Михаил Ходорковский*: «Распад России — самый кошмарный потенциальный сценарий»

Евгения Альбац*: Михаил Борисович, поводом для нашего разговора стала только что вышедшая ваша книга «Как убить дракона? Пособие для начинающих революционеров». Мы будем о ней говорить, но я бы хотела начать с новостей, которые идут все последние дни. Мы все время читаем про то, в каком ужасном состоянии оказываются мобилизованные на фронт в Украине российские солдаты.  Притом что на протяжении предыдущих лет нам показывали мультики про суперсовременное оружие, мы слушали, что у России «вторая армия мира», читали аналитику не только российскую, но и западную о том, что российская армия чрезвычайно эффективна, мобильна. Сейчас мы видим, что она вторая — в Украине, потому что там первая — украинская. 

Предположим, что она не была готова для долгой войны. Но что происходит с управлением армией, если объявляют крайне непопулярную мобилизацию, и при этом у армии нет ни амуниции, ни формы, ни оружия. Строго говоря, это ведь логистическая задача, примерно такая же, которая стоит, грубо говоря, перед Amazon. Что сделать, чтобы доставить что-то из точки А в точку Б?  В России эти логистические задачи, казалось, научились уже решать. 

Меня в данном случае интересует ваша оценка скорее как управленца: что происходит? 

Михаил Ходорковский*: С точки зрения управленца это некое идиотское решение. Если бы мне как человеку, который за свою жизнь создал 4, а то и 5 компаний-миллиардников, сказали: «Михаил Борисович, мобилизуй 300 тысяч человек, собери их, обмундируй, подготовь и отправь на фронт, я бы спросил: «Что вы мне для этого даете?» Они бы мне сказали: «Не даем ничего». Я бы сказал: два года. Дайте мне два года, и через два года я это сделаю. Потому что быстрее сделать хорошо невозможно. Могу сделать за год, но это будет хуже. Могу сделать за полгода, но будет совсем плохо.

Они исходили из презумпции, что у них существуют механизмы, существует тот самый Amazon или «Яндекс», который уже не то что 2 года, а 22 года на рынке, и он эту работу поэтому может проделать быстро.

Но 80 лет не было мобилизации. Почти 80. Представьте себе Amazon, который 80 лет не занимается поставками товаров, а просто содержит какой-то персонал, какие-то склады, которые просто ничего не делают. Это означает, что делать надо с нуля. Вот этой не существующей по большому счету компании сказали: «А теперь работай как настоящий Amazon». Нереально. Я даже не осуждаю этих всех пожилых мужчин и женщин, которые сидят в военкоматах и просто с этой работой не справились. Не могли справиться. 

Те же учебные центры, которые должны были работать с мобилизованными, были ликвидированы просто потому, что сама задача собрать мобилизованных и отправить на фронт в XXI веке абсолютно идиотская. И на мой взгляд, совершенно верно Сердюков, который проводил реформу армии, не закладывался под решение этой задачи. Кто мог подумать, что сборище сумасшедших возьмет кальку 80-летней давности и попробует по ней что-то сделать. Это все равно что прийти на современный завод к оператору станка с числовым управлением, дать ему молоток и сказать: «Теперь вот куй меч, мы решили с мечом воевать против пулемета». 

Борцы с дьяволом

Евгения Альбац: Что вы скажете по поводу заявления заместителя главы Совета безопасности Дмитрия Медведева, из которого следует, что Российская Федерация воюет с дьяволом. Если пытаться перевести это на язык XXI века, это звучит как объявление тотальной войны: Россия против всего остального мира. Как вы понимаете это заявление? И насколько вас это пугает?

Михаил Ходорковский: Медведев изначально был человеком предельно слабым, это было очевидно и тогда, когда я сидел в тюрьме. Другое дело, что он хотя и слабый человек, но был органически более демократических взглядов, чем Владимир Путин. И я не могу забыть, что Медведев помог, чем мог, а как слабый человек он помочь мог очень малым. Он выпустил на свободу и дал возможность умереть на свободе Василию Алексаняну. Он на своем самолете вывез меня из Читы, чтобы второй процесс шел в Москве, и это была возможность сделать его гораздо более публичным, чем если бы он проходил в Чите. И я ему за это благодарен. Никакие его последующие шаги эту благодарность не отменяют. Но она сейчас превращается в некую обиду, в то что называется «испанский стыд» — когда делает другой человек, а стыдно тебе. Когда я смотрю на Медведева сегодня, я испытываю такой стыд. Это не человек, к которому кто-то относится серьезно. Это человек, который полагает, что таким образом он увеличивает свои шансы еще раз вернуться на пост президента. Я, к слову, не знаю, может быть Путину действительно понадобится очередной паяц на этом посту какое-то время. Но дело не в этом. Я бы не относился к словам Медведева как к символам чего-то. Это просто Петрушка.

Евгения Альбац: То есть вы не считаете, что Медведев используется Кремлем как канал устрашения? Смотрите, дескать, какие есть взгляды в Москве, поэтому имейте дело с Путиным, начинайте переговоры, дайте возможность ему передохнуть?

Михаил Ходорковский: Я так это не воспринимаю, потому что я все-таки отношусь к Путину и его окружению как к серьезным врагам, серьезным противникам. Никакой серьезный человек таким образом сигналы передавать не будет. Если ты хочешь передать серьезный сигнал, то ты должен передать либо от лица серьезного человека своего окружения, либо от лица серьезного человека, который тебе противостоит, про которого ты можешь сказать: «Вот видите, он на меня будет давить, и я буду вынужден искать с ним компромисс». Медведев в его сегодняшнем облике не представляет ни первую позицию, ни вторую. 

Здесь даже какой-нибудь Стрелков-Гиркин смотрится более существенно. Я уж не говорю про людей вроде Суровикина или моего полутезки Ходаковского, который представляет существенную часть национал-патриотов, находящихся сегодня на украинском фронте. Через них сигналы смотрятся более серьезно. 

Евгения Альбац: Но обратите внимание, как технично Кремль практически убрал с политической поляны всех этих так называемых военкоров, отправив Стрелкова по его настоянию на фронт. Военкоры все сильно-сильно затихли. Кремль очень технично их приглушил. 

Михаил Ходорковский: Профессионально приглушил. Честно говоря, здесь особых навыков-то не нужно было. Просто в тот момент, когда «мы ломим — гнутся шведы», их клекот из недр атакующих войск смотрелся вдохновляющее. А сейчас, когда «шведы» (то есть украинцы) гнут путинцев, то клекот напоминает кваканье из болота, он совершенно не вдохновляющий, и лучше помолчите пока.

Евгения Альбац: Еще один не совсем конвенциональный игрок, который однако стал очень слышен в эти последние месяцы войны. Я имею в виду, конечно, Евгения Пригожина. 

Михаил Ходорковский: Пригожин — существо более серьезное и более опасное, чем господин Медведев и чем многие из тех, о ком я говорил. Он неплохой организатор. Мы им занимаемся с момента той самой трагедии, которая произошла в Центральноафриканской республике, где люди, на наш взгляд, связанные с господином Пригожиным убили троих журналистов, работавших по заказу нашего расследовательского центра. С тех пор мы внимательно следим и стараемся сделать жизнь господина Пригожина тяжелее. Нам это в некоторой степени удается. Да, как орговик он достаточно серьезный, и его влияние растет. То, что он является политиком ограниченной годности, тоже понятно. То есть он не будет ни в какой момент представлять позицию большинства российского общества. Но как политик-радикал, востребованный нынешним путинским режимом, он смотрится достаточно серьезно. И инструментарий у него неплохой и то, что он говорит, очень четко его на этой поляне позиционирует. 

Из пушки по тараканам

Евгения Альбац: Сообщают, что отправлен под стражу очередной сотрудник глянцевого Телеграм-канала, в котором публиковалась различная информация о людях так называемого российского света. И опять предъявлено обвинение в том, что он вымогал непосредственно у Сергея Чемезова 11 миллионов рублей. Как мы знаем, с этим же были связаны обыски у пропагандиста Андрея Караулова. С этим же был связан, как говорят, обыск в доме у Ксении Собчак, и она вынуждена была покинуть Россию. 

Это не стоило бы обсуждения, если бы не удивление, связанное с тем, что Сергей Чемезов — человек из ближайшего окружения Путина, человек, который возглавляет крупнейший конгломерат компаний ВПК «Ростех». Почему вдруг Чемезову или людям из его ближайшего окружения понадобилось так радикально, так публично защищать имидж начальника?

Михаил Ходорковский: Возможно, это некие разборки внутри аппарата президента, где, как мы знаем, часть всех информационных источников кормилась из государственного бюджета и кормила тамошних начальников. То, что между ними пошел какой-то передел бюджетных потоков, меня бы ни разу не удивило. 

Думаю, что какие-то тараканы из окружения Чемезова занимаются этим от его имени. Но если он сам, то здесь одно из двух: либо он не в адеквате, либо настолько достали, что просто уже… Знаете, иногда, когда тебя сильно достают, уже не смотришь на масштаб оппонента, а просто тапкой его, тапкой!

Сейчас проблема Путина в том, что склады показывают дно. Оборонная промышленность неспособна производить необходимое количество вооружений и боеприпасов 

Евгения Альбац: Моя гипотеза заключается в том, что на самом деле это следы той верхушечной борьбы, которая идет, в том числе, против Чемезова, компании которого, собственно, и должны были обеспечить российскую армию и бронежилетами, и современным оружием, и приборами ночного видения, современными закрытыми коммуникациями для разведки, то есть всем тем, чего, как мы теперь узнали, у российской армии нет. 

Михаил Ходорковский: Я считаю, что это вполне разумная гипотеза. Когда на одного таракана выпускают своего таракана — это я могу понять. Но когда против таракана выходит, в общем, человек, который по своему позиционированию достаточно серьезный, если справедливо то, что он лично в этом принимает участие, то это не смотрится адекватно. 

Сейчас проблема Путина не в том, что ему не хватает живой силы, хотя с этим тоже проблемы. Проблема в том, что склады показывают дно. Оборонная промышленность хуже, чем в Европе. Хотя мне кажется, что хуже оборонной промышленности, чем в Европе, быть просто уже не может, но она еще хуже. Неспособны производить необходимое количество вооружений и боеприпасов. И спросить это с Чемезова, конечно, можно, но я бы в этом смысле Путину предложил взглянуть в зеркало. Ну потому что когда ты назначаешь пенсионера из разведки, даже никогда не связанного с тяжелой промышленностью, с оборонной промышленностью, заниматься тем, чем в советские годы занималось 9 министерств оборонного комплекса, знаменитая «девятка», то ты должен понимать, что результат будет такой, как ты имеешь сегодня. Если ты этого не ожидаешь, я имею в виду Владимира Путина — ну сам дурак. 

Важный нюанс, что все разговоры о том, что сейчас надо провести переговоры, надо остановить войну — это хорошо с точки зрения того, что люди перестанут на какое-то время гибнуть. Но надо понимать, что передышка более всех нужна именно Путину. Ему надо навести хоть какой-то порядок в том, что должно воевать.

Евгения Альбац: То есть разговоры о том, что надо сесть за стол переговоров с Путиным, выгодны прежде всего самому Путину? 

Михаил Ходорковский: Я не в той позиции, чтобы давать рекомендации украинцам, потому что украинцы гибнут на фронтах, это сотни и тысячи человеческих жизней, это разрушаемая инфраструктура, это мучения для тех, кто находится в тылу. Поэтому, конечно, решать им. 

Но что я могу сказать с уверенностью — что Путину на сегодняшний день нужна передышка. И я уверен, что Путин не будет рассматривать эту передышку как окончание войны. Он четыре раза за время своего правления решал проблемы своего рейтинга, начиная войну. Вероятность того, что он в пятый раз поступит как-то по-другому, невелика. 

Поскольку, на мой взгляд, нереально ни продолжение массированных поставок западного вооружения Украине в случае перемирия, ни выставление американских войск на границу разделения войск, то положиться на договоренность с Путиным — штука небезопасная. 

Оружие против дракона

Евгения Альбац: Михаил Борисович, сегодня прошло сообщение, что в Украине объявлена национализация активов миллиардера Коломойского. В своей книге «Как убить дракона?» вы предлагаете, как одну из мер «убийства дракона», «экспроприацию паразитического капитала путинского клана, изъятие у него активов, которые должны быть переданы в правление публичных инвестиционных фондов, контролируемых парламентом». Меня чрезвычайно заинтересовал этот пассаж.  Это то, что делает Зеленский (или по крайней мере кажется, что он начал это делать), а именно — экспроприирует капиталы тех, кого в Украине называют олигархами. Вы в книге говорите о том, что нужно вернуть народу контроль за природной рентой, направить это на пенсионные счета, на счета непосредственно в Центральном банке или казначействе. Но вы предлагаете экспроприацию. Это мне очень любопытно, учитывая, что вы тот самый человек, которого, в общем, могут тоже экспроприировать. 

Михаил Ходорковский: Меня экспроприировать вряд ли можно. Меня уже экспроприировали. Но дело не в этом. 

Я говорю немножко не в той плоскости, в которой сейчас, как мы предполагаем, действует господин Зеленский.  Я не говорю о «вообще» капитале. Я говорю об имуществе организованной преступной группы, которая, захватив власть в Кремле, на протяжении уже более 20 лет пользуется государственным бюджетом как своим собственным карманом, иногда раздавая деньги людям, говоря, что «это мы раздаем», а иногда кладя эти деньги себе в карман напрямую или опосредовано. 

Но преступная группа не только этим занимается. Она, используя инструменты государственного насилия, отбирает имущество у людей. Если раньше это касалось только крупных капиталов, то сейчас речь уже о достаточно мелких бизнесах — ресторанных сетях, торговых сетях и т.п. В общем, это такой узаконенный ими грабеж с использованием государственной машины. По любому закону, что ныне действующему в России, что закону любой цивилизованной страны, это уголовное преступление. 

И понятно, что деньги, активы, которые получены преступным путем, не могут оставаться у тех людей, которые эти преступления совершили. Надо провести нормальные уголовные разбирательства. Слава богу, путинская преступная шайка не такая большая. Там в ближайшем окружении порядка 100 человек. Если взять более широкий круг, то тысяч 5-6, это не так много. Для нормального расследования и суда ничего сложного нет.

Это и справедливо, и необходимо для того, чтобы уменьшить ту неизбежную экономическую яму, которая образуется при таком кризисном развитии ситуации. И это предельно важно с точки зрения политики. Потому что если оставить такой огромный ресурс в руках преступной группы, то в любую секунду нужно ждать удара в спину. С какой стати демократическое государство должно подставляться под удар мафиозной преступной группы? Нет, она должна быть ликвидирована, как в свое время в Италии. 

Евгения Альбац: Когда вы говорите о мафиозной группе, вы же, наверное, имеете в виду «Роснефть», которую возглавляет Игорь Сечин, «Ростех», который возглавляет Сергей Чемезов, колоссальные медийные активы и финансовые и банковские активы, которые оказались у братьев Ковальчуков, прежде всего у старшего, Юрия Ковальчука. То есть вы практически имеете в виду крупнейшие активы российской экономики. Какие у вас критерии? Это очень серьезный вопрос. 

Михаил Ходорковский: Не должно быть самовольных критериев. Есть закон. Это не что-то, что надо придумывать революционным путем. Есть  закон, который вполне себе описывает нынешний режим: это организованная преступная группа. Есть суды. Да, наверное мы не найдем 45 тысяч судей, чтобы поменять судей по всей стране. Но сто судей, которые нужны для того, чтобы провести эти 150 процессов, нормальных, честных судей Россия может найти и поставить под очень жесткий общественный контроль.  И несколько сот честных и профессиональных прокуроров, способных провести такие процессы, в стране тоже есть. Эти люди в процессе следствия должны будут определить, какие именно состояния созданы этой организованной преступной группой и какие состояния подлежат конфискации по решению суда. Это вполне себе понятная работа, которая может быть проделана в течение тех двух лет, в которые, как мне представляется, должно действовать правительство переходного периода. После чего можно уже будет проводить нормальные, честные выборы, поскольку для них будут подготовлены все необходимые условия. 

Евгения Альбац: В книге вы описываете процесс. Но ведь есть один кардинальный вопрос. Вы говорите о процессе, который будет уже после того, как падет власть Путина. Но вы не отвечаете на вопрос, как она падет. 

Михаил Ходорковский: Мне кажется, я как раз отвечаю, хотя, конечно, в предположительном варианте. Я не рассматриваю все возможные сценарии изменения ситуации, потому что мы превосходно понимаем, что может быть дворцовый переворот, может быть, естественная смерть, много чего может быть.

Я рассматриваю самый жесткий сценарий, достаточно маловероятный, но просто его необходимо было проговорить. Это сценарий вооруженного противостояния общества и нынешнего режима. В принципе это возможно. Если война будет продолжаться, если будут волны мобилизации, то есть люди будут получать в руки оружие, то вероятность сценария, при котором смена власти произойдет насильственным путем, причем не в рамках какого-то точечного верхушечного переворота, а на улицах, будет нарастать. Она уже сегодня не нулевая, а в течение двух лет такая вероятность вырастет весьма и весьма значительно. 

Я в своей книге говорю, что нет возможности поменять эту власть мирным путем. Беларусь это показала очень отчетливо. Есть возможность ограничиться угрозой применения насилия, и эта возможность является преимущественной, потому что если удастся решить проблему одной только угрозой применения насилия, то в этом случае можно сразу перейти к строительству демократического государства. Если же к насилию придется прибегнуть — имеются в виду не какие-то отдельные стычки, а реальное масштабное насилие, — то в этом случае вероятность того, что удастся сразу перейти к строительству демократического государства, крайне маловероятна. Скорей всего, будет еще один виток авторитарного правления. Что, конечно, крайне печально. 

Я там достаточно подробно прописываю, как угроза насилия может формироваться. Я говорю о том, что те политические лидеры, которые берут на себя ответственность за призыв людей на улицы в нынешней российской ситуации, обязаны додумывать ситуацию до конца, а не сворачивать на полпути, как это произошло, в частности, в Беларуси, где в результате оппозиционное движение было в значительной мере разгромлено. 

Если ситуация не созрела, не зовите людей, либо если вы решили, что она созрела и зовете, то понимайте, что вы не можете остановиться на полпути, вы должны идти до конца.

Евгения Альбац: То есть идею ненасильственного протеста, которая всячески поддерживалась во время событий 2020 года, вы полностью исключаете. 

Михаил Ходорковский: Да, я считаю, что на сегодняшний день это идея вредная. Она рассказывает людям про возможность того, чего не будет, а рисковать заставляет людей очень реально. 

Угроза применения насилия лучше, чем само его применение. Будете готовы к нормальному диалогу — ну да, лишитесь чего-то, но останетесь живы 

Евгения Альбац: Джон Локк, аргументируя право людей на восстание, говорил о том, что люди имеют право на мятеж в двух случаях: когда власть посягает на их жизнь (не власть дала жизнь человеку) и на их собственность. Потому что собственность появилась, по Локку, до того, как появилось государство, а государство появилось ровно для того, чтобы решать проблемы, выступать арбитром при спорах вокруг собственности. 

Вы аргументируете право людей на восстание, но при этом не говорите, в каких случаях применение насилия — а ведь люди берут на себя грех убийства — может быть обосновано.

Михаил Ходорковский: Локк все-таки философ, который писал для мира в целом. Я пишу для вполне конкретной ситуации в России. Мы говорим про конкретный путинский режим в нынешней конкретной ситуации, когда он превратился из «ворюги», то есть лиц, посягающих на собственность, в «кровопийцу» — лиц, посягающих на жизни людей. 

Евгения Альбац: Но идет война, оружие сейчас уже оказалось в руках у людей, у которых нет ни уважения к институту законов, ни уважения к институту жизни. Там много людей в том числе осужденных за уголовные преступления, которые сознательно пошли на убийство как форму  зарабатывания денег. И они вернутся с оружием в Россию. Что будет?

Михаил Ходорковский: Будут ли люди со стороны власти драться с оружием в руках? Возможно, будут. Наверное, 300 тысяч Росгвардии стрелять не будут готовы. А 10, 20 тысяч — да, будут стрелять. И надо им продемонстрировать, что и с этой стороны есть 10, 20… может быть 100 тысяч человек, которые тоже будут готовы стрелять.  И в конечном итоге, если <защищая режим> начнете стрелять — повиснете на фонарях. А будете готовы к нормальному диалогу, ну да, лишитесь чего-то, но останетесь живы. Именно поэтому угроза применения насилия лучше, чем само его применение.

За что их наказывают?

Евгения Альбац: Сейчас очень много людей, с которыми вы близко были знакомы в 90-е и с которыми параллельно создавали свои бизнесы, оказались под санкциями. Они говорят следующее: «За что нас наказывают? Мы же не можем никаким образом повлиять на Путина и его окружение». Так могут или не могут? 

Михаил Ходорковский: Не могут. Но наказывают их, если это назвать наказанием, совершенно за дело. Потому что развязывание агрессивной войны есть преступление, в том числе по российскому законодательству. И людям задают простой вопрос: «Вы готовы публично заявить, что это агрессивная война, это преступление, люди, которые ее ведут, преступники, и мы лично — Михаил Фридман, Петр Авен, Роман Абрамович и все остальные замечательные люди — лично больше с этими преступниками дела иметь не будем?» 

Я им тогда еще, когда война только началась, сказал: «Ребята, если вы это скажете, я, пользуясь всеми своими ресурсами, которые у меня есть, я имею в виду репутационные ресурсы — впишусь за вас, говоря о том, что с вами надо иметь дело как с нормальными людьми, потому что, действительно, вы же не солдаты, вы все уже немолодые люди, и вряд ли от вас надо требовать, чтобы вы примкнули штыки и пошли в атаку. Если вы не хотите это сказать, то вы, по крайней мере, пособники. Вы те люди, которые боятся Путина больше, чем собственной совести. А это означает, что от вас можно ожидать чего угодно. И в условиях войны оставлять в вашем распоряжении ресурсы, которые могут быть использованы Путиным, — невозможно. Именно поэтому вас на время войны этих ресурсов лишают. А после войны будет разборка нормальным образом, как положено. 

Евгения Альбац: Ваши бывшие коллеги по РСПП — я сознательно избегаю упоминания имен, потому что это не только люди, которых было принято в России с легкой руки Бориса Немцова называть олигархами (как и вас), но это люди, которых никогда не называли олигархами, но которые тоже оказались под санкциями — они вам скажут: «У нас в России остался бизнес. У нас остался банк. У нас там люди». Что вы им ответите?

Михаил Ходорковский: Я скажу две вещи. Во-первых, не надо пудрить мозги. Если этот бизнес сегодня существует без вас, он так и будет существовать (или не будет существовать) как с вами, так и без вас, в зависимости от того, как этот режим решит. И невозможно говорить, что «я не могу рисковать, потому что люди потеряют работу или даже останутся без денег».  Когда начинается война, уровень жертв переходит в совершенно другое состояние, как и готовность к жертвам. А когда на российские города полетят ракеты в ответ, что вы тогда скажете? Или вы скажете, что справедливо бомбить Харьков, а Белгород бомбить несправедливо?

Я не знаю, что отделяет нынешнюю ситуацию от того, что ракеты полетят в Белгород, на Курск, на Санкт-Петербург, на Москву. Эту войну надо останавливать до того, как это произойдет. И если для того, чтобы остановить падение ракет на головы в российских городах, надо, чтобы 100 тысяч, 300 тысяч, миллион людей потеряло работу — ну, что поделаешь? Это меньшая беда, чем ракеты.

Евгения Альбац: Вы в своей книге говорите: выйти из развязанной Путиным войны с Западом простым способом, признав, что мы были неправы — скорей всего не получится. Говоря о том, что эта война, по сути, перерастает из войны в Украине в более широкую войну с западной цивилизацией, вы говорите, что даже после того как игла в яйце будет найдена, сломана и дракон помрет, все равно будут проблемы с тем, чтобы вернуться в широкое цивилизационное пространство. Объясните эту мысль.

Михаил Ходорковский: Я привожу это на одном простом примере —проблеме репараций. Не будет же такой ситуации: завтра новое российское правительство подписывает мирный договор, войну прекращает, войска выводит — и на этом всё. «И что, — украинцы скажут, — вы хотите сказать, что все о’кей? Вы нам полстраны расфигачили… Спасибо, все разошлись?» Что ответит это новое российское правительство? «Вы же там арестовали деньги на Западе, российские авуары — вот их используйте». А украинцы справедливо скажут: «Ну, хорошо, эти 300 миллиардов мы, конечно, используем, но потерь-то на гораздо большую сумму. А еще триллиончик добавить не хотите?» 

А с детьми что делать, которые сейчас вывезены из Украины, раскиданы по разным семьям в России? Там какое количество жизненных трагедий будет и уже сейчас есть? Вопросов миллион. И сказать, что мы их в одну секунду решим — я не знаю волшебников, которые на это способны. 

Так что если кто-нибудь думает, что Путин нагадил маленькую кучку, которую можно будет потом подмести и жить хорошо, то нет — он нагадил, нашему поколению совершенно точно, до конца нашей жизни. Я боюсь, что и следующему поколению до конца жизни.

Евгения Альбац: В книге вы говорите, что, неизбежен конец «русского мира» как следствие войны. Это будет совершеннейший распад и диаспор, и всего, что связано с Россией — правильно я это понимаю? 

Путин совершил гигантское преступление против русской цивилизации. Сегодня «русский мир» из глобальной цивилизации превратился в региональную

Михаил Ходорковский: Я не столько про диаспору говорил. Я имел в виду, что до начала войны русская цивилизация была достаточно большой, приблизительно можно было говорить о 350 миллионах человек, которые говорят более-менее на русском языке, которые причастны к русской культуре, то есть воспринимают ее пускай не как основную, но тем не менее важную в их жизни. И в общем «русский мир» им небезразличен в позитивном смысле. Это примерно то же, что у Великобритании было и остается в рамках Британского содружества. То есть взаимоотношения у нас некие особые, просто потому что у нас есть общее прошлое. 

Начав эту войну, Путин совершил абсолютную цивилизационную катастрофу. Он русскую культуру, «русский мир» — я сейчас даже боюсь эти слова произносить, хотя изначально это было вполне себе нормальное, позитивное понятие, — так вот он этот «русский мир» из 350 миллионов человек обрубил приблизительно до 100 миллионов даже внутри России. Около 40 миллионов человек задумываются, хотят ли они относить себя к русской культуре. 

Это гигантское преступление Путина против русской цивилизации. Сегодня «русский мир» и русская культура из глобальной цивилизации превратились в цивилизацию региональную, и с этим, к глубокому сожалению, в ближайшие десятилетия, а может быть уже и никогда ничего не сделаешь. 

Евгения Альбац: Вы говорите об угрозе распада России. Мне кажется, что это практически неизбежно. 

Михаил Ходорковский: Неизбежность — то, что часть ныне существующих в составе России территорий будут думать об отделении. Отделятся они или нет, очень зависит от того, как будущее российское правительство, российское общество себя поведет. Но думать об этом, несомненно, будут. И вероятность того, что кто-то примет решение отделяться — несмотря на все проблемы, связанные с этим, — существует, и она достаточно серьезная. 

Я считаю, что сама угроза распада России — одна из наиболее серьезных угроз, которые существуют на сегодняшний день. Подавляющее большинство людей на Западе именно так это и понимают. Когда пропаганда пишет о том, что Запад хочет развалить Россию, это не так. Политиков, которые в позитивном смысле думают о возможности распада России, не так уж много. Их несколько больше в странах-соседях, но их можно понять. Но тех, кто находится на некотором расстоянии и вследствие этого может думать более прагматично, таких людей очень мало. Потому что опыт последних 30 лет показал нам сначала на примере Югославии, потом на нашем собственном примере, что распад таких стран, как Югославия или Россия, где огромное количество неурегулированных административных границ и где договариваться сейчас люди не очень готовы, — опасен. Это с высокой степенью вероятности превращение границ в горячие, через которые будут стрелять. А чем будут стрелять? После Украины только дурак скажет, что какой-нибудь очередной Будапештский протокол защищает лучше, чем сотни ядерных боеголовок. И это означает, что конфликты с высокой степенью вероятности могут перейти в войны с использованием оружия массового поражения и миллионными жертвами. Поэтому для меня распад России — самый кошмарный потенциальный сценарий. 

Кризис самоидентификации

Евгения Альбац: Михаил Борисович, вы считаете, что эволюция режима Путина в агрессивную войну — это была неизбежность? Казалось, что это какой-то крайний вариант. 

Михаил Ходорковский: Вы знаете, я много давал интервью до начала войны, в начале года. Я всегда говорил, что после ультиматума, который Путин тогда предъявил, военные действия практически неизбежны. У меня была аргументы, но... Я не верил. А уж то, что это будут бомбежки городов, я до 24 числа представить себе не мог. Просто не мог себе этого представить. Интеллектуально понимал, что это возможно, а эмоционально представить не мог. Такой вот водораздел.

Моя семья — абсолютно русской культуры. Никогда в голову не приходило, что моя родина будет воевать с родиной моих предков

А 24 числа я говорил людям, почему, собственно, у меня была такая неадекватность некоторое время — потому что для меня это был кризис самоидентификации. Я себя практически 60 лет воспринимал как человека русского. Моя семья — абсолютно русской культуры. Никогда в голову не приходило, что моя родина будет воевать с родиной моих предков. Я даже никогда не задумывался, что вся моя семья с Украины.

Евгения Альбац: Борис Моисеевич — да, я понимаю. А семья Марины Филипповны тоже с Украины? 

Михаил Ходорковский: Ну конечно, из Харькова. У меня все семья: Житомир, Харьков, Одесса. Мне и в голову не могло прийти... И у меня просто произошел такой внутренний кризис. В частности, я не могу тех солдат, которые сейчас воюют в Украине, воспринимать как своих. Для меня психологически русская армия отдельно, а те, которые воюют в Украине — отдельно. Это какие-то инопланетяне, бандиты, возможно, с которыми я в 90-е где-то дрался. Это не наши, это не русская армия. У меня психологический барьер внутри. Мне тяжело. Я понимаю, что я никуда не денусь от того, что я человек русской культуры, что я 50 лет своей жизни прожил в России, и Москва мой родной город. Это было предметом не скажу гордости, но вот… «Я родился в Нью-Йорке» — «А я родился в Москве». И хорошо, замечательно. А сейчас говоришь: «Я родился в Москве» — и… проблема. 

У меня отец был большой любитель песен, военных песен — Окуджава, другие. Я вдруг понял, что я их сейчас не могу воспринимать по-прежнему. У меня в голове все переломилось на эту тему. Это катастрофа. То, что сделал Путин — это катастрофа, это абсолютно непростительно. 

Евгения Альбац: И вы думаете, что люди вокруг него, пусть не в самом ближнем приближении, этого не понимают? Какой-нибудь Мишустин, какой-нибудь Силуанов или какая-нибудь Набиуллина, они что, об этом не думают?

Михаил Ходорковский: Я не знаю, как они об этом думают. Но я бы не смог на него работать сейчас, потому что — как? Официантка накрывает стол в ресторане, а за столом сидят бандиты и режут человека перед ней. Она говорит: «Ну а чего? Они его режут, а я им суп, борщ подаю». Наверное, какая-то официантка на это способна, наверное, она уже тоже не вполне психически нормальная. Я сейчас Набиуллину вижу как такую официантку, видимо, уже не вполне психически нормальную.

Евгения Альбац: Среди этих людей есть мои друзья, не среди названных фамилий, но в таком приближении. Я уехала из Москвы в самом конце августа, я довольно много до этого встречалась с разными людьми. Когда я говорила: «Почему не подать в отставку или еще что-то?» — ответ был: «А деваться-то некуда. Уехать нельзя, остаться нельзя. Подать в отставку — это все равно что пулю в лоб». 

Михаил Ходорковский: Я не в той позиции, чтобы кому-то предлагать пустить себе пулю в лоб. Но если говорить про выбор: встать на колени или пойти в тюрьму — я в свое время этот выбор сделал. Я не жалею.