Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Новости начала мая: бомбят Одессу, на востоке Украины продолжаются бои, из-под завалов завода «Азовсталь» в Мариуполе вывели несколько десятков гражданских по гуманитарному коридору в сторону Запорожья. Кремль сообщает о том, что подумывает вывести военнопленных на парад Победы над гитлеровской Германией 9 мая. Президент США Байден потребовал у Конгресса выделить 33 млрд долларов для помощи Украине. На государственном канале главный пропагандист, глава МИА «Россия сегодня» Дмитрий Киселев рассказал о новейшем российском оружии — подводном ядерном дроне «Посейдон», который может обрушить на Британские острова цунами, которые их потопят. Поскольку это будет ядерный удар, то, что останется от Британских островов, превратится в радиоактивную пустыню. Вопрос: этот милый рассказ пропагандиста — зачем? Кому адресовано это сообщение?
Андрей Колесников: Мне кажется, все связано с тем, что нужно поддерживать у домашней аудитории очень высокий градус агрессии. Агрессия поднимает рейтинги всех органов власти, их популярность. Чтобы эти рейтинги не начали валиться, нужно поддерживать эту риторику. Риторика вообще изменилась, расширилась. То, что раньше было запретным, о чем нельзя было говорить вслух, вроде ядерной войны, — сейчас дозволено. Редкий чиновник или пропагандист не коснулся этой темы. Соответственно, это облегчение дискурса, расширение границ возможного и дозволенного как раз и возбуждает агрессию в существенной части населения. Это помогает, на мой взгляд, поддерживать тот уровень популярности Путина и его действий, который существует в последний месяц или полтора.
Сергей Гуриев: Это не первый раз, когда российские пропагандисты говорят о ядерной войне. Дмитрий Киселев давно уже обещал превратить Америку в радиоактивный пепел. Российская пропаганда пытается создать такое ощущение, что мы приближаемся к войне со всем Западом или уже ее ведем. Это надо и для того, чтобы оправдать отсутствие успехов. Пропагандистам нужно будет 8 мая объяснить, что мы пока еще не победили, потому что мы сражаемся не с украинской армией, а со всем Западом. Разговоры о ядерной войне приучают российское население, аудиторию центральных телеканалов к тому, что нам противостоит весь Запад.
Евгения Альбац: На прошлой неделе секретарь Совета безопасности генерал Николай Патрушев, один из ключевых игроков в российской верхушечной политике, выступил с апрельскими тезисами под названием «О задачах специальной операции России и роли США в поддержке неонацистов». Это выглядело как интервью правительственной «Российской газете», но это конечно никакое не интервью. Он сделал несколько заявлений, которые я бы просила вас прокомментировать. Первый тезис: «Россию пытались принудить отказаться от суверенитета, самосознания, культуры, независимой внешней и внутренней политики». Кто посмел Россию принудить отказаться от суверенитета?
Чем абсурднее утверждения, чем абсурдней ложь, тем в большей степени в это готовы веритьАндрей Колесников: Это такая манера, риторическая уловка — все время упоминать кого-то. «Кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет…» Эти кто-то нам все время мешают нормально жить. Суверенитет это идефикс Путина и его команды. Они все время затрагивают эту тему, настаивают на том, что без суверенитета не будет России, и это самое главное. Неважно, кто, собственно, отнимает у нас суверенитет, важно, что кто-то отнимает. И сейчас стало понятно: чем абсурднее утверждения, чем абсурдней ложь, тем в большей степени в это готовы верить. Кто-то хотел отнять суверенитет — мы этому противостоим. И нет ничего проще и, простите, идиотичней этой фразы, но это ровно то, что составляет стержень пропагандистских усилий. Нужно вбивать в голову максимально простые клише, и тогда они начнут работать. В этом интервью много удивительных утверждений, рассчитанных на неискушенную аудиторию. Конечно, это никакое не интервью. Там даже автор то ли Иван Егоров, то ли Егор Иванов, это неважно — Иванов, Петров, Сидоров. Интервью написано, конечно, в аппарате Совета безопасности очень специфическими персонажами, завизировано и творчески развито самим автором. Собственно, в этой простоте кроится и относительный успех тех глупостей, которые навязываются сейчас населению и которые на самом деле проще и глупее того, что навязывала советская власть в своей пропаганде.
Ненависть к России, ненависть к русскому языку внушают, в первую очередь, Владимир Путин и Николай Патрушев — вот кто самые главные убийцы «русского мира»Евгения Альбац: Следующий тезис: «Вашингтон задолго до переворота 2014 года внушал украинцам исключительность их наций и ненависть ко всему русскому». Сергей, если я правильно помню, вы учились в Киеве, вы жили в Киеве. Что вы можете сказать?
Сергей Гуриев: Ненависть к России, ненависть к русскому языку внушают, в первую очередь, Владимир Путин и Николай Патрушев — вот кто самые главные убийцы «русского мира». Трудно представить себе, что украинцы смогут поддерживать российскую культуру после того, как Россия напала на своего соседа вероломно, в нарушение всех международных законов и совершила целый ряд военные преступлений. Я живу в Европе. Здесь очень много украинских беженцев. Большинство из них говорят друг с другом по-русски. Конечно, в Украине государственный язык украинский, и все украинцы говорят на нем. Но те люди, на которых напала Россия, в основном живут на востоке, на юге, на северо-востоке Украины. Это те люди, которые говорят по-русски, учатся по-русски. Именно их убивает сегодня российская армия.
Евгения Альбац: «Почти 5 миллионов украинских мигрантов уже прибыло в Европу, — пишет Патрушев. — В ближайшее время их число вырастет до 10 миллионов. Большинство приехавших на Запад украинцев считает, что европейцы их должны содержать и обеспечивать. А когда их заставляют работать, начинают бунтовать».
Сергей Гуриев: Каждое слово в этом предложении либо сознательная ложь, либо вопиющая некомпетентность Совета безопасности РФ. Беженцы всегда хотят найти работу. Беженцы всегда жалуются на то, что им не дают работу. Украинские беженцы как раз получают специальный статус, так называемая временная защита — temporary protection, которая в течение 3-х лет позволяет им жить и искать работу. Но самое главное, конечно — никто из украинских беженцев не рассчитывает на то, что им кто-то должен. Не только правительство, но и гражданское общество в Европе очень хорошо относится к украинским беженцам. Чтобы помочь беженцам, на вокзале стоят очереди. Никакого неприятия нет. Тем более что 80 или 90 процентов выехавших, а это в основном женщины с детьми и люди старшего возраста, хотят при первой же возможности вернуться домой. И мы видели, как многие люди вернулись после того, как Россия вывела войска из Киевской и Черниговской областей. Поэтому никакого кризиса, о котором говорит Патрушев, нет. Никакие украинские беженцы в Европе не бунтуют. Они не рассчитывают на то, что им будут помогать за просто так. Сами европейцы с большим вниманием, гостеприимством относятся к беженцам, жалеют их, помогают устроиться. И многие предоставляют свои дома. Это происходит и в Польше, где беженцев больше всего, и во Франции. У нас тоже жила некоторое время семья украинских беженцев.
Евгения Альбац: Российское телевидение несколько раз подчеркнуло, что рост популярности Марин Ле Пен во Франции, которая заняла второе место в только что прошедших выборах, на которых был переизбран президент Макрон, связан с большим количеством мигрантов из Украины.
Сергей Гуриев: Нет, это никак не связано с мигрантами с Украины. Напротив, Марин Ле Пен потеряла голоса в связи с тем, что она в прошлом получала деньги от Путина, ездила в Москву, встречалась с ним перед предыдущими выборами. Она напечатала несколько миллионов брошюр, в которых была ее фотография с Путиным — все эти брошюры ей пришлось уничтожить, якобы там была опечатка. Но журналисты, которые получили копии этой брошюры, сказали, что ни одной опечатки не было. Тот факт, что она сама уничтожила эти брошюры, показывает, что она понимает, насколько непопулярна эта война сегодня во Франции. Но действительно количество голосов за нее резко увеличилось. Она получила во втором туре 34%, сейчас — 42%. Связано это с совершенно другими проблемами. Одна из них —кризис. Когда Патрушев говорит, что в мире есть экономические проблемы, это правда. И Марин Ле Пен говорит о росте цен. Многие люди это понимают, но не все понимают, несколько рост цен связан с войной. Война нанесла европейской экономике большой ущерб. Не такой большой, как России — в европейской экономике прогноз роста ВВП в 2022 году снижен на 1 или 1,4 процента, в России — на 13%, с плюс 3 до минус 10. Тем не менее в Европе есть экономические проблемы и, конечно, это плохая новость для любого президента, который пытается пойти на второй срок.
Андрей Колесников: Мне кажется, Патрушев попал в логическую ловушку. Потирая руки, он говорит о том, что вот 5 млн беженцев (сейчас, кстати, уже 5,5 по данным ООН), а будет 10 млн. И это немножечко как бы веселье по поводу того, что Европа получит мощнейший удар негативного свойства. Но от кого бегут эти беженцы? Это первая ловушка. У него есть там тезис, что в Украине есть страх только перед зверствами националистических батальонов. Эти 5,5 млн сбежали от зверств националистических батальонов, что ли? Это первая нестыковка. Вторая: почему они бегут не в Россию, навстречу своему счастью? Почему бегут в Европу? Это не единственное логическое противоречие в том квази-интервью, но здесь оно кричащее.
ВОЙНА И ХЛЕБ
Евгения Альбац: Сергей, еще один тезис Патрушева: «На фоне антироссийских санкций мир постепенно погружается в беспрецедентный продовольственный кризис. Десятки миллионов людей в Африке или на Ближнем Востоке именно по вине Запада окажутся на грани голода. Чтоб выжить, они устремятся в Европу». Объясните, что случилось?
Сергей Гуриев: Это момент в интервью, где Патрушев практически потирает руки от радости. То, что в Европе называется weaponization — использование экономических проблем в качестве оружия. Есть санкции против России и есть бомбежки Украины, поэтому непонятно, какой урожай соберет Украина. Вместе Россия и Украина эскортируют много зерна, в том числе в Северную Африку и на Ближний Восток. И конечно все мировое сообщество сегодня думает, откуда будет поступать еда в Ливан и Египет. А это страны, которые имеют взрывоопасную политическую ситуацию. Патрушев говорит: мы сейчас вам устроим повторение 2015-2016 года, мы устроим вам «арабскую весну» еще раз, и у вас будут миллионы беженцев из Египта, Сирии, Ливана Иордании… И всех это страшно беспокоит. Сообщество развитых стран думает над тем, как помочь ближневосточным странам, с тем чтобы справиться с повышением цен на еду. Безусловно, десятки миллионов людей в Африке и на Ближнем Востоке не останутся на грани голода (тут он преувеличивает), но вполне возможно, что мы увидим еще одну «арабскую весну». Напомню, что в 2010-м, когда были лесные пожары, Владимир Путин за один день решил, что для того чтобы снизить цены на зерно в России, нужно закрыть экспорт зерна начиная со следующего дня. Российское зерно перестало поступать в Египет и другие ближневосточные страны. Там повысились цены на хлеб, и это внесло свой вклад в протесты, в желание оппозиции протестовать и привело в том числе к свержению некоторых друзей Владимира Путина, недемократических лидеров на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Сейчас мы тоже находимся в ситуации, где может возникнуть политическая нестабильность.
Сидят какие-нибудь отставные майоры, капитаны госбезопасности и пишут это интервью. В лучшем случае на какую-то долю процента что-то из этого может соответствовать действительностиЕвгения Альбац: Вот еще тезис: «Вместе с мигрантами с Украины бегут от неизбежного уголовного преследования вскормленные бандеровцами преступники с неонацистскими взглядами. Это приведет к возрождению нацистских идей в Европе, к проявлениям, которые еще не так давно считались невозможными. Не исключен рост ультраправых настроений, подогретых десятками тысяч обученных и имеющих большой опыт украинских радикалов, которые уже нашли общий язык с европейскими поклонниками Гитлера». Я только сделаю одну ремарку. Как известно, люди с правыми взглядами находятся, прежде всего, на западе Украины. А российские войска почему-то разрушают русскоязычные Мариуполь, Херсон, Харьков и Донбасс. Не понимаю логики.
Андрей Колесников: Опять искусственный тезис, абсолютно высосанный из пальца, аппаратный. Сидят какие-нибудь отставные майоры, капитаны госбезопасности и пишут это интервью. Наверное, в лучшем случае на какую-то долю процента что-то из этого может соответствовать действительности. Это полный абсурд. Это вписывается в ту же идею, которая в этом интервью настойчиво доказывается, что в результате всего этого сама же Европа потеряет свою идентичность. Ей же хуже от того, что она блокировала Российскую Федерацию. Эта проблема существует, естественно, она существовала и при предыдущей мигрантской волне. И старую Европу 40-х, 50-х естественным образом не вернуть, потому что происходят процессы модернизации, изменения и тому подобное. Закат Европы — это же вообще старая идея. Ей больше ста лет. Это как с долларом, которому Патрушев пророчит падение, а он все живет и побеждает. То же самое с Европой: она никак не «закатится». В Европе есть какие-то страховочные механизмы, которые позволяют ей не закатиться. Этот страховочный механизм называется демократия, это институты, это ротация власти. В Германии возрождается социал-демократия. Во Франции более сложные процессы происходят, но и там вроде бы неожиданным образом на второй срок приходит президент, которого уже начали постепенно хоронить. А ультраправая деятельность всячески детоксифицируется, и начинают разговаривать не про мигрантов, а про покупательную способность населения. Так что рано хоронить европейский проект. Я думаю, что он более успешно выглядит, чем проект, который устроил какое-то время тому назад Путин. Не говоря уже о том, что если следовать логике, мигранты едут туда, где у них больше возможности выжить и нормально жить.
Сергей Гуриев: Я бы добавил еще, что десятки тысяч обученных и имеющих боевой опыт украинских радикалов — это очевидно не националистические батальоны. Патрушев просто выдумывает какие-то цифры и факты. Еще одна вещь, о которой не надо забывать — именно российские власти последние 10 лет поддерживали ультраправых политиков по всей Европе, в том числе деньгами и другими способами. И не случайно мы сейчас говорим про французские выборы. Ультраправую кандидатку поддерживала российская власть. Еще более ультраправый кандидат Эрик Земмур поддерживал Путина до начала войны. С началом войны всем пришлось отречься от Путина, но ультраправые кандидаты всегда говорили, что «Путин — наш друг». Он собирал конгрессы ультраправых политиков в России, ультраправые политики приезжали в Крым, были наблюдателями на так называемых выборах и референдумах. Это та самая ситуация, когда на воре шапка горит.
Андрей Колесников: Ну и сама российская власть — ультраправая, собственно говоря, националистическая, империалистическая, традиционалистская, где-то фундаменталистская. Абсолютно классический пример ультраправой власти по идеологии.
УЧЕБНИКОВ НЕ ЧИТАЛ
Евгения Альбац: Сергей, вопрос к вам. «Сейчас эксперты, — говорит Патрушев, — прорабатывают предложенный научным сообществом проект по созданию двухконтурной валютно-финансовой системы. В частности, предлагается определить стоимость рубля, который должен быть обеспечен как золотом, так и группой товаров, являющейся валютными ценностями; поставить курс рубля в соответствие реальному паритету покупательной способности». Что это за двухконтурная валютно-финансовая система?
Сергей Гуриев: Это самый смешной кусок интервью, где Патрушев показывает полное отсутствие знакомства с учебником первого курса по экономике. Когда он говорит о двухконтурной системе, он имеет в виду что-то вроде спасения от инфляции с помощью введения «хорошего» рубля, грубо говоря, золотого рубля, привязанного к золоту, а не бумажной какой-то валюты. Дело даже не в этом. Когда он начинает говорить о том, что нужен рубль, который привязан к товарам, то это и есть нормальная западная мейнстримная экономическая наука. Так определяется современное понимание того, что такое деньги. К чему привязан доллар в Америке? К золоту? Нет. Привязан ли он к нефти? Нет. Привязан ли он к рублю? Нет. Он привязан к группе товаров, которые производит американская экономика, которая, собственно, является американским ВВП. Есть более сложная техника, которая называется «инфляционное таргетирование», когда независимый Центральный банк выбирает группу товаров и говорит: по отношению к этой группе товаров, к индексу цен на эту группу товаров наша валюта будет вести себя вот таким-то образом. И так же было устроено таргетирование инфляции в Российской Федерации. Была выбрана группа товаров, сформирован индекс потребительских цен. И российские власти до войны говорили: по отношению к индексу потребительских цен рубль будет терять 4% в год, не больше и не меньше. Это будет наш целевой показатель по инфляции. Патрушев, как герой Мольера, не в курсе, что он говорит прозой. И хорошо, что в мире есть другие люди, которые пишут и читают экономические книжки.
Евгения Альбац: Но все-таки что такое «двухконтурная валютно-финансовая система»?
Сергей Гуриев: Я думаю, он имеет в виду, что будет две валюты: золотые рубли — червонцы, грубо говоря, а еще будут просто рубли. Но на самом деле ничего этого не будет. Я думаю, что мы увидим мобилизацию экономики, национализацию предприятий. Но вот этой двухконтурной системы не будет. Потому что для этого нужно разогнать весь Центральный банк, все Министерство финансов. Этого Владимир Путин не хочет делать. В интервью Патрушева говорится о компании «Ростех». Путин знает, что можно «Ростеху» поручить автомобили. Даже пусть делают смартфон или автоматическую коробку передач. Не получится — ничего страшного. Компания «Ростех» за 10 лет не научилась делать автоматическую коробку передач. Но ответственными за рубль Владимир Владимирович чекистов не назначает. Потому что он понимает, что это может кончиться слишком быстро.
Евгения Альбац: Золотые слитки (у нас золота очень много, потому что введены санкции против российской золотодобывающей компании) сейчас стали формой вывода капитала. Существует запрет на вывоз из страны больше 10 тыс. долларов на человека, а в золотых слитках можно вывезти 70 тыс. долларов. И поэтому начался бизнес челноков. А в Эмиратах с удовольствием покупают это золото.
Сергей Гуриев: Это не очень безопасный способ, даже криптовалюта безопаснее.
Евгения Альбац: С криптой тоже все не так просто. Одна из причин, почему Россия не пошла на поводу у Центрального банка РФ, который предлагал запретить хождение крипты в России, заключается в том, что крипта — любимое детище чекистов. Они все туда вложились. А основные крипто-биржи отрезали кошельки с российскими паспортами на сумму свыше 10 тысяч долларов. Поэтому образовалась еще одна проблема: что делать, как вывезти деньги?.. Андрей, вот еще непонятный тезис у Патрушева: «Запад продолжает действовать в русле антигуманной доктрины золотого миллиарда, предполагающей значительное сокращение населения планеты различными способами. Для этого Запад подло создал империю лжи, предлагающую унижение и уничтожение России и других неугодных государств».
Андрей Колесников: Я тоже обратил внимание на этот тезис и тоже не понял в нем ничего. Можно что-то обсуждать в двухконтурной системе, пугать ею детей и все население страны, особенно профессиональных коммунистов. Но вот это вообще непонятно. В чем ложь? В чем борьба с умножением населения? Есть общецивилизационный тренд. И если бы они позвали нормального демографа на Совет безопасности, он бы объяснил, что сейчас уже не рожают по 10 детей, общество модернизированное, произошел демографический переход, люди живут иначе: у них есть горячая вода, возможность посещать культурные учреждения и прочие изменения образа жизни. Вероятно, нужно вернуться к лаптям, к земле, к каким-то «нашим традициям» и рожать по 10 детей, из которых 7 умрут, как это было в аграрных обществах — может быть, в этом логика Патрушева? Загадка.
НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ
Евгения Альбац: Мы с вами на этом интервью секретаря Совета безопасности видим, насколько интеллектуально упала экспертная подушка власти. Читаешь это интервью — становится страшно. Ведь кто-то Патрушеву это все написал, кто-то ему составил аргументацию. «Золотой миллиард» — это апелляция к страшилкам Тоффлера конца 70-х годов о перенаселении планеты. Совершенно очевидно, что на секретаря Совета безопасности, которого называют вторым или третьим человеком в стране, работают люди, которые не способны, вероятно, читать по-английски и которые живут в конструкциях и ментальных моделях конца 70-х годов. И в этом смысле я не могу не напомнить еще об одном высказывании, которое сделал Сергей Лавров в отношении Владимира Зеленского, президента Украины. Он сравнил его с Гитлером. Внимание! Глава внешнеполитического ведомства Российской Федерации сказал, что у Гитлера была еврейская кровь, а Зеленский еврей, и это их тоже сближает. У Гитлера никогда не было еврейской крови. Зеленский еврей. Но что это за заявление в устах министра иностранных дел, дочь которого, к слову, замужем за ортодоксальным евреем? Что это вообще такое?
Чему учили офицеров ФСБ, мы не знаем, но страну, которую им поручили защищать, они не сберегли. Что-то у них пошло не такСергей Гуриев: В данном случае это некомпетентность. В последние несколько недель Израиль играет очень важную роль посредника, пытается изо всех сил не слишком поссориться с Россией. И вот одним высказыванием, одним предложением самый главный российский дипломат испортил отношения с Израилем. И это связано ровно с тем, о чем вы говорите. Что-то в российской системе образования пошло не так. Хотя когда Патрушев говорит про «империю лжи», там дальше говорится, что Брюссель и Вашингтон строят эту империю лжи, чтобы разрушить нашу систему образования, чтобы привить нам неправильные ценности. А у нас была традиция системы образования, задачи, уравнения, и нам нужны традиционные российские духовно-нравственные ценности, возвращение исторически оправдавших себя преимуществ отечественной школы. Вот как история про валюту, которую поддерживает или не поддерживает корзина товаров, так и история про образование показывает, что Николай Платонович ничего не понимает в образовании. Он говорит нам про задачи и уравнения… Я учился в советском вузе и изучал задачи и уравнения, в отличие от офицеров ФСБ. Математике учили хорошо, космические корабли летали. Советские математики, которые уехали в Америку, получали самые важные премии, включая медаль Филдса. Советские математики, которые ушли в бизнес, создали целый ряд высококонкурентоспособных IT-компаний. В этом смысле математика в России была. Чему учили офицеров ФСБ, мы не знаем, но страну, которую им поручили защищать, они не сберегли. Что-то у них пошло не так. Но говорить о том, что нужно вернуться к российскому образованию сегодня и отрицать традиции американского образования… Мы можем видеть, куда посылают учиться детей те люди, у которых есть выбор. У министра Лаврова дочь разве не в Америке училась? Аспирант-математик, который выбирает, где ему учиться, едет из Америки в Россию или наоборот? Мы знаем, где лучшие университеты и где лучше преподают математику — без всяких традиций и российской школы. Такого рода пассажи показывают не только то, что советники неправильные, но и то, что руководители страны не имеют картины мира, которая отличалась бы от того, что им рассказывали в академии КГБ в 70-х годах.
Евгения Альбац: Все-таки кто реальный адресат этих тезисов? Ведь для чего-то Патрушев дает такое интервью правительственной газете. «Российскую газету» читают прежде всего чиновники. Вероятно, читают руководители госкорпораций. Что чиновники и государственные бизнесмены должны из этого вынести?
Сергей Гуриев: Государственный нарратив. Это то, что чиновник должен знать — как устроено мышление в Совете безопасности. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев рисует на белой доске «С 1 Мая! С наступающим Днем Победы!», потом рисует там букву Z и потом нам подмигивает, он в эти слова закладывает вот этот текст. Когда Владимир Путин выступает, он не всегда может так долго рассказывать, как Патрушев в интервью. Это просто манифест, почему Россия напала на Украину и почему Россия считает, что она права. Или, по крайней мере, Совет безопасности считает. И поэтому когда чиновнику задают вопрос, например, а почему у нас что-то взорвалось или канализация не работает, он говорит: «Неонацистские батальоны в Украине. И золотой миллиард. Систему образования разрушили западники». Есть ответы на все вопросы. Эти ответы, как сказал Андрей, противоречат логике, противоречат друг другу. Но по крайней мере у вас есть документ — манифест. Как в Китае есть красная книжечка с цитатами Мао. На любой случай жизни вы можете ответить одним и тем же ответом: «Вашингтон, Брюссель. Украинские неонацисты».
Главным учителем истории в стране стал Путин. Его представления об истории по факту становятся единым учебником. Это очень серьезная ментальная катастрофаАндрей Колесников: Это такой основополагающий документ своего рода. У нас же нет формальной должности Суслова, главного по пропаганде. Она распределена по этажам власти. Но Патрушев на нее претендует. Он давно выступает со статьями-интервью идеологического характера, они полны конспирологии совершенно низкопробного толка. Вероятно, мы переоценивали образовательную основу нашей элиты. Среди них есть природно умные люди, возможно, с изощренным умом, иногда изуверским, но с образованием есть колоссальный пробел. Мы видим это, конечно, по тому, что главным учителем истории в стране стал Владимир Владимирович Путин. И его представления об истории по факту становятся единым учебником. Это очень серьезная ментальная катастрофа.
Сергей Гуриев: Последняя история с министром Лавровым, мне кажется, тем и хороша, что она в одном предложении показывает качество человеческого капитала. То есть каким бы он плохим или, наоборот, хорошим человеком ни был, мы видим не моральные качества, а некомпетентность. Было ли в интересах России испортить отношения с Израилем? Наверное, нет. Но испортили одним предложением.
ЗАПАД: СМЕНА ПАРАДИГМЫ
Евгения Альбац: В The New York Daily News появилось очень интересное интервью с ключевым корреспондентом этой ведущей газеты мира по вопросам национальной безопасности, который говорит о том, что очевидно изменилась парадигма США в отношении России, а именно, что страх ядерного удара отошел на второй план и США решили поддерживать всеми возможными средствами Украину. Байден ровно поэтому затребовал от Конгресса 33 миллиарда долларов на поддержку Украины, и Украине будет поставляться оружие. Западные лидеры говорят о том, что Европа и Америка должны сделать все, чтобы обеспечить победу Украины в этой войне. С чем связана смена парадигмы?
Сергей Гуриев: С беспрецедентной поддержкой со стороны избирателей. Украина сегодня, с точки зрения западного общественного мнения, это невинная жертва, на которую напал агрессор. Агрессор совершает военные преступления, убивает невинных людей. И избиратели требуют от своих политиков что-то с этим сделать. И чем дальше, тем больше у политиков желания что-то с этим сделать. Я не думаю, что американские войска придут воевать в Украину, но речь идет о поставках тяжелого вооружения, обучении украинских военных использованию этого вооружения. Запад не может больше видеть, что уже два месяца продолжаются военные преступления, убийства мирных людей. Потому что западный избиратель задает вопросы: «Как же так, неужели мы ничего с этим не можем сделать?» Что касается шантажа ядерным оружием, мне кажется, что Владимир Путин и раньше всех шантажировал ядерным оружием. Но раньше он не совершал военных преступлений. Пока Запад не готов воевать с Путиным, и это понижает вероятность ядерной войны. Но помочь Украине победить он может. И он видит, что это не только можно, но и нужно делать. Неудача России на фронте показывает, что с тяжелым вооружением Украина действительно может победить.
Андрей Колесников: Я думаю, что это происходит ровно из-за того, что специальная военная операция затянулась. В первую неделю Запад еще мог колебаться. Сейчас эти колебания отброшены, потому что перспективы мирного договора, основанного на взаимных уступках и здравом смысле, уже практически не просматривается. Судя по тому, что происходит на юге Украины, где навязывается режим стационарных бандитов (пока они не стационарные, но скоро такими будут), Путин не собирается останавливаться. Раз он не собирается останавливаться — значит, следует такого рода ответ. Путин всегда настаивал, что Запад хочет иметь слабую Россию, хочет ослабить ее, расчленить. Ничего этого Запад никогда не хотел. Ему было совершенно все равно, что происходит в России. Кто-то вполне удовлетворялся тем, что наступил конец истории, Россия теперь спокойна и дружественна и движется по пути рыночной экономики. США, особенно во времена Клинтона, были огромными лоббистами в российских интересах, им была нужна процветающая, спокойная, модернизированная Россия, которая никому ничем не угрожает. Кстати, испуг перед тем, что после Ельцина может появиться кто-то, кто вернет Россию на ее прежнюю траекторию, и приводил страны Восточной Европы к выводу, что нужно срочно вступать во все европейские союзы, включая НАТО. Потому что это якорь, потому что это защита. Собственно, так и случилось. После Ельцина Россия постепенно стала возвращаться в то, что угрожает не то что Западу — угрожает миру, в сущности. В этом смысле сейчас, конечно, Запад не сильно заинтересован в ресурсно мощной путинской России. Давайте все-таки разделять то, что построил Владимир Владимирович и ту территорию, которая является нашей родиной. Мы своей родине такого не желали. Мы не желали Путина и Патрушева, да еще и содержать их на наши собственные налоги.
ЧЕМ СДЕРЖАТЬ ПУТИНА
Евгения Альбац: Наверное, два последних вопроса. Министр обороны Ллойд Остин в Киеве заявил, что стоит задача ослабить Россию настолько, чтобы она не могла уже никогда больше напасть на кого-либо, как напала на Украину. Что конкретно это будет означать для нас, людей, которые живут в России?
Сергей Гуриев: Это будет означать, что будут поддерживаться жесткие санкции, чтобы Россия больше не могла производить военные самолеты, ракеты высокой точности, танки. Чем слабее российская экономика, тем сложнее будет Путину развязать новую войну. Мне кажется, что Владимир Путин показал за последние пару месяцев, что на него невозможно воздействовать стимулом. Сказать ему: «Если вы будете нападать на соседние страны, мы с вами не будем делать бизнес», — он ответит: «Ну и не надо». Поэтому Запад сейчас вводит санкции не для того, чтоб побудить Путина пойти по другому пути, а чтобы лишить его возможности развязать новую войну: у него должно быть меньше танков, меньше денег, чтобы платить солдатам и пропагандистам, которые помогают рекрутировать солдат. Меньше денег для того, чтобы попытаться обходить санкции. Кроме того, это означает и то, что Запад как никогда решителен и един в том, чтобы обеспечить выполнение санкций и в отношении третьих стран. И поэтому, например, компания Huawei объявила о том, что она не будет подписывать новых контрактов с российскими партнерами. То есть в России не будет сетей 5G. Будет деградировать существующая мобильная связь. Россия не будет ездить на европейских автомобилях. В России не будет авиаотрасли, не на чем будет летать. Всё это абсолютно конкретные вещи, которые Россия увидит уже в ближайшие месяцы и наверняка — через пару лет. То, что председатель Центрального банка Эльвира Набиуллина называла структурной трансформацией экономики, об этом в интервью Патрушева ничего не сказано. Там он говорит, что мы преодолеем, построим, наука будет новая, промышленность… И это опять-таки признак полной некомпетентности, непонимание того, что нельзя ничего высокотехнологичного создать в автаркии. Китай полагается на всех своих партнеров. И Америка полагается на всех своих партнеров. Современное высокотехнологичное производство — это глобальное производство, где сотрудничают инженеры, компании из десятков стран. Вот этого российский Совет безопасности не понимает или если понимает, врет нам в лицо, говоря о том, что может быть по-другому.
РАЗНОЕ БУДУЩЕЕ
Евгения Альбац: Палата представителей США приняла законопроект, разрешающий конфисковать часть активов России для помощи Украине. Мы привыкли думать, что на Западе существует священное право частной собственности, что даже когда замораживаются активы того или иного государства, того или иного олигарха, их никто не забирает, они там где-то складируются и лежат. Значит ли это, что Запад отказывается от своих же институций? И несколько принятие этих мер военного времени законно для мира, где верховенство права — важнейший инструмент?
Сергей Гуриев: Мы живем в военное время. Люди погибают каждую минуту. Что касается этого закона, его конечный вариант еще не подписан, не опубликован, поэтому об этом рано говорить. Но очевидно, что на Западе в любом случае, если у вас отобрали собственность, вы можете пойти в суд. И я уверен, что в этом законе будет про это тоже написано. В конце концов, в деле ЮКОСа выяснилось, что Россия должна акционерам ЮКОСа за то, что она у них просто украла эту компанию. Так и здесь будет, видимо, международный суд. Россия будет признана агрессором и будет обязана выплатить репарации. Если Россия откажется выплачивать эти репарации — а я уверен, что Владимир Путин пока не проявлял никакого энтузиазма по поводу выплаты репараций, — то будут использованы деньги из замороженных активов. Олигархов ли, российского Центрального банка, министерства финансов ли, но это вполне себе правовая процедура. Другое дело — как долго она будет длиться и кто будет этими самыми судьями.
Евгения Альбац: Что будет с Украиной и Россией после войны?
Андрей Колесников: Украину ждет ЕС, Украину ждет помощь, Украину ждет вдохновенное восстановление. Это будет нация на подъеме. К сожалению для нас всех, мы еще будем долго изгоями в той части мира, где Путин нас всех дискредитировал, где он представил нас недолюдьми. А на самом деле он отнял у нас столько же, сколько он отнял у Украины с точки зрения того, что мы здесь — те, кто за другую Россию — оказываемся надолго изгоями. И мы лишены той жизни, которую строили 30 лет — он просто смел со стола все то, что имело для нас значение в течение всей нашей жизни. Вот в чем кошмар этой ситуации, в чем антропологический вызов российской нации. Другой вопрос, что эта власть может просуществовать значительную часть времени. В этом случае того самоочищения нации, которое происходило в Германии после войны, не произойдет или произойдет не сразу, а с большим лагом, и будет сильно отложено. Это будет еще большим ударом по качеству нашего человеческого капитала, качеству наших мозгов и душ, что еще важнее.
Сергей Гуриев: Да, я абсолютно согласен с Андреем. Это будет стагнирующая большая Северная Корея, более образованная, гораздо более богатая с точки зрения дохода на душу населения, но изолированная страна. И она будет страной-изгоем в глобальной политике, я бы даже сказал, в большей степени, чем Северная Корея, потому что Россия напала на соседа, убила много мирных жителей. И все будут об этом помнить, особенно европейцы. Вся идея современной Европы построена на том, что никогда больше, что никогда такая война, как сегодня, не должна повторяться на европейском континенте. Та страна, которая ее развязала, будет считаться преступником, агрессором, изгоем. И до смены режима, как сказал недавно президент Макрон, мы не сможем говорить ни о каком возвращении к нормальности, ни о каком возобновлении диалога с тем же самым человеком.
Фото: REUTERS/Alexander Ermochenko
