Видеоверсия здесь
Евгения Альбац**: Что происходит на пространстве бывшего Советского Союза? О войне России в Украине пишет весь мир. Но одновременно с этим снова начались вооруженные столкновения между Азербайджаном и Арменией (причем на стороне Азербайджана вновь выступает Турция, член НАТО). Одновременно с этим идет стрельба на границе Киргизии и Таджикистана. Недавно еще эти страны, ныне суверенные и независимые, были республиками одной страны. А теперь они друг с другом воюют. Что это — следствие ленинско-сталинской национальной политики, произвольно проведенных границ при образовании СССР? Или это борьба за ресурсы, как было в XIX и XX веке? Или продолжающийся распад большого тела под названием Советский Союз, который, как мы думали, приказал долго жить еще в 91-м году и про который говорили, что в отличие от Югославии Советскому Союзу удалось распасться бескровно (или почти бескровно, потому что все же были две чеченские войны)?
То, что происходит сейчас в Украине, безусловно дает импульсы и другим замороженным конфликтам
Андрей Колесников: Я думаю, что это продолжающийся распад Советского Союза, который не закончился 25 декабря 1991 года, а лишь начался. То что происходило все эти годы при уже сложившейся, кажется, композиции этих государств, — это на самом деле замороженные конфликты. Мы замечаем, что по периметру России очень много непризнанных государств, что тоже, по сути, заморозка старых конфликтов, которые могут разморозиться.
Того, что сделал Путин, можно было избежать. Я думаю, что это сильно персонифицированные действия, и повернись история когда-то немножко иначе, думаю, что в такой форме дальнейший распад Советского Союза — в виде конфликта между Россией и Украиной — не состоялся бы, всё было бы гораздо спокойней.
То, что происходит сейчас в Украине, безусловно дает некие импульсы и другим замороженным конфликтам. Мы видим возобновление противостояния между Таджикистаном и Кыргызстаном, притом что эти государства — члены псевдоимперской организационной структуры ОДКБ, которая должна бы выступать единым фронтом, а они воюют друг с другом. И мы видим, что происходит между Азербайджаном и Арменией.
Я думаю, дурной пример здесь показал Путин в жанре: «А что, так можно было?» — и это всё на самом деле спровоцировано действиями большого соседа.
Восстановление империи, возращение, укрепление, как о том говорит Путин, невозможно. Нет сил и ресурсов на империю у Путина, но он тем не менее пытается ее восстановить. Этого не получится, у всех давно разнонаправленные интересы. Псевдоимперские структуры не работают, как мы видим, они абсолютно иллюзорные. К сожалению, здесь уже вступают в силу психиатрические, психоаналитические, психологические факторы, остановить которые человеку невозможно. Этот последний кровавый ответ империи мы будем созерцать еще некоторое время.
Империя в умах
Глеб Павловский: Я не думаю, что это «последний кровавый ответ империи». Я, честно говоря, не вижу, чтобы империи, распадаясь, исчезали. Повсюду, где это происходит, они сохраняют некое постимперское пространство разной степени конфликтности. Высшая форма сегодня — это, конечно, война в Украине. Но последние десятилетия высшей формой был распад и посмертное существование Османской империи на Ближнем Востоке. Ближний Восток ни в одной точке не зафиксировался. Стабильности там нет и не будет.
В каждой из стран даже Восточной Европы всегда, когда ты приезжаешь в гости, тебя везут посмотреть в одних местах — на потерянную Трансильванию, в других местах — на потерянную Буковину, поляки везут посмотреть на границу, за которой лежат польские земли. То есть здесь ничего тоже еще не остыло. И где, собственно говоря, полностью остывшее имперское пространство? Я его не вижу вообще. Но дело не в имперской ностальгии. Люди не разделяют внутри себя эмоциональной привязанности и корысти, например. Так что всюду, где есть возможность поживиться, ностальгирующий старается все равно прихватить сувенир. Как Азербайджан сейчас пытается захватить в виде сувенира коридор в Нахичевань.
Что здесь можно сказать? Что империи выстраивают как бы призрачный континент. И любые материковые плиты, когда они приходят в движение, вызывают землетрясения, иногда страшные. Я думаю, мы опять вступили в это период. Мы увидим еще много землетрясений, много лавы, много огня и войн.
Я думаю, что нам надо начать не с суда над империей. А начать с рассмотрения, что такое имперское пространство, почему оно так долго не исчезает не только из умов. Ведь даже с самолета всё еще видно, где проходила граница Австро-Венгерской империи. Мне кажется, что просто осуждать некого. Преступники все, в общем, уже в земле. А новые придут по их стопам опять требовать своего, как медведь на липовой ноге. Поэтому нам надо приготовиться, надо реально смотреть, что произошло.
Вера Тольц: Очень часто причины каких-то явлений многогранны, поэтому и в войне в Украине, и в том, что происходит между Азербайджаном и Арменией начиная с конца 80-х годов прошлого века, мы видим распад Советского Союза как определенной формы империи, очень отличающейся, скажем, от классических западноевропейских империй.
Тут может присутствовать и важный аспект раздела ресурсов. Может быть и то и другое. И борьба нынешних российских элит с мифической угрозой Запада. И часто произвольно установленные границы, о чем вы тоже сказали: научной экспертизы границ в Советском Союзе при национальном размежевании в 20-е, 30-е годы проведено не было.
Когда Путин говорит, что русские — это настоящая нация, а украинцы — искусственно сконструированная, это абсурдно с научной точки зрения, потому что они обе формировались в XIX и XX веках, и формировались в конфликте друг с другом
Глеб Олегович описал нам, что империи продолжают жить и после своей смерти. Действительно, исторически империи — это главные, наиболее распространенные политические образования. Сейчас мы интернализировали представление о том, что нации существуют испокон веков. История, особенно популярная и та, что преподается в школах — это национальная история, написанная с точки зрения национального государства. Но национальное государство — это относительно новое образование. Идея наций —новая идея, которая начинает массово развиваться после Великой французской революции 1789 года, то есть мы говорим о XIX и XX веке. И сначала национальная идея среди меньшинств империи начинает развиваться как что-то совместимое с общеимперским проектом. А потом они входят в конфликт. Поэтому при распадах империй в XX веке почти всегда происходит кровопролитие.
Когда нам Мария Захарова или Путин говорят, что русские — это настоящая нация, а украинцы — искусственно сконструированная нация, это абсурдно с научной точки зрения, потому что и идея русской нации в основном формируется в XIX и XX веках, и идея украинской нации — тоже в XIX, XX веках, и формируются они в конфликте друг с другом.
Важно то, что советский период в этой истории играл огромную роль. СССР это была империя, которая старалась удовлетворить определенным образом национальные потребности нерусских народов, и важность удовлетворения этой потребности была понята Лениным.
Евгения Альбац: Получается, что в империи матка играет роль какого-то стабилизирующего, что ли, фактора. А после распада империи ее части не могут мирно сосуществовать, потому что не стало посредника?
Андрей Колесников: Я думаю, что некоторые сообщества могут мирно существовать в рамках империи, потому что империя в этом смысле эффективна: она подавляет конфликты, она предлагает некую общую базу, как это было в Советском Союзе — пролетарский интернационализм. То есть объединение не по этническому принципу, а по классовому.
Но здесь есть упомянутый нами аспект: в наследство национальным государствам достались границы, проложенные империей, и они после разделения являются спорным моментом. Между Таджикистаном и Кыргызстаном конфликт во многом связан с тем, что у них не делимитированы границы. И вот люди из-за этого, казалось бы, уже очень архаического мотива могут друг друга убивать. История с Азербайджаном и Арменией в этом смысле еще более выразительна.
Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, юго-восточная Украина, Крым — всё это, безусловно, наследие этой самой имперской нарезки. Империя оставляет следы.
Ну и Путин, например, идет по следам былой империи тоже. Я извиняюсь, что возвращаюсь опять к нашему главному персонажу, — он же зашел в Сирию, в сущности, идя по следам Советского Союза. Ему не хватает этой самой имперской мощи, имперской энергии. Ему хочется показать себя хозяином больших территорий.
С Украиной похожая история. Бжезинский говорил о том, что Российская империя без Украины не империя. Возможно, Путин даже не знает этой фразы…
Евгения Альбац: Нет-нет, он как раз в Самарканде ее вспоминал.
Андрей Колесников: Да, там Бжезинского упоминал, точно. Но в другом каком-то контексте. По-моему, он описывал то, что Бжезинский никогда в жизни не говорил, но неважно, это ему свойственно. Тем не менее он нутром, политической интуицией своей ощущает…
Так что да, я думаю, что имеют значения эти застарелые колеи, которые образовались внутри империи и до сих пор дают о себе знать.
Стратегия наизнанку
Евгения Альбац: Глеб Олегович, вот создали структуру (создавала прежде всего Россия) — ОДКБ. В этом году председательствует Армения. Пашинян, когда началось опять кровопролитие с Азербайджаном, обратился к ОДКБ с просьбой о помощи, вероятно рассчитывая, что ОДКБ, точнее Россия придет на помощь, как было в случае с Казахстаном. Вместо этого ему прислали наблюдателей. И теперь мы читаем в новостях, что главы МИД Армении и Азербайджана будут проводить переговоры в Нью-Йорке. Получается, что Россия самоустранилась. Почему?
Глеб Павловский: Потому что здесь взвешивается весомость каждой страны для Кремля. Азербайджан как минимум не менее весом, чем Армения, а фактически более весом. Если угодно — отношения с Азербайджаном более важный актив.
Евгения Альбац: Почему? В Армении стоит военная база.
Глеб Павловский: Военная база — это замечательно, но когда ты ведешь войну, начинать вторую очень опасно. И совершенно ясно, что Москва не будет этого делать. За Азербайджаном стоит Турция, а Турция еще более важна для Москвы — куда деваться? Москва будет — довольно подло, конечно, по отношению к своему союзнику — мямлить что-то, тянуть, посылать каких-то генералов посмотреть на места обстрела, хотя, в общем, всё достаточно понятно, кто здесь инициатор и чего инициатор хочет. Это совсем не та казахстанская ситуация, которая была в начале года и которая была так красиво отработана.
Но главное, что это вообще проблема всех военных союзов — конфликты между членами. Конфликт между Турцией и Грецией в свое время был сильным потрясением для НАТО. Но если хорошо выстроен союз, то это не так опасно. А российские представления о союзах безопасности всегда были одинаковые: мы в центре, а вокруг там кое-кто собрался под наш зонтик. То есть не выстраивался сам институт безопасности. Это началось очень давно. Еще Горбачев не понимал разницу между НАТО и СБСЕ, считая, что можно взять и заменить одно другим.
Я хочу подчеркнуть важный момент. Часто говорят, что у Путина имперская советская прокладка. Но Советский Союз, как справедливо говорила Вера, стремился инвестировать в восстановление, а иногда просто в создание, в конструирование нации внутри себя. Это империя аффирмативного действия, как Терри Мартин ее назвал.
У Путина прямо противоположная концепция. Он, наоборот, постоянно повторяет, что эти чертовы большевики инвестировали в эти проклятые национальные республики, тогда как надо было в самих себя. То есть он просто не понимает, что такое был Советский Союз и не понимает, что такое настоящая империя. Империя не может начинаться таким образом, как ее начали 24 февраля. Не получится из этого никакой империи у тебя вообще. В этом смысле он не является примером чего бы то ни было, кроме как примером отсутствия любой стратегии, в том числе имперской.
Евгения Альбац: То есть он не пытается создать империю?
Спецоперация началась номинально для защиты людей: «идите к нам, мы защитим», — а закончилась операцией изъятия земель, где людей-то нет. И неважно, есть они, нет — референдум проведут и без них
Глеб Павловский: Он пытается создать. Но у нас за 30 лет было много создателей потешной государственности, которые в меру своего невежества и глупости что-то предпринимали. К сожалению, этот ряд увенчался президентом Российской Федерации. Трудно сказать, что он понимает под империей. Ведь смотрите, как всё изменилось за полгода. Операция началась номинально для защиты людей: «идите к нам, мы защитим», — а закончилась операцией изъятия земель, где людей-то нет. И неважно, есть они, нет — референдум мы проведем и без них. Мы умеем это делать: будет электронный референдум, без людей. А что дальше? Зачем эти земли? Что ты с ними делать будешь? Ты знаешь, что делать со своими землями? Нет. Сталин хоть знал. У него была концепция, стратегия. А у этого парня нет ее. Поэтому здесь я, честно говоря, не вижу имперской стратегии — я вижу болтовню про империю, ее сколько угодно.
Война с наследством
Евгения Альбац: Если Путин обуреваем идеей воссоздания империи, и это то, что объединяет вокруг него генералов, как чекистов, так и армейских, и привлекает националистов, — почему он тогда ничего не делает в войне Армении с Азербайджаном или Киргизии с Таджикистаном? Он даже не пытается делать вид, что ОДКБ имеет какое-либо значение. Почему?
Андрей Колесников: У него нет ресурсов. Когда Советский Союз фактически взял восточный блок, Сталин по сути дела сам себе испортил жизнь. Об этом писал Киссинджер в книге «Дипломатия»: что у Сталина просто не хватило бы ресурса на Восточную Европу, на удержание ее в полуимперском состоянии в течение долгих десятилетий.
Здесь то же самое: у Путина нет сил на то, чтоб включать в эту невидимую империю Армению. Империя в тех обстоятельствах, в которых она могла бы существовать как какая-нибудь квазиимперия, — это мягкая сила. А когда используется грубая сила, то никакой империи не может быть. Это только усиливает центробежные тенденции. Если Путин, например, считал, что Казахстан фактически у него в кармане, то мы видим, как ведет себя оказавшийся искусным политиком Токаев. Он дистанцируется от Путина и от тех последствий политики, которые могут испортить жизнь Казахстану как независимому государству.
Если ты хочешь Советский Союз, тогда не уничтожай его наследие. Огнем и мечом сейчас империю не восстановить, тем более при отсутствии ресурсов
Восстановление империи в модели Путина — это убийство имперского наследия. Ведь что происходит — происходит уничтожение инфраструктуры империи, про людей уж я не буду говорить, а то скажут, что цифры потерь какие-нибудь неправильные. Мы видим, что он творит сознательно, и не стесняясь уже этого, с имперской инфраструктурой. Он что, потом придет на эти земли и будет восстанавливать гидротехнические сооружения и гидроэлектростанции? На какие деньги, откуда они возьмутся?
Евгения Альбац: Они уже уничтожили Мариуполь, уничтожили Попасную, уничтожили Северодонецк. В Мариуполь ездил <вице-премьер> Хуснуллин, сказал, что они будут чего-то там строить.
Андрей Колесников: На это тоже не хватит ресурсов. Хуснуллин говорит, что северных корейцев наберем, кто их считает. Это отношение к людям как к биомассе, которую подлинная эта империя, «русский мир», двигает туда-сюда. В результате действительно получаются выжженные территории, на которые нет ни денег, ни экономических ресурсов, ни человеческих ресурсов, просто нет ничего.
Здесь они вербально включают как бы мягкую силу: «Мы все восстановим, у нас здесь будут цвести сады, парки разбиты». Парки вообще-то там были, и заводы были. Они уже сами начинают путаться в этих имперских нарративах. Симоньян сказала: «Как хорошо было раньше: пели песни вместе, выходили в вышиванках… Замечательно было». Вы же это все уничтожили своими руками!
В чем здесь, собственно, логика? Если ты хочешь Советский Союз, тогда не уничтожай его наследие. Если ты хочешь дойти до Лиссабона или хотя бы до Варшавы — ну как-то привлеки граждан своим образом. Хотя это тоже отдельная тема. Есть много путинистов и «путинферштейеров» в странах восточного блока, тоже есть такое дело. Но все-таки это не мягкая сила, это какая-то железная сила. Огнем и мечом сейчас империю не восстановить, тем более при отсутствии ресурсов.
Исторические сказки
Вера Тольц: Я хотела сказать, что империя в каких-то контекстах может быть стабилизирующим фактором. Но многие конфликты, которые продолжаются бесконечно — скажем, на Ближнем Востоке — тоже зародились в контексте и в результате имперской политики. То есть это и создатель конфликтов, и стабилизирующая сила, потому что обычно тут все неоднозначно.
Почему имперская риторика нынешнего российского правительства, самого Путина не соответствует реальной политике, скажем, в отношении Карабаха и армяно-азербайджанского конфликта? Мне кажется, Путин поверил в какой-то исторический нарратив, который ему написали абсолютно неквалифицированные люди вроде Мединского и Суркова. В этом нарративе люди, его артикулирующие, думают, что можно вернуться к идеям и терминологии дореволюционного периода. Триединая нация русских, украинцев и белорусов суть одна большая русская нация — это терминология XIX века, которая была совершенно делегитимизирована советской властью: почти весь XX век украинцы, белорусы признавались отдельными нациями.
Кроме того, действительно, в XIX веке империя была нормальным политическим образованием. Но сейчас империя, сама по себе ее концепция опять-таки в мире делегитимизирована. А та же Симоньян, тот же Соловьев по российскому телевидению говорят про то, как хорошо было жить в империи: Польша была наша, Финляндия была наша, Аляска была наша… Как ты можешь вернуться на 100-200 лет назад?!
Но мне интересна эта имперская риторика: о чем она говорит. Для захвата Украины этой совершенно не работающей в нынешнем контексте «триединой русской нации» — вполне бы хватило. Можно ее использовать, как они использовали для захвата Крыма национальную риторику. Зачем, почему понадобилась имперская? Потому что, видимо, дальше собирались захватывать Приднестровье, Молдову, присоединять Абхазию, Осетию.
Но тут никакой стратегии нет, это действительно какие-то фантазии коррумпированной группировки. Ведь Путину давали опросы общественного мнения Украины, показывающие, что никто не будет встречать российские войска с цветами, не будет никакой быстрой победы. Но это всё — при огромной коррупции, при том, что есть диктатор, которому люди стараются сказать то, что он хочет услышать, мы видим, что план разработан при полном отсутствии не только большого концептуального мышления, но просто на основе сфальсифицированной информации.
Мир будет стоить дорого
Евгения Альбац: Глеб Олегович, что будет происходить дальше? Понятно, что украинцы будут очищать территорию от оккупантов. Дело даже не в Зеленском. Там все опросы показывают, что 90% украинцев, при всей проблемности опросов во время войны, считают, что надо продолжать войну до того момента, как будут возвращены территории в границах 91-го года.
Но вы понимаете, что будет происходить с теми конфликтами, о которых мы говорим? Что будет происходить с Арменией, Азербайджаном, и т.д.?
Глеб Павловский: Мы вошли в эру войн. Это не значит, что надо накрыться простыней и ползти на кладбище. Да, мы вошли в эру войн, потому что вышли из эры какого-никакого мирового порядка. Эксперименты с попыткой изолировать, например, Россию, не могут кончиться ничем хорошим просто потому, что Россия — это Северная Евразия, она слишком большая. Изолировать ее можно, только построив какой-то новый мировой порядок, которого нет. А для этого надо в него включить всех или каким-то образом их победить, как в 45-м году победили Германию и продиктовали всему миру новый мировой порядок. Но это невозможно.
Значит, войны будут как способ решения любых конфликтов. Упоминавшиеся сегодня страны — это уже очень много. И везде прямо или косвенно идет угроза применения силы.
Что касается Украины, то это совсем не законченный сюжет, он будет развиваться, поскольку он не является двусторонним конфликтом России и Украины. Неважно, что было уже 24 февраля — важно, что есть. Теперь этот конфликт может только инклюзивно втягивать в себя новых участников. Это и будет то, что я называю «горизонтальной эскалацией». Кто эти новые участники, сказать трудно, но это всегда будут участники по интересам. Им почему-то будет выгодно или нужно принять в этом участие. Запад выглядит сейчас единственным, кто как бы консолидировал это всё, но это временно. А дальше что? Дальше надо переходить либо к большой войне — я не имею в виду к третьей мировой, которая, я думаю, невозможна пока — а к большой войне уже Запада с Россией, либо к мирным переговорам.
Евгения Альбац: Какая война Запада с Россией? Видно же, что Россия неспособна воевать даже с Украиной?
Глеб Павловский: Ну и что? В какой-то момент наступает кризис позиционности. И если вы не можете добиться ничего… Все так схватились за это контрнаступление. В войне очень много переменчивых обстоятельств, знаете ли. Поэтому в какой-то момент это остановится: как, куда пойдет? Каким образом пойдет?
Вы мне когда-то говорили, что война невозможна, потому что никто воевать не будет. А я тоже не мог ответить внутренне на этот вопрос. Действительно, какого черта воевать? Оказалось, что кто-то хочет повоевать. Я думаю, что мы не выйдем из этой новой полосы. Разговоры про имперскую ностальгию — в пользу бедных. Они ничем нам не помогут. Нам надо придумать способ трудный, непонятный сегодня никому — путь к мирному урегулированию. Какой он будет, во сколько этапов пройдет, я не знаю. Какой ценой он обойдется России, я тоже не знаю. Но дорого обойдется.
С 1992 года началась абсолютно патологическая взаимная инфильтрация структур Российской Федерации и независимой Украины, которая породила гигантские кадры мерзавцев разного рода, которые и привели к тому, что случилось
Все войны так заканчиваются, простите. Все не мировые, скажем так. Поэтому можно прямо сейчас начинать отсчет не с того, кто взял какое украинское село, а начинать с того, что мы будем делать на выходе. Там другая повестка, совершенно другая. Возвращение европейской идентичности России — одно. Это сложнейшая проблема. А как ее вернуть? Это будет очень трудная задача. А что, наши политики обсуждают сейчас эту задачу? Они обсуждают, как уважаемый Марат Гельман, что надо ждать оккупационную администрацию, она нам скажет, что делать. Это идиотское заявление. Он что, лично готов пойти переводчиком в оккупационную администрацию? Нет, наверное.
Поэтому сейчас наша «образованщина» в ужасном состоянии. И нельзя сказать, что Путин ее привел в это состояние, простите. Мы говорим: Россия, Украина, ай-яй-яй, Путин! С 92-го года началась абсолютно патологическая взаимная инфильтрация структур Российской Федерации и независимой Украины, которая породила гигантские кадры мерзавцев разного рода, брокеров, посредников и так далее, которые и привели к тому, что случилось. Ведь не было периода реальной делимитации между двумя новыми возможными, но не состоявшимися еще нациями. Они и сейчас не вполне состоялись. А военный сценарий формирования украинской нации чисто теоретически может привести к демократической республике, во что, честно говоря, я не верю. Он может привести к военной вертикали власти. В конце концов, что хотели, то и получили.
Евгения Альбац: На финале ШОС, когда Путин давал какую-то маленькую пресс-конференцию, он уже не говорил ни о денацификации, ни о демилитаризации Украины, а сказал, что Россия ставит своей целью освободить Донбасс. Они поняли — вариантов-то немного…
Глеб Павловский: Это постоянный акцент: «Они поняли». Да черта с два, ничего они не поняли. Они идут интуитивно-импровизационным путем. Они считают, что, во-первых, будет какой-то удачный момент, потому что всегда в прошлом был, вывозил их, значит может быть еще раз — надо дождаться.
Второе: они меняют цели каждый день. Они даже сейчас колеблются, посмотрите идущие от них сигналы. С одной стороны, Донбасс. Но, простите, какой Донбасс? Что там от Донбасса осталось? Осталось два города: Донецк и Луганск. А с другой стороны, земелька. Может быть, компенсировать земелькой, присоединить какие-то территории, провести там один, два, три… пять — можно сколько угодно — референдумов. И что тогда? Это просто признак глубокой военной некомпетенции.
Поэтому можно сказать, что пока они идут к плохому финалу войны. Но все равно и им и украинцам придется пройти через эти самые мучительные, противные мирные переговоры.
Где рванет?
Евгения Альбац: Что еще должно на бывшем пространстве Советского Союза, с вашей точки зрения, взорваться?
Андрей Колесников: Где рванет, это всегда загадка. Кто ждал этого киргизско-таджикского конфликта? Всегда возникает вопрос: что вдруг, по какой причине? Что было триггером, совершенно непонятно. Тут, безусловно, главный вопрос — какой выйдет Россия из конфликта, что это будет за государственное образование. Кстати говоря, какой выйдет Украина — тоже вопрос. Я в этом смысле согласен, что вопрос еще нерешенный. Сейчас она едина в силу того, что борется с врагом. Что будет дальше, уже не очень понятно. Она, безусловно, станет европоцентричной. Но это строительство новой Украины в обстоятельствах, когда Путин спровоцировал довольно жесткий украинский национализм. Сейчас об этом, конечно, говорить немножко рано, но это существует.
Образ русской нации после войны — это полный кошмар. Мы сейчас поднимаем и обсуждаем темы коллективной вины, коллективной ответственности, сравниваем себя с немецкой нацией, с Германией. Притом что у нас, действительно, никакой оккупационной администрации не будет. Нас никто не завоюет. Россия останется суверенной, как, собственно, того хочет Путин.
И действительно есть проблема мира в расширенном понимании, большого мира. Это уже не пост-Потсдамский мир и не мир после 89-го года. И вообще непонятно, что это такое. Опять рассуждения о том, что в Италии сейчас придут к власти крайне правые, во Франции популярны крайне левые и крайне правые. В США есть Трамп, который остается некой угрозой. В Венгрии вообще — enfant terrible (Орбан. — NT) делает что хочет. Польша, при всем ее новом образе помощника Украины, в принципе это государство, движущееся к авторитаризму ультранационалистического толка. Об этом все забыли просто из-за войны. Заканчивается горячая фаза этого конфликта, но мне кажется, он очень долго не закончится. Он в такой полухолодной, полугорячей фазе. Я думаю, это будет хуже, чем «лесные братья». Возможны пограничные конфликты, возможны взаимные диверсии на обеих территориях. Есть еще такой игрок, как Эрдоган, у которого свои интересы. И разморозка конфликта даже после заключения мира — тяжелейшая история.
Много народов и государств вовлечено в хаос. Развал советской империи дает миру, как выяснилось, больше крови, чем мы все думали
Всё это вместе создает некий хаотический бульон, из которого мало что вырисовывается. Нету формы, в которую можно залить этот бульон. Эту форму еще предстоит создать. Нужно прежде всего заканчивать этот кошмар и разбираться дальше. Говорят о кризисе лидерства. Но и крупные лидеры сейчас бы не разобрались с тем, что будет после украинской войны. Много народов и государств вовлечено в хаос, больше, чем мы можем себе представить. Развал советской империи дает миру, как выяснилось, больше крови, чем мы все думали.
Вера Тольц: Хочу добавить, что национальная консолидация в контексте войны — это не специфически для Украины. Если мы посмотрим на историю, то очень часто война считается очень большим фактором национального строительства и национальной консолидации. И происходит вспышка общего национального чувства, которое обычно после войны понижается.
Андрей абсолютно правильно сказал, что мы видим сейчас консолидацию Евросоюза, США. Конфликт в Украине временно заморозил очень серьезные проблемы, которые есть в США. Это страна, которая сейчас сама под угрозой авторитаризма. И Трамп — это только символ грядущих проблем, симптом авторитарного импульса в США, который корнями уходит в 70-е годы XX века.
Евросоюз очень разнороден. Есть проблемы в Великобритании. И я думаю, что когда прекратятся активные военные действия в Украине, на Западе это даст толчок к дестабилизации, быстрой разморозки тех тенденций, того напряжения, которое было до войны. Но предсказывать довольно трудно. Кто из нас мог предсказать, что будет война в Украине такого масштаба, что будут бомбить Харьков, Чернигов, Киев… Представить это безумно трудно. Но очень важно, что произойдет в самой России. Мне кажется, что безумные ошибки, которые совершило путинское правительство, могут привести к падению группировки, которая сейчас у власти. Кто ее заменит, не очень понятно: практически уничтожена какая бы то ни было организованная оппозиция. Я не вижу, что в России в ближайшее время может быть какой-то демократический режим, скорее одна очень авторитарная группировка сменит другую. Мне трудно себе представить, что это может пройти без кровопролития внутри самой России.
И поскольку наша тема — это империи, скажу, что Российская Федерация — сама осколок империи. Есть какие-то части этой империи, которые давно очень мирно сосуществовали, и там напряжения особого нет. Это, скажем, Бурятия. Но есть Северный Кавказ, который советская власть не могла полностью интегрировать и переварить. Северный Кавказ держится только через авторитарный режим в Москве, который назначает там своих вассалов вроде Кадырова. При ослаблении московской клики там может быть взрыв. Это реально и для Татарстана и Башкортостана.
Путин начал войну, которую описал в имперских категориях. На самом деле этим он начал дальнейший распад Советского Союза, который может захватить и Российскую Федерацию, которая является имперским осколком...
* В соответствии с распоряжением Министерства юстиции Российской Федерации от 8 апреля 2022 года Московский центр Карнеги прекратил свою работу.
**Евгению Альбац Минюст РФ внес в реестр «иностранных агентов».
