POLITICO: Война явно пошла не так, как изначально планировал Путин. Как Путин отреагировал на неудачи и как, по-твоему, эволюционирует его мышление?
Хилл: Всякий раз, когда у него случается неудача, Путин считает, что он сможет выбраться из нее, что он сможет повернуть все вспять. Отчасти это объясняется его подготовкой в качестве оперативника КГБ. В прошлом, когда его спрашивали об успехе операций, он отвергал представления о том, что операции всегда идут по плану, что все всегда идеально. Он говорил, что в операциях всегда есть проблемы, всегда есть неудачи. Иногда это абсолютные катастрофы. Главное — это адаптация.
Путин рассказывает историю о крысе так, как будто это история о нем самом, что если его когда-нибудь загонят в угол, он всегда будет отбиваться
Еще одна отличительная черта Путина — это то, что он удваивает свои действия. Он всегда выбирает самый крайний шаг в меню возможных вариантов, тот, который фактически отсекает другие альтернативы. Путин часто рассказывал о своем детстве, когда он загнал крысу в угол дома, где жил в Ленинграде, и крыса шокировала его тем, что выпрыгнула (из угла) и стала сопротивляться. Он рассказывает эту историю так, как будто это история о нем самом, что если его когда-нибудь загонят в угол, он всегда будет отбиваться.
Но он также является человеком, который сам загоняет себя в угол. Мы знаем, что Россия понесла большие потери, у нее заканчиваются и живая сила, и техника (на фронте) в Украине. Число жертв с российской стороны продолжает расти. Несколько месяцев назад оценки составляли 50 000 человек. Сейчас предполагается 90 000 убитых или тяжелораненых. Это катастрофа, учитывая, что численность российской армии, вторгшейся в Украину, была 170 000 солдат и офицеров.
И что делает Путин? Он посылает туда еще больше войск, проводя полномасштабную мобилизацию. Он до сих пор не сказал, что это война. Это по-прежнему «специальная военная операция», но он призывает (на фронт) 300 000 человек. Затем он делает еще несколько шагов дальше и объявляет об аннексии территорий, за которые Россия воевала последние несколько месяцев, не только территории Донецкой и Луганской областей, но и территории Херсона и Запорожья.
Он рассматривает этот конфликт как полномасштабную войну с Западом, и он по-прежнему твердо намерен убрать Украину с мировой карты
Путин не оставляет себе иного выхода, кроме как добиваться тех целей, которые он поставил, когда входил туда, а именно: расчленение Украины и аннексия Россией ее территории. И он все еще пытается адаптировать свои ответы к неудачам на поле боя.
Какова его конечная цель?
Хилл: Я думаю, Путин все еще считает, что у него есть игра. Его эндшпиль — выйти из этой войны на своих условиях. Это очевидно и из его решения об аннексии территорий, и из его большой речи 30 сентября. Он рассматривает этот конфликт как полномасштабную войну с Западом, и он по-прежнему твердо намерен убрать Украину с мировой карты. Также ясно, что он не намерен отказываться от Донецка и Луганска, Херсона и Запорожья, а также от Крыма, который он уже захватил и объявил частью России с незапамятных времен.
Зачем Путину все эти территории? Это вопрос символов — восстановления важной части Российской империи, воссоздания этой мифологической Новороссии, возвращения земель, которые Россия захватила у Османской империи? Или он действительно хочет управлять этой частью современной Украины?
Хилл: На самом деле и то и другое. Это неразрывно связано между собой. Ты упомянул идею Новороссии, «Новой России». Я думаю, большинство людей забыли, что он использовал этот термин в 2014 году. Тогда Кремль спровоцировал войну в Донбассе как часть усилий по восстановлению контроля над территориями Новороссии, которые были впервые аннексированы у Османской империи Екатериной Великой еще в конце 18-го века. В те времена там было мало поселений, так и появились потемкинские деревни: князь Григорий Потемкин прокатил Екатерину в карете по ее новым владениям, и они создали фальшивые деревни, в которых крестьяне махали императрице, когда она проезжала мимо.
Сейчас перед нами стоит тот же вопрос — территорией в каких границах является президентом Путин? Даже Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина, недавно признал, что Россия еще не до конца определилась с границами аннексированных территорий, потому что украинцы сопротивляются. Вопрос о том, что на самом деле контролирует Россия, помимо всего символизма аннексии, все еще остается главным вопросом.
Если Путин так сильно хочет украинскую территорию, почему он уничтожает города, нарушает права человека на оккупированных территориях?
Хилл: Это наказание, но также и извращенная форма переформатирования территорий. Ты заставляешь людей подчиниться, уничтожаешь то, что у них было, и все их связи с прошлым и прежней жизнью, а затем превращаешь их в нечто новое и, таким образом, в своё. Уничтожь Украину и украинцев. Построй Новую Россию и создай русских. Это жестоко, но это и является отличительной чертой имперского завоевания/…/
Первоначальной целью Путина, когда он начал вторжение, было уничтожение центральной украинской власти, установление марионеточного правительства в Киеве, а все местные органы власти должны были присягнуть на верность Москве, возможно, с некоторыми политическими комиссарами, расставленными по стране — то, что мы видели в 2014 году на оккупированных Россией территориях Донецка, Луганска и Крыма. Но этого не произошло. Так что проблема, которая есть у Путина, заключается в том, чтобы контролировать людей на этих территориях, а не играть в свою собственную версию потемкинских деревень.
Есть несколько причин, по которым вмешательство Илона Маска интересно и значимо. Во-первых, Путин делает это часто. Он использует известных людей в качестве своих посредников
Недавно в этот конфликт вмешался Илон Маск, пытаясь продвинуть обсуждение мирного урегулирования. Что вы думаете о роли, которую он играет?
Хилл: Совершенно очевидно, что Илон Маск передает послание от Путина (Илон Маск отрицает, что разговаривал с Путиным после начала войны в Украине. — NT). В конце сентября была конференция в Аспене, где Маск предложил версию того, что было в его недавнем твите — включая признание Крыма российским, потому что он был в основном российским с 1780-х годов — и предложение, что украинские области Херсона и Запорожья должны быть частью переговоров, потому что оттуда идут гарантированные поставки воды в Крым. Он сделал это предложение до аннексии Путиным этих двух территорий 30 сентября. Это была очень конкретная рекомендация. Херсон и Запорожье, по сути, контролируют все поставки воды в Крым. Крым — это сухой полуостров. У него есть водоносные горизонты, но нет рек. Он зависит от воды из Днепра, которая поступает по каналу из Херсона. Маловероятно, что Илон Маск сам как-то узнал об этом. Упоминание о воде настолько специфично, что это явно послание от Путина.
Есть несколько причин, по которым вмешательство Маска интересно и значимо. Во-первых, Путин делает это часто. Он использует известных людей в качестве посредников, чтобы прощупать общую политическую обстановку, чтобы проверить, как люди будут реагировать на его идеи. Генри Киссинджер, например, взаимодействовал с Путиным напрямую и передавал от него сообщения (Вашингтону). Путин часто использует различных доверенных посредников, включая всевозможных бизнесменов. Мне присылали посредников, чтобы обсудить со мной некоторые вещи, когда я была в правительстве.
Это классическая игра Путина. Конечно, интересно, что в данном случае речь идет об Илоне Маске, потому что, очевидно, у Илона Маска огромное количество подписчиков в Твиттере. У него давняя репутация в России благодаря Tesla, космическим программам SpaceX, а также Starlink. Он один из самых популярных людей по опросам общественного мнения в России. В то же время он сыграл очень важную роль в поддержке Украины, предоставив Украине (спутниковые) интернет-системы Starlink и поддерживая телекоммуникации в Украине, частично оплаченные правительством США. Илон Маск имеет огромные рычаги влияния, а также невероятную известность. Путин играет на эго больших людей, дает им почувствовать, что они могут играть роль (в мировой политике). Но на самом деле они не более чем посредники с посланиями от Владимира Путина /…/
Путин хочет изложить свои условия и посмотреть, сколько людей их подхватят. Задача — вывести США из войны и согласиться передать Украину и украинскую территорию России.
Вы сравнивали вторжение Путина в Украину с вторжениями Гитлера во время Второй мировой войны в Чехословакию, Польшу. Путин стал похож на Гитлера в том, как он думает о себе и как он захватывает территории?
Хилл: Да, но также он похож и на кайзера (Германии) Вильгельма во время Первой мировой войны. Ровно за 100 лет до того, как Путин аннексировал Крым в 2014 году, в 1914 году немцы вторглись в Бельгию и Францию, и Первая мировая война велась как конфликт великих держав, чтобы изгнать Германию из Бельгии и Франции. А Вторая мировая война в Европе, конечно же, была территориальным переигрыванием многих итогов Первой мировой войны.
Это конец существующего мирового порядка. Наш мир уже никогда не будет таким, каким он был раньше
Концептуально людям трудно смириться с идеей мировой войны. Она вызывает в памяти всевозможные ужасы — Холокост, взрыв ядерного оружия в Хиросиме и Нагасаки и наступление ядерной эры. Но если задуматься, то мировая война — это конфликт великих держав за территорию, который переворачивает существующий международный порядок и в котором другие государства оказываются по разные стороны конфликта. Она включает в себя экономическую войну, информационную войну, а также кибервойну.
Мы находимся в такой же ситуации. Опять же, Путин вторгся в Украину в 2014 году, ровно через 100 лет после того, как Германия вторглась в Бельгию и Францию — и точно так же, как Гитлер захватил Судеты, аннексировал Австрию и вторгся в Польшу. Нам трудно смириться с тем, с чем мы здесь имеем дело. Это конфликт великих держав, третий конфликт великих держав на европейском пространстве чуть более чем за столетие. Это конец существующего мирового порядка. Наш мир уже никогда не будет таким, каким он был раньше /…/
Вторжение России в Украину перевернуло с ног на голову глобальную энергетическую и продовольственную безопасность из-за того, каким образом Россия использует газ и нефть, а также из-за блокады, которую Путин установил в Черном море против украинского экспорта зерна. Россия не просто нацелилась на украинское сельскохозяйственное производство, а также на портовые сооружения для экспорта зерна, но и вызвала глобальный продовольственный кризис. Это глобальные последствия того, что совершенно очевидно является не просто региональной войной.
Сам Путин использовал язык обеих мировых войн. Он говорил о том, что Украина не существовала как государство до конца Первой мировой войны, распада Российской империи и создания Советского Союза. Он обвинял ранние Советы в образовании того, что он называет искусственным государством. С самого начала сам Путин говорил, что он возобновляет Вторую мировую войну. Гипербола исходила от Владимира Путина, который говорил, что он отменяет все территориальные результаты Первой мировой войны, а также, по сути, Второй мировой войны и холодной войны. Он не приемлет территориальную конфигурацию Европы в том виде, в котором она есть сейчас. Теперь нам нужно понять, как мы собираемся бороться с этим.
Давайте поговорим о ситуации внутри России. Как вы думаете, Путин был удивлен волной протестов, последовавших за объявлением мобилизации? Или он ожидал этого?
Хилл: Да, он ожидал отпора, поэтому и назвал это частичной мобилизацией, хотя на самом деле это скрытая полная мобилизация. Цель состоит в том, чтобы попытаться довести вооруженные силы до полной мощи и задействовать всех, кого только можно. Проблема в том, что все эти новые силы не готовы к бою. Многие прошли минимальную военную подготовку. Совершенно очевидно, что большинство из них будут использоваться как пушечное мясо.
Путин реагирует не только на неудачи на поле боя, но и на неудачи в информационной войне на внутренней арене. Он получает отпор от партии войны. Мы должны помнить, что после распада Советского Союза в 1990-х годах были националисты, которые хотели вернуть Украину, не только Крым, и вновь поглотить все русскоязычные территории. Люди вокруг Путина подталкивали к вторжению в Украину в течение какого-то значительного периода времени, и ему приходится удерживать их на своей стороне. Они не удовлетворены. Они хотят, чтобы Украина была расчленена.
Шок, возможно, заключается в том, сколько россиян сбежало от мобилизации, они все еще не сделали шаг к тому, чтобы перекрыть границы. Путин и Кремль понимают, что если они это сделают, то получат массовый отпор. Мы уже видели волну силового протеста в Дагестане и других местах, где этнические меньшинства приняли на себя основную тяжесть вербовки (в армию). Я думаю, что они (люди в Кремле) очень, очень хорошо понимают, что им нужно оставить предохранительный клапан открытым, потому что в противном случае может быть больше протестов и больше насилия в ответ на мобилизацию.
Если будет больше протестов, представляет ли это угрозу Путину как лидеру? Насколько слаба или уязвима позиция Путина сейчас?
Хилл: Если вернуться к советскому периоду, то на протяжении многих лет по всему Советскому Союзу проходили десятки тысяч протестов. Это не привело к распаду Советского Союза из-за жестких репрессий. Это было нечто беспорядочное, с чем им пришлось иметь дело. Они обезглавили оппозицию, и это то, что сделал Путин. Россия вернулась в СССР. Лидер оппозиции Алексей Навальный находится в изоляции в исправительной колонии. Репрессивные возможности правительства довольно значительны. Они забирают тысячи людей с улиц и сажают их в тюрьму. Я думаю, Путин чувствует, что может обезглавить любую организованную оппозицию. Ему просто нужно быть осторожным, чтобы контролировать протестную волну, и именно поэтому, опять же, они держат предохранительные клапаны открытыми.
Путин знает историю России. Первая мировая война действительно привела к массовым протестам. Поражение в русско-японской войне в начале 1900-х годах также привело к массовым протестам, которые вышли из-под контроля и дискредитировали царскую систему. То же самое может дискредитировать и Путина. Так что существует реальный риск. И поэтому он делает все, чтобы не было никого, кто мог бы возглавить разрозненные протесты, заставить их объединиться.
Навальный был отравлен в 2020 году, он был в Уральском регионе и Сибири, собирая оппозиционные группы в то время, когда в России проходило множество протестов. Его отравили, потому что он набирал обороты.
Тем не менее мобилизация подрывает популярность Путина, потому что люди чувствуют, что у них нет надежды. Они больше не могут посмотреть на войну на экранах своих телевизоров, выключить их и забыть, что она происходит. Они вынуждены противостоять ей. Поддержка войны и так была довольно пассивной, но активная поддержка войны снижается, и поддержка самого Путина тоже будет снижаться. А ему нужно продолжать успокаивать сторонников жесткой линии. Поэтому ему приходится идти на крайние меры/…/
В авторитарной системе, которую построил Путин, ему приходится время от времени устраивать «витринные» выборы — для обновления его легитимности. Следующие «выборы» в 2024 году. Насколько ему нужна победа в войне?
Хилл: Думаю, что нужна. В 2024 году перевыборы должны быть в начале года. Таким образом, есть год и несколько месяцев в российских политических расчетах, чтобы начать готовиться к этому и убедиться, что все пройдет гладко. Именно поэтому Путин хотел, чтобы быстрая победа на Украине была далеко. Украина началась в феврале и марте 2022 года, потому что февраль и март 2024 года будут временем выборов.
Путин пытается заставить нас говорить об угрозе ядерной войны, вместо того чтобы говорить о том, что он делает в Украине
Я уверена, что Путин думал, что с быстрой победоносной войной он был бы неодолим. Украина была бы снова в ряду, после этого — Беларусь. Возможно, и Молдова. Произошло бы переосмысление следующей фазы Путина как великого царя и воссозданного им «Русского мира».
Если бы Путин преуспел в этом, возможно, он оказался бы в таком положении, когда мог бы начать делегировать часть власти другим. 7 октября Путину исполнилось 70 лет. Он находится в том возрасте, когда люди спрашивают, не умрет ли он на посту? Возникает много вопросов о преемственности. 2024 год — это очень большая точка перегиба для системы.
Считаете ли вы , что Украина движется к военной победе, и что это будет означать для российской стороны?
Хилл: Украина уже одержала большую моральную, политическую и военную победу. Россия не достигла целей своей специальной военной операции. Но я думаю, что Путин явно надеется, что теперь, со всеми этими ядерными саблями, угрозами ядерного Армагеддона, задействованием Илона Маска и других для передачи своих посланий, он, по сути, сможет захватить территорию, которая у него есть, и получить признание этого захвата. А затем он надеется, что сможет снова оказать давление на Украину. Он все еще хочет увидеть, как украинская политическая система разваливается. Он хотел бы получить в качестве лидера Украины кого-то, кто будет лично ему предан. Путин надеется, что он все же одержит верх, что он найдет другие способы получить то, чего он хотел, когда пересекал границу в феврале (2022 года).
То есть главное, чего хочет сейчас Путин — это убрать Зеленского? Ему нужен кто-то более уступчивый?
Хилл: Это именно то, чего он хочет. И я уверен, что он чувствует, что все еще может получить это. Я имею в виду, что все что он делает — это попытка дискредитировать Украину, украинцев и Зеленского /…/
Какой должна быть реакция Запада, если Путин всё-таки взорвёт какое-то ядерное оружие либо в качестве демонстрации, либо как-то ещё?
Хилл: Путин пытается заставить нас говорить об угрозе ядерной войны, вместо того чтобы говорить о том, что он делает в Украине. Он хочет, чтобы США и Европа задумались, как он говорит, о рисках, с которыми мы столкнулись во время Кубинского ракетного кризиса или кризиса евроракет. Он хочет, чтобы мы столкнулись с перспективой войны великих сверхдержав. Его решение — тайная дипломатия, как мы делали во время Кубинского ракетного кризиса, и прямой компромисс между США и Россией.
Это чистый ядерный шантаж. Не может быть компромисса, основанного на том, что он не приведет в действие ядерное оружие, если мы предадим Украину. Путин ведет себя как государство-изгой, потому что на данный момент он и есть государство-изгой. И он прямо говорит о том, чего он хочет. Мы должны сделать все дипломатические шаги. Мы должны гарантировать, что он не добьется желаемого эффекта с помощью этого ядерного шантажа/…/
Есть много людей, которые до сих пор смотрят на войну в Украину как на войну по доверенности. Многие из тех, кто пытается подтолкнуть Украину к капитуляции, считают, что Соединенные Штаты или НАТО каким-то образом используют Украину в прокси-войне с Россией.
Мы не ведем прокси-войну с Россией, точно так же как мы не вели прокси-войну с Германией во время Первой мировой войны, когда мы пытались вывести немецкие войска из Франции и Бельгии. Не было войны по доверенности и тогда, когда мы пытались вывести Германию из Польши и всех других мест, куда она вторглась в Европе во время Второй мировой войны. Мы пытаемся помочь Украине освободить себя, будучи захваченной Россией /…/
Путин держит весь мир в заложниках. У нас так много вещей, с которыми мы должны справиться. Я понимаю, почему глобальный Юг так разочарован всем этим: «Пока вы ведёте эту войну в Украине из-за тех же территориальных споров, которые вы, ребята, ведёте уже сто лет, мы здесь умираем от болезней и изменения климата. Наши страны затопило. Мы голодаем, и вы, ребята, ожидаете, что мы поможем вам решить эту проблему?» Система ООН разрушается, о чем снова и снова говорил [Антониу] Гутерриш, генеральный секретарь. Все тревожные звоночки срабатывают. А Владимир Путин ведет себя так, будто сейчас снова 1780-е годы.
Значит, нам нужен новый или обновленный глобальный порядок, чтобы решить всю эту проблему?
Хилл: Это очевидно. Так как же нам это сделать? Многие люди не считают идею обновленной Организации Объединенных Наций очень популярной. Я могу представить, как некоторые из моих бывших коллег громко стонут. Нам определенно нужна уменьшенная версия.
Но нам действительно нужны международные институты, чтобы справиться с масштабами проблем, с которыми мы сталкиваемся. Парадоксально, что Илон Маск, человек, который говорит о том, как доставить нас на Марс, взял на себя роль посланника Путина, когда нам действительно трудно собраться с силами на этой планете. Но для обычных людей совершенно очевидно, что мы должны это сделать. Время на нашей стороне.
