Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Сегодня в России многие встают перед тяжелым нравственным выбором. Как быть, когда твое государство ведет неправедную войну? Вдвойне: как быть, если ты работаешь на это государство, если ты высокий чиновник, глава или заместитель главы Центрального банка, или министр финансов, или ректор госуниверситета? Уходить, уезжать, оставаться, желать поражения своему правительству — что делать в нынешней ситуации?
Сергей Гуриев: Я не могу давать советы. Я считаю эту войну несправедливой. Я не считаю это правительство своим. Я считаю, что президент Путин, который развязал эту войну, нарушил не только международное право, но и российские законы. Есть статья в Уголовном кодексе: «Развязывание агрессивной войны». Поэтому я не считаю президента Путина легитимным президентом и не считаю его правительство своим. Уезжать или оставаться, каждый решает сам. У каждого есть свои соображения, где он может принести больше пользы.
Константин Сонин: Мне кажется, нет единого ответа, и вообще это ложная мысль, что война что-то упрощает. Стало сложнее выбирать, что делать, оставаться на своем посту или не оставаться. Бывает коллаборационизм, бывает, что просто человек выполняет свой долг.
Андрей Колесников: Я бы согласился с коллегами, что для каждого это личное решение. Существует миллион личных обстоятельств. Не всегда можно отделить черное от белого, есть масса полутонов, каждый кейс имеет много нюансов.
Уйти или остаться?
Евгения Альбац: Тем не менее, Андрей, если бы вы сейчас работали статс-секретарем какого-нибудь ведомства, что бы вы сделали?
Андрей Колесников: Я бы сделал либеральный каминг-аут: хлопнул бы дверью и сказал, что я с этим государством — поскольку это государственная служба — не хочу иметь ничего общего. Например, как сделал дипломат в Женеве, который отказался служить в системе МИДа, потому что не согласен с тем, что его страна развязала войну.
Сергей Гуриев: Я бы тоже так, наверное, поступил, но я никогда не работал статс-секретарем, и это не случайно. Я бы начал с того, что не оказался бы в этой ситуации. Вы знаете, я в свое время ушел в отставку с поста ректора РЭШ и уехал. Такой случай у меня был, когда мои высказывания вошли в противоречие с допустимым, с точки зрения российского президента, стилем и содержанием высказываний. Мы с Владимиром Путиным разошлись в том, куда должна идти страна.
Евгения Альбац: Константин Сонин, тот же вопрос к вам.
Константин Сонин: Мне кажется, это бы зависело от министерства, в котором бы я работал. Если бы я работал в министерстве обороны или в министерстве иностранных дел, я бы ушел в отставку и сказал, что я против войны. Если бы я работал министром экономики, я бы просто сказал, что курс на войну и автаркию губителен для российской экономики. Это я пишу в своих постах. Если бы председатель правительства или президент после этого захотели меня уволить — они бы уволили.
Евгения Альбац: Вы остаетесь профессором ВШЭ. Значит ли это, что быть профессором государственного вуза, в котором научный руководитель открыто поддерживает войну, не составляет проблемы для вас?
Константин Сонин: Это была бы острая проблема, если бы я был, скажем, профессором классической греческой литературы или математики, не пользовался бы соцсетями, не подписывал никаких <антивоенных> заявлений — тогда была бы проблема, что я хожу на работу, пишу статьи, руковожу студентами. А я совершенно ясно и достаточно громко высказываюсь по отношению к войне. То, что я являюсь по совместительству профессором государственного вуза, не мешает мне говорить, что война — это преступление. Если меня за это уволят, ну что ж, меня за это уволят.
Ответственность профессионалов
Евгения Альбац: В совершенно другой жизни, когда Сергей Гуриев был еще ректором РЭШ и одним из советников президента Дмитрия Медведева, в редакции The New Times мы устроили дискуссию между вами, Сергей, и лидером Общегражданского фронта Гарри Каспаровым, который тоже еще был в Москве. Вскоре он уехал из России. И тема называлась: сотрудничать или бороться? Отвечая на вопрос: что сегодня должна делать оппозиция? — вы тогда сказали: «Выступать и действовать более ответственно, уйти от лозунга «чем хуже, тем лучше». Как бы вы сегодня ответили на тот же самый вопрос?
Можно ли желать поражения путинским войскам? Ответ — да. Потому что это преступная война. И чем хуже Путину в Украине, тем лучше Украине, всему миру и России
Сергей Гуриев: Я замечу, что с Гарри Каспаровым мы уехали практически одновременно с разницей в несколько дней. Так что это не то, что Гарри Каспарову стало тяжело жить в России намного раньше, чем мне. На самом деле вы сейчас задали вопрос: можно ли желать поражения путинским войскам? И ответ — да. Потому что это преступная война. Чем хуже Путину в Украине, тем лучше Украине, всему миру и России. Вот у меня такой простой ответ на ваш вопрос.
Мы с Гарри состоим в «Антивоенном комитете», а также в «Российском комитете действия», где мы договорились о том, как должна выглядеть декларация, которую мы предлагаем подписать людям, которые хотят сказать что-то публично. И эта декларация включает в себя признание нелегитимности президента Путина, его войны в Украине, признание территориальной целостности и суверенитета Украины. И в этом смысле — да, чем лучше для территориальной целостности и суверенитета Украины, тем лучше для России. Чем хуже для агрессивной войны Путина, тем лучше для Украины и для России.
Евгения Альбац: Константин, когда вы работали в Вышке, вы были вполне лояльны, хотя уже тогда из университета изгоняли профессоров, которые не нравились власти. В недавнем интервью «Медузе»* сказали, что вычеркнули из своих собеседников Ксению Юдаеву, заместителя председателя Центрального банка, потому что посоветовали ей уволиться из Центрального банка, а она не согласилась, объяснив это тем, что на это свободолюбивое место могут прийти люди много хуже. Она назвала, если верить «Медузе»*, советника президента Сергея Глазьева. Что для вас изменилось? И почему вы считаете, что Ксения Юдаева и Эльвира Набиуллина должны уйти со своих постов в руководстве Центрального банка?
Константин Сонин: Когда я был не просто профессором Вышки, а проректором, в марте 2014 года я написал колонку про то, что оккупация Крыма — это хуже чем преступление. Поэтому не уверен, что я проявлял лояльность. Меня никак не сдерживало то, что я один из руководителей Вышки.
Позиция одного из руководителей российского Центробанка — это важная государственная должность. Человек на этой должности не может сказать, что его действия ни на что не влияют. Они влияют. Он не винтик в машине. И дело даже не в том, что он должен демонстрировать лояльность, а в том, что ради лояльности нужно поступать совершенно непрофессионально. Когда говорят — мы просто на своем месте, мы какие-то винтики в этой машине макроэкономической стабильности — да нет же! То, что они делают, как оказалось, когда ввели валютные ограничения, — это в пользу поддержки войны, а не в пользу макроэкономической стабильности и благосостояния граждан.
Каждый рубль, который экономится министерством финансов, министерством экономики, Центральным банком, используется для того, чтобы нанимать контрактников, которых посылают в Донбасс убивать украинцев
Сергей Гуриев: Я здесь с Константином не согласен. Конечно, они поступают непрофессионально с точки зрения долгосрочных перспектив для российской экономики. Кто сегодня помогает Путину, тот убивает будущее России. Но с точки зрения краткосрочной финансовой устойчивости и экономии средств, которые можно отправить на войну (если им Путин отдал такой приказ), они поступают абсолютно профессионально и лучше, чем какой-нибудь условный Глазьев. Именно потому они на этих местах и находятся. И моя претензия именно в этом. Не в том, что они воруют будущее — Путин и без них сможет украсть будущее без всяких проблем, они ему в этом всего лишь помогают, — а в том, что они ему помогают сегодня финансировать войну. Каждый рубль, который экономится российским Министерством финансов, министерством экономики, Центральным банком, это рубль, который используется для того, чтобы нанимать контрактников, которых он посылает в Донбасс убивать украинцев. И в этом моя главная претензия к тем, кто помогает Путину сегодня.
Путин в первую очередь заботится о том, как ему сэкономить деньги для полицейских, омоновцев, росгвардейцев, солдат, которые воюют в Украине, и своих друзей, которые на него могут обидеться и устроить какой-нибудь заговор
Евгения Альбац: Сергей, в той работе, которую вы подписали, а это очередная работа, которая касается санкций, — в преамбуле говорится о том, что меры, которые были предприняты Центральным банком Российской Федерации, в целом финансовыми властями — это очень качественные шаги, которые позволили смягчить удар по населению. То есть действия, которые предприняли Набиуллина и Юдаева, полезны, они не пустили по миру сразу всех.
Сергей Гуриев: Это интересный аргумент. Когда меня спрашивали журналисты Financial Times в первые дни войны, почему условная Набиуллина не уходит в отставку, я говорил, что она думает о себе в этих терминах: я помогаю гражданам, без меня гражданам будет гораздо хуже. И когда это интервью вышло в Financial Times, мне руководители Центрального банка говорили: «Да-да, ты прав, именно так она и думает». Но на самом деле Олег Ицхоки (профессор Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, доктор философии по экономике. — NT) говорит об этом очень просто: бюджет российского государства на пределе. Это означает, что каждый дополнительный сэкономленный рубль, каждый дополнительный нефтедоллар, полученный российской властью — а Россия сейчас получает миллиард долларов в день — идет на войну. Он не идет пенсионерам. Легко было бы сейчас Путину проиндексировать всё всем? Да. Делает это Путин? Нет. Он увеличивает оборонные расходы. И в этом смысле, когда Набиуллина говорит, что она помогает гражданам, правильный ответ на этот вопрос такой: а почему Путин не использует те деньги, которые идут на войну, чтобы помочь этим самым гражданам? И до тех пор, пока российские экономические чиновники помогают Путину и не задают себе этот вопрос, почему, например, не индексируются пенсии сегодня в полном объеме, почему не индексируются зарплаты бюджетникам в полном объеме, почему Россия тратит на войну очень много денег — речь идет о полумиллиарде долларов в день — это огромная макроэкономическая величина? Почему эти деньги расходуются на войну, а не на то, чтобы помочь людям?
То же самое относится и к санкциям. Когда вводятся санкции, почему страдают граждане? Потому что Путин в первую очередь заботится о том, как ему сэкономить деньги для полицейских, омоновцев, росгвардейцев, которые избивают протестующих, солдат, которые воюют в Украине, и своих друзей, которые на него могут обидеться и устроить какой-нибудь заговор, мягко говоря.
Поэтому когда говорят, что «мы заботимся о людях», не надо забывать, как устроен этот режим. В этом режиме у людей нет никакого политического представительства. Что, простой человек играет роль в том, как принимаются решения в Кремле? Нет, конечно. Достаточно посмотреть на доходы российских граждан. Они уже упали по официальным данным в реальных терминах, то есть с поправкой на инфляцию, на 7%. Где тут помощь экономических чиновников? Почему они не пошли к Путину и не сказали: «Давайте вместо того, чтобы платить огромные деньги наемникам, потратим эти деньги на то, чтобы восстановить доходы граждан, чтобы они не падали из-за войны». На это нет ответа экономических чиновников. Они говорят: «Наша работа другая. А определять приоритеты — работа Путина». То есть это фактическое признание: «Мы работаем на человека, приоритетом которого является убийство десятков тысяч невинных людей».
Позиция Гайдара
Евгения Альбац: Андрей Колесников только что выпустил книгу «Пять пятилеток либеральных реформ» о первом постсоветском правительстве России, правительстве реформ, о дискуссиях, которые тогда шли. Андрей, как вы полагаете, если бы сейчас такая дилемма стояла перед Егором Гайдаром, что бы он сделал?
Гайдар был бы уже давно в условной оппозиции или занял бы какую-то гражданскую позицию одиночки. Для этого человека нравственный выбор был бы совершенно очевиден
Андрей Колесников: Егор Тимурович никогда не желал зла своей стране. Он это писал в одной из своих статей, когда у него был пик дискуссий с Андреем Илларионовым. Он говорил — «я делаю всё для того, чтобы стране было хорошо». Но тогда путинский режим не был до такой степени авторитарным, до такой степени непристойным. Тогда эти слова звучали вполне нормально. Это был 2008-й или, может быть, уже даже 2009-й, ближе к кончине Егора Тимуровича.
В кругу его почитателей и бывших сотрудников часто идут такого рода дискуссии. Я думаю, что правильная позиция здесь, многие эти слова произносят: «Хорошо, что Егор не дожил». Потому что нравственный выбор этот был бы тяжелее для него. То, что происходит, это абсолютно конец его реформ, тех реформ, которые делались после него, вообще всего того, что 30 лет делали люди здесь, в стране, включая даже Путина в какой-то период.
Я думаю, что не было бы уже никакого Института Гайдара. Гайдар был бы давно в условной оппозиции или занял бы какую-то гражданскую позицию одиночки, не обязательно состоял бы в партиях, движениях или в чем-то еще. Он не такого склада был человек. Возможно, он ушел бы во внутреннюю эмиграцию, но вряд ли он смог бы отмолчаться. Я думаю, что он бы высказывался против того, что делал Путин даже не сейчас, а все последние годы. Потому что то, что происходит сейчас — это логическое завершение того, что началось примерно в 2012 году, потом продолжилось в 2014-м, потом оформилось в 2020-м, в 2021-м как подавление гражданского сопротивления. И вот мы здесь. Я думаю, что для этого человека, несмотря на то что его называли номенклатурным по происхождению, нравственный выбор был бы совершенно очевиден.
Что режиму на пользу
Евгения Альбац: Все-таки вы полагаете, что аргумент условных Набиуллиной и Юдаевой, что если их не будет в Центральном банке, на их место придет условный Глазьев, консерватор из консерваторов, который просто обрушит экономику страны и это будет хуже — он работает? Или вам ближе аргумент Сергея Гуриева, что все, что идет на пользу этой власти и этой войне, всё плохо?
Андрей Колесников: Не в первый раз в истории возникает эта тема. Те же самые так называемые либералы в ЦК КПСС всегда оправдывали свою деятельность тем, что они изнутри либо сдерживают сверхдержаву от каких-то плохих шагов, либо что-то исправляют внутри, тем что уделяют большое внимание словам. Словами можно было что-то изменить. И в каком-то смысле это было оправданно. Часть этих людей потом делала перестройку. Пример франкистской Испании очень похож, когда люди, работавшие на Франко, потом работали на демократическое правительство и занимали довольно высокие посты как, например, первый премьер-министр Суарес. Здесь такая логика работает: «Я спасаю страну, находясь внутри системы». Кстати говоря, мы не вспоминаем Алексея Кудрина. Он тоже остается внутри системы. И пытался, судя по некоторым слухам, используя свое служебное положение, переубедить Владимира Владимировича. Но это не имело успеха. Стоит ли ему там оставаться, чтобы продолжать эти разговоры или ему стоит уйти? А если он уйдет, он сможет обеспечить свою личную безопасность или ему придется, как Анатолию Борисовичу Чубайсу, уехать? У каждого куча своих аргументов. Мы все-таки находимся в уникальной ситуации. Ощущение, что «специальная военная операция» — это даже хуже, чем война в Афганистане, хотя очень похоже по омерзительности и по тому, как деградировала страна тогда и как она деградирует сейчас благодаря этому всему.
Диссиденты говорили, когда критиковали «простого советского человека»: «Ты пошел в булочную, купил булку — ты поддержал советскую власть». Какая-то экономическая логика в этом была, между прочим. Вот сейчас мы, находясь в России, платим налоги своему государству, которое проводит «спецоперацию». Это правильно или неправильно, или стоит переместиться, поменять локацию, чтобы не платить налоги? Вот не знаю. У меня нет прямого, четкого ответа по поводу ответственности обычных россиян, которые продолжают жить здесь.
Такая логика, что все хорошее — это в пользу режима, просто невероятное обесценивание всего, что люди делают, для чего живут
Евгения Альбац: Гарри Каспаров в той дискуссии с Сергеем Гуриевым говорил о том, что российская власть живет и развивается именно потому, что на нее работают профессиональные люди, такие как Гуриев или Кудрин, как многие другие специалисты. Квалифицированная экспертиза — это то, что продлевает жизнь режима.
Константин Сонин: Это какая-то ложная логика. Учитель преподает, ученый пишет статьи, поэт сочиняет стихи — получается, это всё усиливает режим? Можно обсуждать каждый случай. Но вообще такая логика, что все хорошее — в пользу режима, мне кажется, просто невероятное обесценивание всего, что люди делают, для чего люди живут.
Я считаю, что нет общей мерки. Про первого зампреда Центробанка можно, в принципе, на таком суде, как Нюрнбергский процесс, обсуждать вопрос: он поддерживал режим или нет? А про директора школы, даже про ректора вуза — это бессмысленный вопрос, потому что для такого человека главное, как он учил студентов, как защищал профессоров.
Евгения Альбац: Если бы сейчас вам позвонил председатель правительства и сказал: «Ребята, возвращайтесь в страну. Надо вытаскивать страну из этой кошмарной ситуации, в которой мы оказались, без вас не обойтись». Но при этом Путин остается президентом, война продолжается и так далее. Что бы вы стали делать?
Константин Сонин: Очень просто: приехал бы, дал пресс-конференцию, сказал бы, что вот я отвечаю за экономику. Сейчас главная мера по спасению экономики — это немедленное прекращение войны, вывод войск и начало переговоров для снятия санкций. Это следует сугубо из моего мандата. Если бы меня не уволили после этого, я бы продолжал отстаивать свою точку зрения. Если бы уволили, значит, попытка председателя правительства была неудачной.
Сергей Гуриев: Я согласен, что самая главная мера для экономического роста — это прекращение войны, налаживание отношений со всем миром, отмена санкций, разгон ФСБ — есть такой орган, который является главной экономической проблемой внутри России. Восстановление независимости судов, борьба с коррупцией. В общем, есть много неэкономических мер, о которых нужно говорить и которые не будут реализованы, пока Путин у власти. Но это профессиональные вопросы. А есть теоретические вопросы. Мне на такую власть бессмысленно работать как гражданину. Пока идет преступная война, как я могу быть с преступниками в одной команде. Ни с каким премьер-министром я не могу вести никакие такие переговоры, пока есть политзаключенные. Нулевое требование для любой работы в любом правительстве России должно быть: «Отпустите всех политзаключенных, несколько сотен человек…».
Константин Сонин: Если бы тебя назначили министром экономики и ты бы мог сказать, что для экономики это важно…
Сергей Гуриев: Нет-нет, до того, как я обсуждал бы назначение министром экономики. Я не заинтересован в работе на правительство, которое сажает своих граждан по политическим основаниям. Вот, собственно, и все. Для меня это этическая черта, которую я не могу преодолеть, потому что есть более важные вещи, чем проценты экономического роста.
Оказывается, без политической реформы рыночная экономика не вполне рыночная, не вполне эффективная и не вполне поддающаяся модернизации
Андрей Колесников: Если эту тему продолжать, мне представляется, что в нынешних обстоятельствах либеральная профессиональная экономическая экспертиза уже не нужна. Те, кто работает в правительстве, в аппарате, они скорее технократы, чем люди, которые придерживаются каких-то определенных ценностей, в том числе в экономике. То, что происходит сейчас с экономикой, действительно, имеет для начала одно главное решение — это прекращение того, что мы называем специальной военной операцией, а потом уже все остальное.
Но с тех пор, когда писались всякие программы модернизации — всё это было засунуто бог знает куда. Никакой авторитарной модернизации не случилось. Её тем более не хотел Путин, ему это всё не нужно. В его представлении все проблемы решаются исключительно технократическим путем, это не экономическая задача. Да, он знает, что макроэкономические параметры должны быть в порядке, должны быть сбалансированы, этому его научили в самом начале его правления те же Кудрин и Чубайс. И он выбирает квалифицированных министров в финансово-экономическом блоке, потому что он не хочет, чтобы у него всё жахнулось. Назначение условного Глазьева может происходить где угодно, кроме ЦБ, Минфина, Министерства экономического развития. В этом смысле у него, как ни странно, включается рациональность, которая исчезла в его политических и геополитических решениях.
Но тем не менее здесь уже нет никакого либерализма, нет никаких реформ, нет никакого намека на модернизацию и даже нормализацию в России. Возвращение государства в экономику, колоссальная коррупция — это всё существовало в последние годы. Это все нуждалось даже во внеэкономическом реформировании. О политических реформах никто не заговаривал. Оказывается, без политической реформы все-таки рыночная экономика не вполне рыночная, не вполне эффективная и не вполне поддающаяся модернизации.
Демократии нужны демократы
Евгения Альбац: При обрушении авторитарных режимов сначала к власти приходят люди из ближайшего окружения почившего или свергнутого диктатора, в том числе и потому, что оппоненты диктатора, как правило, находятся за пределами страны. И тут вот коллега Эд Лукас, который много лет проработал в России корреспондентом The Economist, сказал, что Запад все время спонсирует и провоцирует эмиграцию из России, между тем важно, чтобы в России оставались люди, которые способны как минимум сопротивляться. Так, может быть, если исходить из той логики, что важно, чтобы в момент «Ч» во власти были не только вурдалаки и кровопийцы, имеет смысл оставаться внутри этой власти?
Константин Сонин: Я думаю, что в российской истории следующее за Путиным руководство будет коллективное руководство из его ближайших соратников. Я также думаю, что одним из первых требований любой новой власти и к новой власти будет освобождение политзаключенных, и Алексей Навальный, лидер российской оппозиции окажется, если будет жив, внутри страны. То есть я не думаю, что это большой принципиальный вопрос. Если постпутинская власть будет двигаться в сторону демократии, тогда получат равные шансы и те, кто за границей. А если не будет двигаться к демократии…
Евгения Альбац: Кто будет толкать постпутинскую власть к демократии, если демократов в стране не будет?
Константин Сонин: Типичная вещь, которая двигает демократию, это конфликт между так называемыми олигархами. Я уверен, что в первый момент они разделят всю власть между собой. Как в случае смерти Сталина: он был жив, а они уже все назначили себя на разные должности, полностью перераспределили 5 марта. Я думаю, что будет что-то подобное. Но потом у людей будут разные интересы. Кому-то, чтобы избавиться от силовиков, нужна будет и демократия. Поэтому есть шанс.
Евгения Альбац: Андрей, вы написали книжку о том, что происходило, когда умер Сталин, когда были все эти бесконечные внутриэлитные перевороты времен Советского Союза. Вы полагаете, ситуация, в которой мы оказались, когда большая часть людей, представляющих оппозиционные взгляды, находится за пределами страны, создает проблемы для трансформации режима?
Андрей Колесников: Если режим будет трансформироваться, вернуться в страну, наверное, не составит проблем. Другой вопрос, что мы не можем предсказать, как будет передаваться власть, как будет рушиться этот самый режим. Советская история показывает, что все-таки была какая-то преемственность кланов. Других функционеров, что называется, у них для нас не было…
Евгения Альбац: И сейчас не будет.
Андрей Колесников: Всё разбивается о тот ужас, который устроил Путин 24 февраля. Эмоционально очень трудно согласиться с тем, что можно с этими людьми иметь какое-то дело. Но, вероятно, те люди, которые все-таки по каким-то мотивам остаются в системе, они, возможно, желают своей стране блага.
Механизм репрессий
Евгения Альбац: Обыск и арест Владимира Мау, который 30 лет продержался в ближайшем окружении верховной власти и был одним из главных экспертов правительства, недавно вошел в совет директоров «Газпрома», был на последнем Петербургском экономическом форуме, куда очень жесткий отбор проводит ФСО — это стало шоком для многих в нынешней технократической номенклатуре. Что это за сигнал, кому?
Константин Сонин: Любую вещь можно интерпретировать как сигнал. Мне кажется, что скорее система идет вразнос, накоплена такая мощь репрессивной машины, такие методы превращения любого человека в автоматически приговоренного… Про Сергея Зуева принято политическое решение — посадить. Они просто находят эксперта, который говорит, что работа не сделана, соответственно, деньги, выплаченные за работу, становятся хищением. Универсальная отмычка по любому делу, где есть государственные деньги. Мау тоже под это попал. Я думаю, что просто перестали действовать обычные механизмы, и даже человек, который был советником Путина, теперь не защищен от полностью произвольного попадания в репрессивную машину.
Андрей Колесников: Даже если это специально не задумывалось, выглядит все равно как сигнал, когда человека такого уровня берут и арестовывают. То есть все можно сделать со всеми. Связь его с делом Шанинки объективно придает этому делу политический оттенок. Потому что Шанинка — это образец качественного современного образования. Ее уничтожают. Мы все знаем, что часть профессоров, которые являются ключевыми в Шанинке, сейчас находятся за границей, потому что они опасаются преследования. И, как мы видим, не зря опасаются.
Евгения Альбац: Но ведь зачем-то, для чего-то это делается.
Константин Сонин: Это ложная посылка — что для чего-то. Кому-то нужно какую-нибудь звездочку, ему полезно, чтобы уголовных дел было больше. Всем остальным это вредно, но нет у них способа это индивидуально останавливать. Путин слишком занят другими делами. Вообще-то Мау должен был входить в номенклатуру людей, про которых Путин лично решает. Но, видимо, он сейчас в это дело не вмешивается.
Евгения Альбац: Целый ряд экспертов полагают, что история Владимира Мау — это начало репрессий, что маховик запущен и искать логику бесполезно. Вы согласны с тем, что начинается массовая репрессивная волна, что этот апокалиптический подход имеет под собой основания?
Константин Сонин: Мне кажется, скорее можно говорить про раскол элит. Можно по-разному интерпретировать, но вообще с начала войны принято много репрессивных законов и огромное количество людей арестовано.
Евгения Альбац: Знаменитый принстонский историк Стивен Коткин в своем труде «Сталин» подробно рассказывает о том, как раз разворачивался Большой террор. Коткин пытается рационализировать, найти мотивы. В его представлении Сталин был настолько напуган деятельностью Льва Троцкого за рубежом и его популярностью, что устроил эту кровавую баню, чтобы уничтожить даже воспоминание о политике, который был в прямой оппозиции к нему. Какая рационализация репрессий может быть сейчас?
Константин Сонин: Считают, что мешают вести войну, что расшатывают лодку. Мне кажется, что это основное. У них в голове есть безумная модель, как у всех силовиков во все времена, что если еще сильней давить, еще сильней запугивать, то будет стабильность. Ради этой стабильности они будут арестовывать еще больше и больше людей. Надо понимать, что эти решения принимают те же люди, которые думали, что Киев возьмут за три дня, что русскую армию будут встречать с цветами и т.д. Эти же люди решают, сидеть Мау или нет. И опираются на такой же примитивный и неадекватный анализ.
Что-то кого-то еще удерживает здесь, в стране. Может быть, даже не надежда на лучшее, а возможность что-то сделать, подать голос отсюда
Андрей Колесников: Это конструирование образа врага. Если ты с кем-то воюешь, то должен быть враг не только внешний, но и внутренний, и он имеет название. Есть законодательное название «иностранный агент», есть клеветники-диффаматоры, которые дискредитируют армию, и есть национал-предатели. Такого понятия в законодательстве нет, зато оно есть в общественном дискурсе и в языке Путина: «национал-предатели», «пятая колонна», «самоочищение нации». Это прямой призыв к доносу. Призыв возымел успех. Мы все знаем массу случаев доносов всех на всех. Это элементы классической сталинщины. Да, еще не массовые репрессии, еще, может быть, не репрессивная война. Мы не знаем, где та грань, которая отделяет сравнительно точечные и случайные репрессии от массовых. Всегда хочется верить, что эта грань не будет перейдена, но мы не знаем ключевых триггеров в принятии катастрофических решений.
Но вот что-то кого-то еще удерживает здесь, в стране. Может быть, даже не надежда на лучшее, а понимание того, что есть возможность что-то сделать, подать голос отсюда…
*«Медуза» в России признана «иностранным агентом».
