигать Кремль, они связаны с ограничением на вооруженные силы Украины, с неприсоединением к НАТО, возможно, какие-то другие. Но основная задача: четыре области плюс Крым — это Россия. 

Евгения Альбац: А как это может быть Россией, если даже Херсон, областной город, российские войска оставили? Или это какая-то уловка, и на самом деле Суровикин отвел оттуда войска, чтобы потом вернуть?

Зеленский прав, когда говорит, что общество в Украине не примет капитуляцию. И можно достаточно уверенно говорить о том, что капитуляцию не примет армия 

Юрий Федоров: Нет, я думаю, что по крайней мере в обозримой перспективе российские войска не смогут форсировать Днепр, мосты разрушены. Форсирование такой реки, как Днепр, это сложнейшая военная задача, которая современной немощной российской армии недоступна, особенно под огнем артиллерии ВСУ.

Теоретическое решение — да, наверное, такие идеи где-то бродят в головах у кремлевских обитателей. Военное возвращение на правый берег Днепра невозможно.

Что касается судьбы Херсонской области и Херсона, тут можно придумать массу уловок. Мне кажется, что Путин человек безумно циничный, он прекрасно понимает состояние умов в российском обществе. Алогичность его поведения вписывается, на мой взгляд, в алогичность российского мышления в целом. Так уж сложилось. Ну будет Херсонская область в составе Российской Федерации не в городе Херсоне, а в каком-нибудь Нью-Херсоне, или какой-нибудь еще город придумают. Это же проблема пропаганды, проблема убеждения российского населения. Его убедить достаточно просто: Путин всегда прав. А кто, собственно, в России знает, где Херсон находится и что такое Херсон вообще?

Евгения Альбац: Вы совершенно исключаете вариант, при котором, предположим, под давлением западных союзников Зеленский садится за стол переговоров в ближайшие неделю-месяц?

Юрий Федоров: Мы здесь вступаем на очень зыбкую почву, пытаемся понять расстановку политических сил в Киеве. Единственное, что я могу сказать, что Зеленский прав, когда говорит, что общество в Украине не примет капитуляцию. И можно достаточно уверенно говорить о том, что капитуляцию не примет армия. И Залужный, и секретарь Совета национальной безопасности и обороны Алексей Данилов очень четко сказали — нет. «Вооруженные силы капитуляцию и переговоры на условиях России не примут».

Запасы конечны

Евгения Альбац: Чтобы продолжать бомбить Украину, Путину нужны ракеты и снаряды. Я недавно прочитала, что российская армия использует 20 тысяч снарядов в день, а ВСУ — от 4 до 7 тысяч. Это реальные цифры? 

Юрий Федоров: Я видел гораздо большие цифры расхода снарядов российской армией, но это были пиковые цифры, во время боев за Рубежное и Северодонецк. Лисичанск был занят практически без боя. Да, тогда ежедневный расход снарядов достигал 60 тысяч в день, по крайней мере, так сообщали об этом достаточно компетентные источники в Украине. 

У вооруженных сил Украины запас снарядов меньше. Но у Украины, благодаря поставкам снарядов и пусковых установок «Хаймерс» и некоторых других, гораздо больше точность попадания по целям. Тогда как российская артиллерия бьет в основном по площадям. Соответственно, расход снарядов в несколько раз больше. Так что это само по себе ни о чем не говорит. 

Другое дело, что запасы снарядов в России не бесконечны, как и ракет. Россия унаследовала от Советского Союза значительный запас снарядов, видимо, очень большой. Но дело в том, что у снарядов, как и у всего прочего, есть гарантийные сроки. Можно ли использовать снаряды советского производства — это вопрос сложный. Какие-то долетают до цели, какие-то не долетают. Некоторые могут взорваться в стволе орудия. Так что этот вопрос Москву очень беспокоит. И неслучайно появились сообщения о том, что Россия закупает снаряды у Северной Кореи. Сообщения появились в американской прессе, утечка, как обычно, идет из разведсообщества, попадает куда-нибудь в Washington Post или The New York Times, потом расходится по всему миру. Но если действительно Россия покупает снаряды у Северной Кореи, значит своих не хватает. 

То же самое с ракетами. Месяц назад было официальное сообщение Главного управления разведки Украины о том, сколько было ракет и сколько осталось у России. Понятно, что при том темпе их расходования — 100 ракет в день, как в некоторые из последних дней, их надолго не хватит. Есть подсчеты, которые говорят о том, что за 10-летний период до начала войны производство ракет в России, тех типов, которые используются против Украины — примерно 250 единиц в год. Насколько этим цифрам можно верить, я не берусь судить. Но это были данные довольно компетентного автора. Поэтому да, запасы конечны. 

Кстати говоря, об этом говорит и политика России. Если покупают дроны у Ирана, то ли за большие деньги, то ли за поставки ядерных технологий — это значит, что своих ракет не хватает. Потому что дроны решают ту же задачу, которую решают ракеты: вывод из строя ключевых элементов инфраструктуры.

Евгения Альбац: Именно ракеты, а не снаряды.

Юрий Федоров: Ствольной артиллерией уничтожать инфраструктуру невозможно. Нужны либо «Искандеры», «Калибры», либо ракеты воздушного базирования, которые используются в последнее время очень широко. 

Евгения Альбац: Журнал Economist написал, что у Российской Федерации осталось 120 баллистических ракет «Искандер». Если не будет «Искандеров», тогда что?

Юрий Федоров: Да ничего. Если «Искандеров» не будет, их будут производить в небольшом количестве — 40-50 единиц в год, если ориентироваться на темпы производства, которые были до войны. Может быть больше, может быть меньше. Потому что неясно, сколько импортных компонентов удалось купить. 

Евгения Альбац: Ракеты воздушного базирования — это на самолетах? 

Юрий Федоров: Да. Тяжелые бомбардировщики летают где-то в районе, скажем, Каспийского моря и запускают ракеты, которые предназначались изначально для ударов по США, по Европе, в общем, по супостатам с Запада. Они с ядерными боеголовками. Сейчас боеголовки снимают, ставят обычные. 

Журнал Economist воспроизвел те цифры, которые называл генерал Буданов, начальник Главного управления разведки Вооруженных сил Украины. Это очень мощная организация, кстати говоря, с хорошими источниками в России, судя по всему. 

Что остается, когда закончатся ракеты — через месяц, через полтора, через два? Остается ядерное оружие. Здесь очень непонятная ситуация. Судя по всему, последняя известная встреча Бёрнса с Нарышкиным в значительной мере была посвящена рассказу Бёрнса о том, что будет с Россией, если она использует ядерное оружие.

10 минут до Москвы

Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что разведка американцев получила данные, что в Кремле серьезно рассматривают вопрос о применении ядерного оружия? Последний раз Бёрнс приезжал в Москву в декабре 2021 года, чтобы предупредить руководство России о том, что американцы знают, что они готовят вторжение в Украину. 

Юрий Федоров: Я не исключаю, что такая информация была получена. Тут нужно различать два момента. Первое — это практическая подготовка к использованию ядерного оружия. Она фиксируется разведками США, Великобритании. Есть такой альянс: «Пять глаз» (это англо-саксонские страны). Достаточно эффективные системы, которые позволяют зафиксировать подготовку, уже практические шаги, то есть когда боеприпасы вывозятся из баз хранения и с ними производят определенные манипуляции. 

А вот информация о том, что в Кремле могут рассматривать применение ядерного оружия — она уже, видимо, из других источников. Кстати говоря, та же самая американская пресса сообщила — по-моему, это было три недели тому назад, — что было, дескать, некое совещание военных руководителей России, на котором рассматривался вопрос о применении ядерного оружия против Украины. Насколько можно верить, я не знаю. 

Евгения Альбац: Вы полагаете, что утечка такой информации сделана намеренно, чтобы все испугались и начали друг друга уговаривать, что надо заставить Зеленского сесть за стол переговоров, иначе Россия начнет ядерную войну? 

Юрий Федоров: Это палка о двух концах. Такую информацию можно запустить, будет это информация или дезинформация, трудно сказать. Но ведь в ответ можно нарваться на очень жесткую реакцию со стороны США, Великобритании и других стран. 

Евгения Альбац: Что вы имеете в виду под жесткой реакцией?

Юрий Федоров: Ну, например, было несколько любопытных сообщений. Сначала было сообщение об этом совещании в Министерстве обороны. Затем появилось сообщение о том, что американская подводная лодка «Род-Айленд» оказалась в Средиземном море и остановилась в какой-то итальянской гавани. На этой лодке находятся 24 ракеты, каждая ракета несет до 10 боеголовок не очень большой мощности, но где-то порядка 50 килотонн. И самое интересное не в том, что эта лодка несет такие ракеты, а в том, что если их запускают из Средиземного моря, подлетное время очень небольшое, до Москвы, скажем — 10-12 минут.

Появились еще сообщения о том, что 2-я ударная авианосная группа из Атлантического побережья может перебазироваться куда-то ближе к Европе. Такие сигналы появляются с той и с другой стороны. Оптимизма это не вызывает, честно говоря.

Логика агрессора

Евгения Альбац: Вы полагаете, Путин может пойти на использование ядерного оружия? 

Юрий Федоров: Для ответа на этот вопрос надо быть психиатром. Я не психиатр…

Евгения Альбац: А вы полагаете, что Путин совершенно не рационален, что он делается параноиком, как многие полагают, поэтому он совершенно непредсказуем? 

Юрий Федоров: Я думаю, что у него искаженное представление о себе, об окружающем мире, о том, что можно, чего нельзя и чего он хочет. Но если попытаться проанализировать его действия, то в них прослеживается определенная логика. Ну, например, решение о войне с Украиной. Если были совершенно определенные предположения, что война кончится быстро, что Украина не будет сопротивляться и что через две-три недели российские войска выйдут на границу с НАТО — с Польшей, возможно с Румынией, тогда это решение было достаточно рациональным. Если можем разгромить Украину, почему этого не сделать? 

Евгения Альбац: Потому что экономика России чрезвычайно зависима от Запада. Это по той же причине, почему Китай не может себе позволить оккупировать Тайвань завтра. При экономике заказа они понимают, насколько это скажется на всей стране.

Путин был убежден в том, что Запад капитулирует. Если исходить из этой логики, то решение начать войну было достаточно рациональное. Оно аморальное и не вписывается в логику нормальных людей. Тем не менее баланс плюсов и минусов они подсчитали 

Юрий Федоров: Если можно, я побуду адвокатом дьявола. Давайте представим себе, что Путин оказался прав: Украина разгромлена, российские войска вышли на границу с НАТО. И у Запада дальше два возможных сценария. Первое: проглотить и согласиться с тем, что сопротивляться бесполезно, что Россия может достаточно быстро захватить Балтию и Польшу. Или рисковать большой войной с Россией. 

Путин и его окружение, видимо, были убеждены в том, что Запад капитулирует. Если исходить из этой логики, то решение было достаточно рациональное. Оно аморальное, конечно, и не вписывается в логику нормальных людей. Тем не менее баланс плюсов и минусов они подсчитали.

Но не получилось. Теперь перед Путиным стоит задача минимизировать потери, выходя из войны. Как это сделать. Что значит потери? Можно было бы, скажем, потерять оккупированные территории Запорожской и Херсонской областей при том предположении, что Крым останется российским, а «народные республики» вернутся к линии 24 февраля. 

Для внутриполитических целей, я думаю, такое решение для Путина в качестве последней позиции может быть. Я не верю, что российское общество будет очень сопротивляться такому решению и что оно будет разочаровано, а Путин потеряет лицо.

Противотанковые ежи в Крыму

Евгения Альбац: Это не имеет значения, что будет делать российское общество. В такого рода режимах все решает ближний круг. А для ближнего круга он становится человеком, который не сумел выполнить свои обещания и при этом оставил их без миллиардов.

Юрий Федоров: Конечно, неприятно. Но с другой стороны, ближний круг, по-моему, достаточно труслив. 

Евгения Альбац: А это не вопрос трусости. Еще в августе в Москве мои опросы среди людей очень высоко сидящих, которые возглавляли различные ведомства, показали, что у Путина поддержка 10% в высшем слое и 30% в средней бюрократии. Как понимаете, это минимально. При этом издержки, которые они понесли, колоссальные, мы говорим о потерях миллиардов и миллиардов долларов. Но мало того, люди потеряли жизненные проекты, которые долго выстраивали. То есть разочарование среди верхней номенклатуры очень большое. Трусливые? Да, конечно, трусливые, потому что им противостоит корпорация, вся эта компания выходцев из КГБ. 

Я понимаю, что это мы с вами гадаем на кофейной гуще. Я, честно говоря, отношусь к тем, кто полагает, что Путин даже если захочет, не сможет применить ядерное оружие именно потому, что это все-таки XXI век, а не феодальные разборки, когда все зависит от главного бандита.

Тем не менее — как вы видите развитие событий на фронте? В последнем пакете помощи, которая была предоставлена американцами Украине,  много катеров. Это значит, что Украина может думать о форсировании либо Днепра, либо притоков Днепра?  

И второе — Россия строит ежи в Крыму и возле Мелитополя, защиту от танков. Что вы скажете?

Военное командование Украины склонно к непрогнозируемым решениям. Это хорошо. Потому что если замыслы прозрачны, им можно противостоять

Юрий Федоров: Я скажу, что есть два варианта дальнейшего развития событий на фронте, которые исходят из того, что и Россия, и Украина из-под Херсона высвободят значительные силы. Куда они будут переброшены? Два варианта действий Украины. Первое: освобождение или наступление в Луганской области, занятие городка под названием Сватово — это достаточно крупный центр транспортных коммуникаций. И если в Сватово или где-то в этом районе будет прорвана российская оборона, дальше ВСУ уже могут к январю, когда подмерзает и можно действовать маневренными бронегруппами, прорваться вглубь Луганской области.

Второй вариант действий ВСУ — наступление в Запорожской области на Мелитополь. Мелитополь — это центр военной системы России на юге Украины. И если он будет освобожден, тогда российская оборона на юге рухнет. Тогда открываются возможности выхода на подступы к Крыму. Не случайно там роют окопы и создается целая система инженерных сооружений: траншеи, опорные пункты обороны, ежи, надолбы и т.д. 

Если это делается уже близко к Мелитополю и близко к Крыму — значит этот вариант всерьез рассматривается в российском военном командовании, иначе бессмысленно это делать. 

Должен сказать, что военное командование Украины склонно к непрогнозируемым решениям. Это хорошо. Потому что если можно прогнозировать решения военного командования, значит, оно плохо планирует или его замыслы прозрачны, им можно противостоять. 

Возможные действия России — это продолжение попыток прорвать оборону в районе донецкого фронта. От Бахмута до Угледара — такая большая дуга. Если российской армии это удается, тогда она выходит на оперативный простор в Донецкой области, и возможно выполнение того приказа Путина об оккупации всей Донецкой области, соответственно, она будет полностью включена в состав России. 

Еще один существенный момент — обмундирование. Воевать зимой гораздо сложнее, чем летом. Людей нужно где-то держать в тепле хотя бы ночью. У них должна быть теплая одежда. НАТО поставляет в Украину в больших количествах зимнюю форму, видимо, сделанную по скандинавским образцам. Россия якобы закупает зимнее обмундирование в Северной Корее. Это значит, что швейные фабрики в России с этой задачей не справляются. 

Евгения Альбац: Швейные фабрики в России с этим не справляются. А на что они рассчитывали, когда начинали войну? Они думали, что за три недели оккупируют Украину? А если они собирались выходить к границам стран НАТО и идти в Румынию, Балтию, Польшу, все равно у них должен был быть запас снарядов, ракет тем более обмундирования. Мы же видим, как этих мобилизованных отправляют на фронт: на них каски из фильмов о 41-м годе. 

Юрий Федоров: Это свидетельство того, что система планирования, государственного управления России деградировала очень сильно. 

Евгения Альбац: А откуда тогда были эти представления, что у России «вторая армия мира»?

Юрий Федоров: На память приходит формула кого-то из британских писателей, что когда власть начинает верить в собственное вранье, она близка к провалу. Ну да, поверили в собственное вранье. А что касается западных аналитиков и разведок, они поверили в какие-то цифры, в то что показывают на парадах, на учениях.

Евгения Альбац: То есть это кампания по дезинформации, которую провели путинские гэбешники. Но они же поставили Путина в идиотское положение. 

Юрий Федоров: Путин не хотел знать правду. А это очень рискованно — объяснять диктатору, что он неправ. 

Евгения Альбац: Да, но у власти в стране находится корпорация выходцев из специальной службы. Но самую простую и единственно важную вещь, а именно реальную ситуацию — какова расстановка сил в Украине, что из себя представляет Зеленский, насколько людишки Медведчука способны перехватить власть — они либо не сумели собрать, либо давали начальнику абсолютную чушку.

Юрий Федоров: Что касается Украины, я не думаю, что они давали абсолютное вранье. Потому что люди, близкие к Зеленскому, нам рассказывали, что первые три недели войны Киев был на грани падения. В Киеве удалось нейтрализовать крупные группы бывших «беркутовцев», которые туда были отправлены, которые знали город, которых не отличишь от других жителей Украины. И перед этими группами была поставлена задача: в критический момент, когда войска России подходят к городу, захватить или ликвидировать Зеленского, захватить власть. Каким образом удалось предотвратить это, мы не знаем и, возможно, не узнаем никогда. Тем не менее угроза была реальная. Потому что подполье было достаточно серьезное. 

Задача зимней кампании

Евгения Альбац: Вы сказали, что направление возможного удара ВСУ — Мелитополь и угроза Крыму. Вы полагаете, Зеленский реально хочет взять Крым? 

Юрий Федоров: Я думаю, что взять Крым — задача слишком сложная, но выход на границы, на подступы к Крыму — это решаемая задача в зимней кампании. Хотя трудно сказать, когда она начнется. Скорей всего когда морозы подсушат землю. Тогда это возможно. Но нужно предполагать, что и в Москве тоже готовятся к этому. 

Евгения Альбац: Скажите, а что дала мобилизация? 

Юрий Федоров: Пока ничего не дала. Да, смогли компенсировать те потери, которые российская армия понесла на протяжении 8 месяцев боев. Примерно около 100 тысяч человек. Их заменили новыми мобилизованными, которые воевать не умеют. Единственный результат, если смотреть на картину того, что происходит на фронте, это рост потерь российской армии примерно в 2-2,5 раза, если верить цифрам, которые дает Генштаб Украины. 

Для чего накопили еще 200 тысяч? В расчете на то, что их сумеют кое-как подготовить и использовать уже в весенней кампании.

Евгения Альбац: В Москве ходят слухи, что в январе будет новая волна мобилизации. Вы думаете, это реально?

Юрий Федоров: Насчет мобилизации реально. Вопрос — для чего? На фронте сейчас примерно 100 тысяч. Какое-то количество из них погибнет или выйдет из строя. Их нужно заменять — из тех 200 тысяч, кто уже прибыл. Значит, нужно поддерживать этот «бассейн», из которого вы будете брать людей. Для этого может быть мобилизация. Но она не будет массовой, это будут десятки тысяч…