«Мы находимся в следующей стадии развала Советского Союза»

Евгения Альбац*: Наш коллега Иван Сафронов признан виновным в совершении двух преступлений, предусмотренных статьей 258 УК РФ. Это государственная измена. По совокупности ему дали 22 года лишения свободы в колонии строго режима, штраф 500 тысяч рублей и плюс еще два года ограничения свободы. И в тот же день Басманный суд города Москвы по иску Роскомнадзора отозвал свидетельство о регистрации «Новой газеты». Вот такие у нас новости. 

Андрей Колесников: Чудовищная новость, практически беспрецедентная, потому что Сафронову этот срок дали ни за что. В некотором смысле переплюнули сталинские суды. Тогда тоже давали ни за что, но все-таки потом мы жили какой-то период времени без сталинизма. Возвращение в те годы шокирует даже после того, что уже происходило в течение этих месяцев «специальной операции».

Что касается «Новой газеты», это последовательная зачистка медийного поля. Уже практически ничего в легальном пространстве не осталось. И здесь еще вот что — колоссальное неуважение к работе людей, которые много лет доставляли людям информацию, делали информационное поле максимально широким, плюралистичным, разнообразным. Приходят какие-то бездельники, которые одним движением руки, бюрократической закорючкой могут уничтожить эту работу. Ну, у нас самое главное лицо тоже уничтожило 30 лет накопленных достижений. И они следуют в фарватере первого лица. Это свидетельство той самой антропологической катастрофы, которая происходит с людьми, которые нами правят и которые все это акцептуют.

Леонид Невзлин: Я уже обращал внимание, что те люди, которые работают в бюджетных организациях, чаще всего руководителями проектов, по тем или иным причинам становятся неугодными и попадают под уголовные дела. А если это проектные институты или «ящики», то дела связаны со шпионажем. Таких дел очень много, и сроки там достаточно большие. 

Андрей правильно отметил сталинскую направленность. То же самое происходит с делами по военным статьям.  Мы видим сегодня, что по этим статьям дают бо́льший срок, чем даже серийным убийцам, не говоря уж о том, что если преступником является чиновник или кто-то приближенный к «Единой России» — они могут отделаться условным сроком. Тоже сталинское направление. 

Что касается «Новой газеты», это ожидаемая трагедия. Без сомнения трагедия, потому что такой журналистской работы, такого количества профессиональных специальных корреспондентов, которые работали по всей территории России, больше не собрать.  И знаковая вещь, наверное, что газета умерла вслед за Горбачевым, который один из учредителей этой газеты.

Предупреждение журналистам

Евгения Альбац: История с Иваном Сафроновым — ведь это очевидно месседж, который послан всем журналистам: если будете залезать на ту поляну, которую мы, чекисты, контролируем, то можете получить срок за государственную измену. Но Иван уже работал советником Рогозина в «Роскосмосе», когда его взяли и посадили. Почему такая невероятная жестокость?

Внутри России будут нарастать риски уголовного преследования журналистов и даже, возможно, физического воздействия, потому что ситуация развивается по очень неприятному сценарию

Леонид Невзлин: Я думаю, что это звенья одной цепи: может быть, если бы Сафронов не пришел в «Роскосмос», то он бы мог избежать этой всей истории. Придя в «Роскосмос», он попал в какие-то эфэсбешные разборки, связанные с «Роскосмосом», Рогозиным, другими людьми. Специально сделали это жестоко, но это месседж не журналистам, я думаю — это месседж внутри системы.

А что касается журналистов «Новой газеты» — проблема в том, что без лицензии и в новом качестве газета становится диссидентским СМИ. Каждый журналист в индивидуальном порядке может быть подвергнут личному преследованию какого-нибудь Пригожина или кого угодно. Их будет очень трудно защищать, как раньше, например, их защищал Муратов или Венедиктов, когда было «Эхо Москвы», имея те или иные связи и возможности. А то что эфэсбэшники, пригожины и прочая нечисть будут мстить журналистам за предыдущее и тем более за то, что они будут писать теперь, я нисколько не сомневаюсь. 

Я полагаю, что внутри России будут нарастать риски уголовного преследования и даже, возможно, физического воздействия, потому что ситуация развивается по очень неприятному сценарию. 

Евгения Альбац:  То что ситуация развивается по очень неприятному сценарию, вы увязываете с ситуацией на фронте, в войне с Украиной?

Леонид Невзлин: Да, конечно. То, что происходит там и то, что они делают в России — это действуют те же люди. Я не имею в виду армию, я имею в виду окружение Путина. Им, конечно, снесло голову и очень снизило планку остатков человечности по отношению к своим гражданам тоже, потому что многие свои теперь, как и украинцы, тоже враги — «пособники нацистов», «пятая колонна», что угодно мы можем слышать от сумасшедших пропагандистов, которые их обслуживают. 

Евгения Альбац: Мои разговоры с людьми в Москве, причем с людьми, находящимся, так скажем, в верхнем слое российской номенклатуры, показывают, что максимум 30 процентов номенклатуры поддерживают военную операцию. Нижняя планка — 10 процентов. И у меня нет никаких сомнений, что абсолютно большинство людей в российской номенклатуре — я их не называю элитой по понятным причинам — в ужасе от того, что происходит. Они потеряли миллионы, миллиарды долларов. Мне кажется, что во всех этих событиях есть какие-то месседжи, обращенные и к ним.

Андрей Колесников: Я думаю, что это месседж, безусловно, всем подряд, прежде всего внутри. Профессия журналиста становится смертельно опасной. Профессия физика оказалась смертельно опасной. Кто сейчас пойдет работать по этой специальности в разнообразные институты Академии наук, где не дай бог еще есть какие-то контакты с зарубежными учеными, где есть нормальная для всего мира интернационализация исследований. Это становится опасным. 

Вообще говоря, профессия физика оказалась совершенно неожиданно на тех рубежах, где осуждают за шпионаж и измену родине. Причем абсолютно безжалостно. Безжалостность по отношению к физику Колкеру, которого не просто на последней стадии рака — в последние дни его жизни не постеснялись забрать из клиники. То же самое и с Иваном — вот получи! Это уже не правосудие. Здесь нет ни милосердия, ни тем более соблюдения каких-то процессуальных норм. Что за договорной матч? Ты признаешь вину (признание — царица доказательств в сталинские времена, мы это помним), — а мы тебе за это даем не 24, а 12 лет (причем обманут потом, естественно). Это то, что предложили Ивану, фантастическая вещь совершенно! Мы попали в антиутопию, мы внутри нее находимся.

XX съезд, Горбачев, Ельцин, Гайдар, реформы, демократия, гласность… Всё просто сметено. Идет быстрое возвратное движение

Евгения Альбац: Да, только если бы это не был XXI век, если бы у нас за плечами не было двадцатого века, 56 миллионов убитых, всего что происходило в досталинские, сталинские, послесталинские времена. Тем не менее это происходит опять в нашей стране. 

Андрей Колесников: XX съезд, Горбачев, Ельцин, Гайдар, реформы, демократия, гласность… Всё просто сметено. Идет быстрое возвратное движение.

Власть люмпенов

Евгения Альбац: В прошлую субботу похоронили Михаила Сергеевича Горбачева. И конечно то, что сейчас Роскомнадзор отзывает лицензию «Новой газеты», чьим учредителем был Михаил Сергеевич — это символическая вещь. Я много раз брала у него интервью, просто разговаривала. Он был невысокого мнения о всей этой власти. Он называл эту власть «властью троечников». Не только он: Борис Немцов вообще считал Путина слабым и неспособным принимать решения президентом. Но вот эта власть пережила и Немцова, и Горбачева и, кстати, отказала Горбачеву в государственных похоронах и почестях.

Леонид Невзлин: Я считаю, что «тройка» — высокая оценка для этой власти. Это власть люмпенов. Они, я думаю, даже хуже тех, что пришли к власти в 1917 году. Я очень не люблю коммунистов, особенно большевиков, но уровень людей типа Ленина, Троцкого, Свердлова, Жданова, Сталина и так далее никак нельзя сравнить с Путиным и его окружением.  У тех была некая идеология власти, они думали, писали, боролись, у них была команда, созданная в борьбе. Они готовились к управлению. В некотором смысле они были даже созидателями. Например, Троцкий все-таки армию создал. Использование иностранных специалистов и интеллигенции тоже было более рачительным, менее жестоким, чем то, что сейчас происходит между властью и интеллигенцией. 

Поэтому я с Михаилом Сергеевичем лишь частично согласен: не троечники, а двоечники. 

Евгения Альбац: Вы даете такую низкую оценку власти Путина, его администрации, а при этом вы находитесь в эмиграции, вашу компанию уничтожили, Ходорковского они отправили в лагерь на 10 лет. Они — победители. 

Леонид Невзлин: Вы сказали вот что: какие же они двоечники, если они держат власть уже более 20 лет, а мы все что-то потеряли? Но власть оценивается не по количеству лет, а по качеству жизни населения. Я имею в виду — и материально, и по уровню духовной свободы, прав человека и демократии. В этом смысле они держатся за власть, как и многие диктаторы, в данном случае даже скорее как мафиози. 

В стране более-менее живет Москва, и при этой схеме она, наверное, будет жить неплохо еще какое-то время. Петербург, частично еще Екатеринбург — что в центре. Ну и всё. Страна-то, в общем, развалена.

Евгения Альбац: Я последнее время довольно много ездила по стране. Должна вам сказать, что власть отремонтировала многие вылетные дороги, трассы М-9, М-10, М-11, М-5 — это всё хорошо сделанные трассы, хотя остаются проблемы с дорогами в регионах. Многие города приведены в порядок, во всяком случае, центры городов. Что-то тут сложнее, чем нам представляется.

У них нет никаких взглядов. Это карьерные люди, которые могли служить хоть черту, хоть дьяволу. Такая технократическая система власти работает, если есть деньги. Если денег не будет, будут проблемы

Андрей Колесников: Я бы сказал, что это власть челяди. Когда закончился Советский Союз, все они занимали какие-то позиции, в основном вспомогательные. Это были приставленные кагэбешниками помощники, это их уровень. Если бы советская власть продолжалась дальше, они бы дальше не двинулись. Вот в чем парадокс. Их лишили привычных социальных ниш, и они стали маргинальными кадрами. Но потом, когда один из них пришел к власти, естественно, началось собирание команды. Поскребли по сусекам, и из этих разных аппаратов поднимали их на социальном лифте на более высокие позиции. И вот они перед нами. 

Что касается того, что они делали. В этой системе много государства. Государство, конечно, хотело бы, чтобы его любили и уважали. У этого государства много денег. И небольшую часть этих денег можно и нужно направлять на покупку лояльности населения. Это не только политическая, пропагандистская, но и мобилизующая функция: «Вы занимайтесь своей частной жизнью — мы вам дадим столько, чтобы вы сравнительно нормально жили. Мы вам объясним, что это нормальная жизнь, а вы в наши дела не лезьте» — вот что было социальным контрактом предыдущих лет. 

Тогда еще не было тотальной милитаризации. Отсюда и дороги, и отремонтированные домики, и большой спрос на так называемых технократов, которые сейчас всячески проявляют себя на позициях мэров, вице-мэров, вице-губернаторов. Критерии их деятельности — полная политическая лояльность и их трудовой ответ на требование: всё что хотите, то и делайте, но только в рамках системы, работайте 24 часа в сутки 7 дней. Это тоже отчасти напоминает сталинскую систему, период молодых наркомов, только они могли выдержать все физические и моральные нагрузки, которые на них выпадали. Они же не случайно прыгали для тренировок со скалы, еще что-то делали. Они в полете с этой скалы закаляются. У них абсолютно нет, по-моему, никаких взглядов. Это карьерные люди, которые могли служить хоть черту, хоть дьяволу. При демократии они, может быть, тоже как-то себя проявили. 

Мне кажется, так он строит эту технократическую составляющую системы. Ее построить можно, если есть деньги. Если денег не будет, если будут мелеть федеральный бюджет и региональные бюджеты, будут проблемы.

За что ненавидят Горбачева?

Евгения Альбац: Если вернуться к противопоставлению этих двух лидеров: Горбачева и Путина. Горбачев пытался сохранить Советский Союз —вопреки логике истории, как мне кажется, но он пытался это сделать. Путин говорил о том, что «развал Советского Союза — главная геополитическая катастрофа XX века». И при этом Путин ненавидит Горбачева. На чем основывается эта ненависть? 

Леонид Невзлин: Они ненавидят его за развал Советского Союза, так они формулируют. И Ельцина тоже. Обоих считают виноватыми в развале Советского Союза. 

Понимаете, очень странно получилось. Мне очень понравилась фраза про помощников. Как только они пришли к власти, появился тезис: «Здесь всё наше. И все эти ЮКОСы, «Лукойлы» — это наше, это мы им дали. Можем дать — можем забрать». 

То же самое происходит с бывшим Советским Союзом. Жестокость к Украине в том числе поэтому: это всё наше, никаких сомнений — мы должны забрать это любой ценой. Если сопротивляются — будем отбивать. И Беларусь, и далее.

Он — вот такой человек, помощник, троечник — считает, что предшественники наделали ошибок, дали ему ослабленную страну, а теперь он должен поднимать ее с колен, восстанавливать огромную державу типа Советского Союза, вторую силу в мире, делать баланс с Америкой при наличии Китая. В этих терминах он видит развитие — в терминах захвата или приращения территорий, а не развития экономики. Ни технологии, ни прогресса, ничего такого. Поэтому к Горбачеву он относился, как относится люмпен к интеллигентам: с ненавистью.

Евгения Альбац: Леонид Борисович, вы были в Вильнюсе на конгрессе оппозиции, когда умер Горбачев. Насколько я понимаю, конгресс отказался почтить память Михаила Сергеевича именно потому, что в Вильнюсе до сих пор помнят о трагедии возле вильнюсской телебашни 13 января 1991 года. А почему нельзя было почтить память Горбачева и при этом сказать о трагедии 13 января? 

Леонид Невзлин: Это было невозможно, в Литве к нему не просто плохо относятся — его ненавидят. Я специально, находясь там, еще когда начался конгресс, читал эту историю по новой. Там же было уголовное дело, оно осталось. Горбачева вызывали на допрос, от которого он отказался. И то, что он написал в отказе, могло их еще больше завести. Эта история является национальной трагедией, литовцы ее не забудут никогда. 

Евгения Альбац: То что Литва, Латвия, Эстония обрели независимость — во многом связано с тем, что у власти был Горбачев. Я не убеждена, что будь у власти Ельцин, у них была бы возможность уйти практически без крови. 

Андрей Колесников: Здесь очень тонкая историософская проблема. Мне кажется, что при всем том, что в годы советской власти (для Балтии это годы оккупации) было внутреннее сопротивление советскому режиму, были национальные диссиденты, которые сидели в тюрьмах, был и особый статус этих республик, куда ездила либеральная интеллигенция, отдыхала там, проводила время. Но никто, естественно, и подумать не мог, чтобы свалить эти гигантскую империю, сбросить ее с собственных плеч, поднять восстание и обрести независимость. Это было просто невозможно. Но как только Горбачев ослабил вожжи, как только он объявил «новое мышление», «политику гласности», у них эта возможность появилась.

Горбачев дал демократическую энергию, возможность демократического брожения в разных республиках. Когда появилась какая-то экономическая свобода, люди стали что-то зарабатывать — появились кооперативы и всё прочее. Мне кажется, это немножко продлило жизнь империи, которая все равно бы распалась, может быть, более кровавым способом. Он безусловно не хотел конца Советского Союза, он был за социализм «с человеческим лицом». И безусловно ему в разные периоды его жизни, его работы, когда он в большей степени опирался на либеральное крыло (потом уже на консервативное, когда был уже президентом СССР), ему объективно было сложно принимать какие-то решения. У него, я думаю, был в некотором смысле паралич. Может быть, он искал какие-то более мирные способы разрешения этих противоречий и не находил. Он чувствовал, что власть уходит из его рук и искал способы ее удержания. Но мы должны помнить, что это человек, который ушел добровольно, не стал сопротивляться движению истории, несмотря на то что ему было обидно, очень тяжело. 

Леонид Невзлин: Совершенно так. Он дал возможность освобождения, но он метался. В какой-то момент он отдал приказ применить силу. Он виновен в смерти конкретных людей. И нормальная демократическая страна, коей Литва, слава богу, стала, судит его в соответствии с законом. А в сослагательном наклонении об истории нельзя: было бы меньше крови, больше крови... Сегодня очень много крови, и это продолжение Горбачева и Ельцина тоже. Мы находимся сейчас в следующей стадии развала Советского Союза. Та была не окончательная, и эта, может быть, не окончательная. Я литовцев понимаю, также как понимаю грузин.

Время Горбачева

Евгения Альбац: И вы, Леонид Борисович, и Михаил Борисович Ходорковский, и многие другие начинали в горбачевское время, вошли в бизнес в 80-е. Банк «Менатеп» появился не без помощи институтов, которые еще тогда были у власти. Какие, с вашей точки зрения, главные ошибки были сделаны Горбачевым? В какой степени то, что сегодня происходит, тот ужас, что Россия ведет войну в Украине и у власти практически находится КГБ (как бы они ни назывались), — в какой степени за это ответственен Горбачев? 

Леонид Невзлин: Мне трудно обвинять Горбачева в ошибках, потому что он не мог их не делать. Горбачев — это карьерный коммунист, карьерный секретарь ЦК, член Политбюро. Он очень поддерживался Андроповым (многолетний глава КГБ СССР, закончивший свою карьеру генеральный секретарем ЦК КПСС, то есть лидером СССР — NT.) , который его двигал. Это ни о чем не говорит, кроме того, что это нормально для того времени. И то, что произошло, это большое чудо. Его ошибки были связаны с тем (и это его внутренняя проблема, даже возможно трагедия), что он хотел сохранить и власть, и Советский Союз. Ельцин тоже сделал все возможные ошибки, потому что он был такой же. Я имею в виду, что они разные люди, но он тоже был коммунистом, который дошел до вершины власти по цековской линии. 

Дух горбачевского времени я не забуду никогда, как дух свободы и вектор. И по бизнесу, и по всему он для меня важнее, чем ельцинский период. Это отдельный разговор. И я предпочитаю ошибки Горбачева ошибкам Ельцина.  

Давайте вспомним, что первое было. Рейган и «звездные войны». Что делать: перевооружаться или разоружаться? Сначала он бежит в одну сторону, потом в другую. Понимает, что ничего не получится и, веря  Рейгану, что есть «космические войны», предлагает полное разоружение, если вы помните. И американцы это не приняли — наверное, к сожалению, можно теперь сказать. 

У нас было и «ускорение», и «перестройка», конверсия и опережающее производство средств производства для группы Б, уже об этом все забыли. До гласности, которая является чем-то существенным, было много всяких ошибок и потери времени. А вот начиная с гласности и дальше процесс шел так, как он бы пошел в любом случае. И его метания можно назвать ошибками, но они были бы все равно. Он создал этот вектор, который дал возможность построить свободу и демократию. 

Андрей Колесников: Я согласен, что Горбачев, во-первых, не мог не совершить тех ошибок, которые он совершил в силу своего жизненного пути, воспитания, той среды, через которую он прошел, образования, круга его людей — это всё сыграло позитивную роль. Его метания — это тоже свидетельство широты натуры и ума. То есть этот ум смог преодолеть все предубеждения, свойственные тому кругу, из которого он вышел, и той эпохи. Это были естественные ограничения. Он, например, чувствовал, что можно как-то оживить экономику. Он начал с ускорения, которое было действительно потерянными годами до июньского пленума 87-го года по экономике. Оно просто накачивало машиностроение деньгами и всё. 

Антиалкогольная компания. Да, проблема алкоголизма в Советском Союзе была колоссальная. Он стал ее решать привычными, можно сказать, андроповскими методами. Плохо получилось. 

Он мыслил категориями социалистическими. В 1987 году в «Новом мире» была знаменитая статья (Николая) Шмелева  — он Шмелева отчитал за то, что тот допустил возможность безработицы. Такого при социализме быть не должно. Есть несколько кейсов, которые показывают его противоречивость. Но он же прекрасно понимал и много говорил сам, что он дал гласность, и гласность била по нему, но он же не стал это всё зажимать, не стал отменять и ликвидировать, как делает нынешняя власть.

Политические ошибки, вот это лавирование — он все-таки был опытный аппаратчик и понимал, с кем он имеет дело. Его кадровая политика тоже тонкая вещь. Когда читаешь протоколы заседания Политбюро, когда читаешь дневники Черняева, видно, как ему непросто между этими кланами. Он взвешивал решения на самом деле довольно долго. Он давал задания нескольким группам спичрайтеров — одни и те же, они не знали, чем они занимаются параллельно — а затем смотрел, что они ему предлагают и взвешивал. 

Евгения Альбац: Вы имеете в виду экономические реформы?

Андрей Колесников: Да, прежде всего это касается экономических реформ. И здесь он, конечно, взвешивал слишком долго. Это уже начинало терять смысл, уже была стадия развала. Цены отпускать нужно было давным-давно. На это решиться он не мог, в том числе в силу своего воспитания. Этого не мог допустить глава правительства Николай Рыжков. Невозможно преодолеть некоторые границы. Притом что Горбачев преодолевал эти границы, он был гораздо шире в силу своего как бы истеблишмента. Ну, может быть, еще Александр Николаевич Яковлев и ряд помощников были тоже людьми с широтой мышления. Даже своим помощникам он как-то сказал, по-моему, что «вот одни остались — я, да вы». Шахназаров (старший, естественно) и все прочие до конца оставались с ним. Он только им, собственно, мог доверять в самом конце.

Так что мне представляется, что последние два года — торможение экономических реформ, которое потом пришлось разгребать Гайдару, — это его очевидные ошибки, но опять же объективно обусловленные.

Евгения Альбац: Но почему он допустил свободу СМИ? При Горбачеве отменили цензуру, отменили 6-ю статью Конституции о направляющей роли КПСС. Почему он это допустил? Ведь мог пойти по китайскому варианту, правда?

Горбачев довольно быстро разворачивал ту часть, которая касалась гласности, нового мышления и новой внешней политики. Он обладал весьма передовым мышлением 

Андрей Колесников: Развитие не могло происходить без демократизации — это он понимал. В борьбе с консервативной частью он в союзники призывал всё общество. Часть общества — это, безусловно, медиа. Это он тоже понимал. Нужно было избавляться от прошлого. Медиа это прошлое предъявляли и показывали. Возвращение большой литературы, публикация тех рукописей, которые долгие годы лежали. 

Ну и, между прочим, политика нового мышления, открытие страны. Он отпустил Восточную Европу. Но он был все-таки демократ в том понимании, в каком демократ был возможен в том слое, из которого он вышел. И, собственно, это были его убеждения. Может быть, они возникли постепенно. Но он довольно быстро разворачивал эту часть, которая касалась гласности, нового мышления и новой внешней политики. Это происходило стремительно. В общем обладал весьма передовым мышлением.  И когда смотришь с точки зрения вечности на эти банальные слова, которые говорил каждый второй: «Он дал нам свободу» — это чистая правда.

Может быть, это обидно, потому что общество тоже само себе отвоевывало свободу, но он вместе с обществом за эту свободу боролся и добился ее. 

Ельцин не был преемником

Евгения Альбац: Но был и правый поворот Горбачева с декабря 90-го года, когда ушли из Политбюро Эдуард Шеварднадзе, Александр Яковлев, когда началась подготовка путча августа 91-го года, когда Горбачев объявил демократические СМИ агентами влияния ЦРУ и так далее. Это ведь тоже все было.

Андрей Колесников: Тоже было. Вслед за этим был Вильнюс. Он пытался удержать уплывающую власть, дергал за ниточки, которые уже были во многом оборваны. Потом совсем оборвались. Он это почувствовал, может быть, не сразу, несмотря на его политическую интуицию. Да, была Литва. Из песни слов не выкинешь.

Евгения Альбац: И саперные лопатки в Тбилиси тоже.

Леонид Невзлин: Я бы еще сказал о Раисе Максимовне. Роль ее в демократическом поведении Горбачева огромна. Я копался в его прошлом.  Оно было интересным. Был период, когда он учился на юридическом факультете и ухаживал за Раисой Максимовной. А за ней ухаживали многие, в том числе известные представители потом диссидентства социалистических стран — чех, по-моему, поляк и так далее. А один из ухажеров был  (философ) Мамардашвили. Горбачев и вся эта компания — по-моему, из девушек она только одна и была, — проводили время, в том числе, в серьезных разговорах с умными людьми. И если потом должность из Михаила Сергеевича что-то и выбивала, то Раиса Максимовна оставалась такой, какой и была. Она не было обременена необходимостью изменять свое мировоззрение. Она читала, она думала, она ему помогала. Он ее любил. Они были близки. Она влияла на него очень сильно. Она его поддерживала, она его направляла. 

Второе: конечно, для того чтобы он сделал то, что он сделал, ему сначала нужно было взять власть, и он это сделал. До него Политбюро управляло все-таки более коллегиально. Поздний Брежнев, мы помним, каким был. Потом по году — Андропов и Черненко. Управляло Политбюро. Горбачев должен был решить задачу проводить реформы, которые он хотел проводить. Для этого надо было взять власть. И он как опытный аппаратчик это делал, в том числе, с помощью разделения не только Политбюро, но и ЦК, появления новых фракций, поддержки свободных СМИ, потому что, конечно, они на консерваторов нападали больше, вскрывали истории и так далее.

Горбачев понимал, что около первого человека должны быть профессионалы, эксперты, умные люди, и никакой Путин рядом с ним возникнуть не мог. Была бы личность другого масштаба, другого мировоззрения

И я прихожу к тому, что Ельцин не был преемником Горбачева. Горбачев бы никогда не сделал Ельцина преемником. Горбачев проиграл Ельцину. А если бы Горбачев оставлял преемника, мы бы были очень счастливые люди, поверьте мне. Горбачев понимал, что около первого человека должны быть профессионалы, эксперты, умные люди, и никакой Путин возникнуть не мог. Была бы личность другого масштаба, другого мировоззрения.

Что касается Бориса Николаевича, то он любил власть как таковую, чтобы тешиться этой властью, чувствовать себя царем или барином. И позволил себе достаточно быстро распуститься и спиться, и преемника выбирал уже не он, преемника ему навязали. Собственно говоря, начиная с Кириенко, тот был первый потенциальный преемник. Это был уже продукт деятельности так называемой Семьи. 

Поэтому — как их можно сравнивать? Горбачев трезвый, свободно думающий. Ельцин все больше пьющий алкоголик и потом абсолютно больной человек, сердечник, который очень мало работал и все отдал на откуп фактически Семье. Можно сказать, администрации, аппарату, но фактически Семье. Ну, а эти люди, кого они могли привести? Кого мог привести Юмашев, Абрамович и так далее? Того, кто их обыграл потом. 

Евгения Альбац: Это говорит об их абсолютной безграмотности, непонимании роли институтов в любом государстве и просто незнании советской истории. Я вам напомню, кстати, что тогда выбор-то был между одним гэбешником — Примаковым и другим гэбешником, Путиным.

Леонид Невзлин: Результат их кадровой деятельности — это не результат естественного отбора, это искусственный отбор. Мы потеряли Виктора Степановича Черномырдина. Он был бы прекрасным преемником, поверьте мне. На самом деле, если подумать, был огромный выбор. Мог быть Борис Немцов. Да много людей могло бы быть, которые бы развивали демократию после коммунистов.

А то, что Путин был эфэсбешником — это не самое главное. Каким он парнем был — это самое главное. Если бы на его месте был Алексей Петрович Кондауров, то, поверьте мне, никакой трагедии бы со страной не случилось.

Лидер бункерного типа, Путин бункерно и прощался с Горбачевым, то есть в одиночестве, с соблюдением санитарных норм даже в политическом смысле

Евгения Альбац: Институты решают, а не отдельные люди. И приход к власти Путина — это был приход к власти не одного подполковника КГБ в отставке. Это был приход к власти института.

Леонид Невзлин: У нас разное мнение. Я считаю, что был приход к власти кооператива «Озера», этого бизнес-бандитского, властного, гэбешного, ментовского сплава в Питере. Но неважно. Результат имеет значение.

Евгения Альбац: Все-таки мне непонятно: Путин государственник, Горбачев первый президент Советского Союза — казалось бы, даже в этой путинской логике ему надо было предоставить всяческие почести Горбачеву...

Андрей Колесников: Мне кажется, для Путина  это было его естественное поведение. И то, как он прощался с Горбачевым… Ну вот лидер бункерного типа, он бункерно как бы и прощался, то есть в одиночестве, с соблюдением санитарных норм, возможно даже в политическом смысле…