«У нас выживают только параноики»

Глеб Павловский: Не надо преувеличивать значение высказываний Путина, особенно на исторические темы. Он читает бог знает что. Такие, кстати, вещи можно было услышать и в советское время — что это были исконные русские отчины, и мы их возвращали. Но смысл какой, что мы хотим извлечь из этого? Путин не делится своими политическими решениями. Он охотно делится своим визионерством. В данном случае я не вижу в этом большого толку, хотя, наверное, в Эстонии кто-то поежился.

Евгения Альбац: Но он же совершенно однозначно сказал, Глеб Олегович: «Вот и нам приходится…»

Глеб Павловский: Он плохо знает историю. Он живет внутри собственного черепа. И сейчас более всего занят Украиной. Чем он может напугать?

То, что делает сейчас президент, прямо противоположно Петру I: он деевропеизирует Российскую Федерацию и даже не очень скрывает это

Евгения Альбац: Ну, вообще-то мы наблюдаем за тем, что происходит в Украине, и это очень пугает, Глеб Олегович.

Глеб Павловский: Да. Так тогда не будем обсуждать его мнение о Петре Первом. Он сильно разошелся с концепцией Петра, который поворачивался к Европе не для того, чтобы прихватить кусочек земли, а чтобы построить образовательную империю, которая будет воспитывать, как считал Петр, русское население и европеизировать его. Он об этом тысячи раз говорил. То, что делает сейчас президент, прямо противоположно: он деевропеизирует Российскую Федерацию и, по-моему, даже не очень скрывает это.

Евгения Альбац: Новость прошедшей недели: бывшего замглавы Росприроднадзора и бывшего префекта Северного административного округа Москвы Олега Митволя арестовали по делу о хищении 900 миллионов рублей, выделенных на строительство Красноярского метро. Сотрудники ФСБ задержали Митволя в аэропорту Внуково 8 июля, когда он пытался вылететь в Дубай. Суд отправил Митволя под арест на месяц. Как надо это понимать: Путин начал чистку прежней элиты, как мне сказал один из собеседников, или это что-то вполне конвенциональное: кого-то берут, кого-то отпускают?

Глеб Павловский: Митволь с большой натяжкой может быть отнесен к элите, даже старой. Его друг Хинштейн тут же немедленно сказал, что раз парень сам признался, то, значит, так и есть, было дело. Я не вижу здесь ничего. Он не является ни символом элиты, ни символом старой оппозиции. Сигналом для каких-то возможных чисток явилось бы, если Анатолий Чубайс не смог бы вылететь из Шереметьево, тогда можно было бы задуматься над тем, что это значит. Но Митволь все-таки недостаточно весо́м для этого.

Евгения Альбац: После того как Анатолия Чубайса обнаружили сначала в Турции, потом на Кипре, говорили о том, что Следственный комитет стал заниматься счетами и расследованиями по «Роснано».

Глеб Павловский: Он начал заниматься после того, как Чубайсу дали вылететь. Это большое отличие от Митволя, я бы сказал.

Мы живем в России. Здесь всегда, в любой момент в отношении любого лица возможно уголовное дело. Поэтому выживают, как известно, только параноики. Лучше начинать бояться. Даже по поводу Митволя.

Евгения Альбац: Мне нравится ответ на этот вопрос. Потому что другие люди начинают вспоминать чистки сталинского времени…

Глеб Павловский: Не вяжется…

Евгения Альбац: Господин Воронин, по данным правозащитников на сегодняшний день возбуждено уже более 60 дел по законам, которые были приняты после начала войны, после 24 февраля, о дискредитации российской армии или ее действий. У людей начали арестовывать имущество: транспорт, квартиры, земельные участки. Вам понятна логика: почему против одних возбуждают административные дела, против других — уголовные, кому-то дают 30 тысяч штрафа, а у других арестовывают имущество?

Владимир Воронин: Логика примерно следующая. У нас есть два разных состава. Один — дискредитация, когда мы говорим: «Нет войне!», «Мы за мир!» — это относится к административным правонарушениям. А когда люди конкретно высказываются о том, что вот на Украине погибло столько-то российских солдат или что российские солдаты стреляют по тем или иным гражданским объектам на Украине, то есть когда сообщают информацию, которая не соответствует официальной информации Министерства обороны, идет вразрез с официальной позицией — тогда сразу возбуждаются уголовные дела. Таких дел, действительно, к настоящему моменту уже более шестидесяти. Но есть много дел, которые формально возбуждены не по 207.3, а по другим статьям, но фактически они тоже являются антивоенными. Возбуждаются дела по «реабилитации нацизма», по «массовым беспорядкам». Там огромное количество составов, то есть все те, которые мы раньше называли просто уголовным преследованием за слова, сейчас становятся фактически антивоенными.

Арест имущества, действительно, новая практика. Преследование за выражение своего мнения постоянно ужесточается. Уже у многих людей как минимум арестовали счета, у многих и недвижимое имущество. Это сигнал: если кто-то успел уехать, то не возвращайтесь. А в отношении всех остальных, скажем, публичных людей или людей, кто публично высказывается на военные темы, это сигнал, чтобы молчали: мы не только возбудим уголовное дело, но еще и постараемся отобрать у вас все имущество. А если говорить об аресте счетов, то вторая часть этой статьи подразумевает штраф от 3 до 5 млн рублей, поэтому имущество можно арестовать на сумму до 5 миллионов рублей.

Евгения Альбац: Вы защищаете Майкла Наки, ведущего «Популярной политики», очень популярного YouTube-блогера. Против него возбуждено дело. У него арестована квартира?

Владимир Воронин: У него — счета.

Евгения Альбац: У его партнера по многим роликам в интернете военного эксперта Руслана Левиева арестован, я читала, мотоцикл.

Владимир Воронин: Точно.

Евгения Альбац: При этом пару недель назад против известного политика Ильи Яшина, у которого больше миллиона подписчиков в YouTube, возбуждено три административных дела. Яшин чрезвычайно резок в характеристиках действий российской власти. Против него были возбуждены административные дела, по каждому из них он получил 330 тыс. рублей. Четыре дела было возбуждено против Евгения Ройзмана. Там тоже штраф. Однако почему-то против главного редактора «Агентура.Ру» Андрея Солдатова — внимание! — было возбуждено уголовное дело за интервью YouTube-каналу «Популярная политика» под названием: «Из-за войны арестованы генералы ФСБ». Почему за интервью популярному интернет-каналу возбуждается уголовное дело?.. Я пытаюсь — сейчас о том же буду просить и вас, Глеб Олегович — понять, какая тут логика власти. Или против тех, кто уехал, они возбуждают уголовные дела, а против тех, кто остался в России — административные?

Владимир Воронин: Нет, логика не совсем такая. Достаточно много уголовных дел возбуждено по новой антивоенной статье, и люди эти не уехали, они сейчас находятся, в том числе, в следственных изоляторах.

Евгения Альбац: Например, муниципальный депутат Красносельского района Москвы Горинов.

Владимир Воронин: Да, а большинство — это обычные люди, которые живут в крупных городах. Логику здесь понять тяжело. Но вот Солдатов дает интервью «Популярной политике», Майкл Наки — ведущий «Популярной политики», а «Популярная политика» связана с Алексеем Навальным. Возможно, связь стоит искать здесь. Яшин тоже выступает очень резко, но хотя он и говорит, что он является другом Навального, но тем не менее к структурам Алексея Навального он, насколько я знаю, прямого отношения не имеет. И разумеется, все эти административки — это все сигналы. Мы же прекрасно знаем, насколько у нас любят посылать сигналы, особенно если не хотят человека сразу заключать в следственный изолятор. Хотя другой пример — это Владимир Кара-Мурза, который был за границей и вернулся. По всей видимости это сочли неуважением, что ли, а за неуважение можно и в изолятор.

Евгения Альбац: В «Газпроме», да. Вы же все-таки создавали первый образ Путина, вы политтехнолог. И вы знаете, как это было при советской власти, испытали на себе. Вы понимаете, какая здесь логика?

Глеб Павловский: Это логика репрессий. Логика эмоциональная. То есть подбор средств, которые будут наиболее болезненными для человека. Сперва это может быть случайной находкой. Кто-то из следователей догадался, может быть, по Невзорову — Невзоров должен очень раздражать своими угодьями на берегу Балтийского моря. А следующий уже превращает это в прецедент, в стандарт. А дальше может быть больше. В советское время были выселения из квартир. Но это было редко, в каких-то особых случаях, в случаях особой озлобленности КГБ на человека. Бессмысленно, по-моему, искать аналогии. Советский Союз все-таки имел большее количество политзаключенных, чем сегодня имеет Российская Федерация. Хотя Российская Федерация более детализирована, мелочна, ожесточенна в преследованиях. Отличия есть, но они не связаны, я думаю, идеологическими формами. Потом, почему вы не допускаете простую вещь: в связи с отсутствием политических акций идет упадок, что ли, ренты в силовых структурах. Это не бог весть какая рента, но имущество, собственность, на которую можно положить глаз и дальше уже каким-то образом ее подтягивать к себе. Люди бывают очень простыми, они совершенно не преследуют цель быть логичными.

Евгения Альбац: Глеб Олегович, это вы уж апеллируете к опыту сталинских репрессий, когда энкавэдэшники освобождали для себя жилплощадь.

Глеб Павловский: Но тогда было решение специальное, закрытое решение. Если бы кто-то это делал сам, он бы сильно рисковал оказаться не в этой квартире, а в Бутырке. Как устроена наша система? Она не вырабатывает модель отношения к врагу своему. Поэтому иногда так, иногда эдак. Люди будут считать — вот этому повезло, его ведь не посадили, а этот вообще улетел. И так далее. Но направление движения абсолютно определенное. Это мейнстрим. Твое место жизни исчезает, его устраняют. «Ты не выживешь здесь», — тебе говорят. Это тоже работает как репрессия.

Евгения Альбац: То есть не столько задача посадить, сколько выдавить из страны — правильно я понимаю?

Глеб Павловский: Мы упомянули товарища Сталина. Тогда бы точно была цифра, была бы квота тех, кого надо расстрелять, и маленькая квота тех, кого надо выдавить из страны. У этих нет такой дозировки. Поэтому кто-то может уйти вообще сквозь это сито, отойти в сторону, и его забудут. А кого-то просто замучают. Я не помню… был замечательный человек, который шел с авоськой мимо демонстрации, попался полиции…

Евгения Альбац: Мохнаткин.

Глеб Павловский: И потом там закончил, в сущности, жизнь. Поэтому не ищите здесь рацио. Здесь один тезис: «Ты враг, тебе не жить».

Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что мы пришли уже к ситуации, когда мир разделился на красных и белых, на своих и врагов?

Глеб Павловский: Смотрите, вы можете как Митволь: идете на сделку, признаете себя виновным, пишете обязательство назвать всех, кто, как вы думаете, имеет отношение. И, в общем, как-то ускользаете. Но ускользаете уже без денег, скорей всего. Вряд ли люди столь великодушны, что еще и деньги ему оставят.

Евгения Альбац: Владимир, вы сказали, что Солдатов, Майкл Наки имеют отношение к Алексею Навальному. Но публицист Александр Невзоров, писатель Дмитрий Глуховский, против которого тоже заведено уголовное дело, к Навальному не имеют никакого отношения.

Владимир Воронин: Условно: есть куст Навального, а есть куст «Эха». Сейчас Венедиктов иностранный агент… А у Глуховского, насколько я помню, была передача на «Эхо Москвы», он был в «Особом мнении» неоднократно.

Евгения Альбац: У меня была еженедельная программа на «Эхо Москвы». В этой логике дальше должны прийти ко мне?

Владимир Воронин: Мы же не можем этого исключить, Евгения Марковна. Мы эти случаи обсуждаем, как вы прекрасно понимаете, и с адвокатами. Я обсуждаю это с людьми из запрещенного ФБК*. Мы всегда пытаемся подумать, что будет дальше, а какова логика — ответа конкретного не находим. Мы понимаем только примерно, как это устроено. Тот же самый Невзоров — в отношении него возбудили уголовное дело, когда он уехал. На Глуховского возбудили дело, когда его тоже не было в России. Я думаю, что когда человек уезжает, на него возбуждается дело, чтобы он не возвращался.

Евгения Альбац: Вы защитник Лилии Чанышевой, тоже соратницы Алексея Навального, которая задержана и находится в СИЗО…

Владимир Воронин: С ноября 2021 года.

Евгения Альбац: Многие соратники Алексея Навального оказывались в местах лишения свободы. Принцип ареста имущества применялся раньше, или это новация после 24 февраля?

Владимир Воронин: Я не помню, чтобы он применялся. Но еще в 2019 году было возбуждено дело ФБК* по легализации денежных средств, добытых преступным путем. И у огромного количества людей были заблокированы счета на 74 миллиона рублей. Многие люди, которые имели очень опосредованное касательство к этой истории, обнаруживали, что у них в один прекрасный момент становится минус 74 миллиона на счетах. Пока уголовное дело не закончится, люди не имеют возможности пользоваться своими деньгами.

Евгения Альбац: Глеб Олегович, мне кажется, при советской власти были довольно понятные правила игры. Была статья 70-я, про «подрыв советского строя», была 190-прим, про «клеветнические измышления, порочащие…» И более-менее было понятно, что тебе грозит, где нельзя заступить. А сейчас таких правил совершенно нет. Я ошибаюсь?

Глеб Павловский: Отчасти. И тогда бывало, что рассматривали каких-то людей именно как врагов, неформально. Поэтому к ним даже тогдашние процедурные условности не применялись. Но это было не так развито и не везде. Это свойство сохранилось, оно есть и сегодня. Тебе говорят: «Да-да, конечно, существует закон, процедуры и тому подобные вещи. Но мы же понимаем — и ты понимаешь, и я понимаю, — что ты враг, вражина, тебя вообще не должно было бы существовать. Указаний расстреливать нет, но не жди никаких правовых тонкостей в отношении себя». А дальше ты уже пытаешься перевести это в хоть сколько-то правовой формат, и у тебя может получиться, а может, нет. С моей точки зрения даже удивительно, что они еще в некоторых случаях соблюдают собственные процедурные нормы. А в некоторых не соблюдают. А в некоторых находят третью какую-то норму, чтобы тебя прижучить, чтобы фактически причинить тебе максимальную боль. Иногда это связано с детьми, например. Какие-то репрессии, у некоторых просто отнимают детей. То есть здесь существует клавиатура причинения боли. Имущество — это один из способов, одна из клавиш. Я думаю, что по ней будут бить еще сильнее, чем сейчас.

Евгения Альбац: Какие красные линии существуют сейчас?

Глеб Павловский: В конце 70-х – начале 80-х в Москве проблемой был не Солженицын (книги довольно свободно ходили). Проблемой было вхождение в какой-нибудь Комитет прав человека, Хельсинский комитет. Подписать обращение этого комитета — вот это сразу переводило тебя на следующий уровень риска. Рискованны вообще все организованные формы. Сегодня выпадов против Путина для преследования маловато. Нужны выпады против армии, против порядка. Красная черта связана с институтами, в том числе с теми, которые следят за нападками.

Владимир Воронин: Есть основная красная линия — это отношение к Алексею Навальному, а остальные, на мой взгляд, красные линии — очень сильно мерцающие, если мы говорим именно об уголовном процессе. Есть инициатива на местах. Вчера приняли новый закон — значит, сегодня нужно отчитаться о том, что он применяется. Поэтому мы видим возбуждение уголовных дел в каких-то небольших городах, отдаленных районах. Очень много переменных, красные линии отодвигаются. Если, как вы говорите, в Советском Союзе было все понятно, то сейчас скорее непонятно — в силу того, что если вы первый тайм начинаете играть круглым мячом, то второй вы можете вполне начать играть квадратным. И вас просто поставят перед фактом и скажут: «Ну, это примерно то же самое. Поэтому играйте квадратным».

Евгения Альбац: А вам кажется, что задача — посадить как можно больше или все-таки выдавить из страны?

Владимир Воронин: Очевидно, выдавить. Никому не нужно, на мой взгляд, большое количество политических заключенных, о которых пишут, о которых говорят. Хотя это особо ни на что не влияет, о Лилии Чанышевой высказывается Европарламент, однако она как сидела, так и продолжает сидеть. Но все равно шум неприятен. Проще человека выдавить, вычеркнуть из информационной повестки.

Глеб Павловский: В прежней логике — наверное, так. Но не будем забывать: мы в военной ситуации, она меняет практически всё и будет менять во все большей степени. С одной стороны, ввиду отсутствия крупных антивоенных действий в тылу нет повода атаковать, некого атаковать. С другой стороны, возникает и растет постоянный вопрос: а где враг? Кто враг? Ведь мы воюем, там погибают наши парни. Уже сейчас есть в Телеграме, например, довольно оформившаяся группа тех, которые говорят: «Почему мы так мало убиваем? Что за дела? Мы же не выиграем войну, если всех не перебьем, в том числе и здесь, в России». Там много таких людей, даже наметился раскол между просто лояльными консерваторами и отмороженными, которые требуют восстановления смертной казни, ее применения в больших количествах. Часть этих людей получает деньги за каждый пост, а часть — по собственному наслаждению. Война создает такие ситуации. Поэтому чем скорее мы выйдем из ситуации войны, тем в каком-то смысле будет рациональнее даже логика силовых структур. Сейчас они могут действовать, ссылаясь на военное время.

Евгения Альбац: Вы говорите, требуют расстрелов. Я не могу не вспомнить о том, что судом непризнанных республик вынесены смертные приговоры двум британцам и марокканцу, которые воевали в вооруженных силах Украины. Украинская сторона и адвокаты настаивают на том, что они являются комбатантами, российская сторона настаивает, что они наемники. Эти люди получили высшую меру наказания. Мы же понимаем, что это регулируется и направляется из Москвы. Зачем это делается? Чтобы все теперь упрашивали Путина помиловать этих троих?

Глеб Павловский: Это прямое бесспорное нарушение положения об обращении с военнопленными. И, кажется, дальше следует какой-то более-менее грязный театр: вот поймали нацистов, наемников. Кого-то, может быть, могут обменять. Но я бы не гарантировал, что этим парням не грозит реальная смертная казнь. Потому что тут же такая матрешка — эти донбасские так называемые республики, России можно играть от одной к другой: «Мы к этому не имеем отношения. Обращайтесь к ним. Езжайте в Луганск и с ними разговаривайте».

Владимир Воронин: На мой взгляд, это точно нарушение всех возможных международных правил, в том числе правил ведения войны. Что с ними будет дальше… Я согласен с Глебом Олеговичем: я не удивлюсь, если этот приговор будет приведен в исполнение. Очередной этап устрашения.

Евгения Альбац: Как люди в России, которые могут оказаться под уголовным преследованием из-за своей антивоенной позиции, могут защитить свои счета, собственность, недвижимость, чтобы на них вдруг не обрушился карающий меч российского правосудия?

Владимир Воронин: Я, наверное, не скажу ничего нового. Конечно, нужно в первую очередь найти себе адвоката. Посмотреть с ним вместе на общую картину, на имущество, на родственников. Выработать какую-то стратегию, обязательно предпринять превентивные меры, потому что потом будет скорей всего поздно. Нужно провести комплекс мероприятий. Но в каждом случае это индивидуально. У вас не должно храниться слишком много безналичных денежных средств, потому что банки арестовывают счета по щелчку пальцев.

Не могу не сказать об информационной гигиене и безопасности. Потому что когда у человека начинают смотреть его телефон, бывает, что в переписках находят очень много интересного для следствия. Ставьте как минимум пароли на свои телефоны, никаких отпечатков пальцев.

И вообще надо привести себя в порядок, надо, к сожалению, быть готовым, что в 6 часов утра к вам могут постучаться, могут придти с обыском. Дом у вас должен быть похож если не на хирургический кабинет, то хотя бы что-то близкое к этому, потому что могут прийти за одним, а найдут, к сожалению, другое, и будет еще одна статья. Нужно собраться, сконцентрироваться, понять, где есть слабые места, и постараться их укрепить.

Евгения Альбац: Глеб Олегович, какие новости этой недели вы для себя отметили, а я их пропустила?

Глеб Павловский: Для меня самой важной, в каком-то смысле острой новостью на этой неделе были озвученные министром обороны Украины сообщения о ежедневных потерях: 100 убитых, 500 раненых. Причем он еще говорил 100-200. Фактически батальон в день. Это очень плохая ситуация. Для меня это означает, что вопрос о переговорах не является вопросом чьей-то отдельной выгоды — Путина или Зеленского, Украины или России. Просто необходимо войти в тот формат, где станет возможно (не сразу, не на следующий день) уменьшение человеческих потерь. Потому что Россия, собственно говоря, не имеет позитивных ставок в Украине. А Украина имеет. Украина ведь заинтересована в восстановлении. Она не сможет войти в формат восстановления, если не будут приостановлены вооруженные действия.

Повторяю, таких цифр не было у американцев во Вьетнаме в зените войны. Это огромные цифры. В общем, терпеть их нельзя. Надо решиться перейти к обсуждению выходов из войны, а потом только можно будет обсуждать, кто виноват и что делать дальше.

Евгения Альбац: А вы полагаете, что переговоры возможны? Сейчас переговоров нет никаких.

Глеб Павловский: Вы хорошо знаете историю и американскую, и европейскую. Все переговоры вначале начинались с того, что они невозможны, что партнеры не хотят садиться за один стол и даже говорят, что стол должен быть другой формы. В конце концов, лиха беда начало. Кто-то должен начать.

Евгения Альбац: Владимир Воронин, ваши новости недели, которые я не упомянула.

Владимир Воронин: Вы, в принципе, упомянули, но я бы акцентировал на этом внимание. Это процесс, который начался над муниципальным депутатом Красносельского района Гориновым. Мне кажется, что это задаст некий тренд всем остальным процессам. Очевидно, что это человек с абсолютно понятной антивоенной позицией. Что важно — он не признает свою вину. У него классная команда адвокатов из «ОВД-инфо»**. Я бы за этим процессом пристально последил, потому что то, как он будет развиваться, какой будет вынесен приговор, изменит ли его потом апелляция или нет, — я думаю, многие суды, в том числе региональные потом будут на это ориентироваться.

*ФБК был признан судом экстремистской организацией, запрещен на территории Российской Федерации. Организация была ликвидирована.

**«ОВД-инфо» признано в России иностранным агентом.