Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Президент Путин 18 апреля заявил, что страна выдержала беспрецедентное давление санкций со стороны Запада, а глава ЦБ Набиуллина в тот же день — что уже во втором, начале третьего квартала, то есть в июне, июле страна войдет, как она выразилась, «в период структурной трансформации по поиску новых моделей бизнеса». Не идут ли эти утверждения вразрез друг другу?
Дмитрий Бутрин: Тут можно попробовать чисто медицинскую аналогию. Если человеку на голову упал кирпич, то через 15 минут можно констатировать — он убит или он живой. В тот момент, когда вы констатируете, что он живей, можно называть это: выдержал первый удар. Дальше вы смотрите, есть ли у него сотрясение мозга. Период, когда в приемном покое скажут, насколько серьезное у вас сотрясение мозга, до момента, когда ваше болезненное состояние превратиться во что-то определенное, можно назвать «структурной трансформацией» вашего мозга. А потом будут понятны полные последствия: то ли вы легко отделались, то ли не легко. Выдержал первый удар — значит, тебя кирпичом не убило, можно и так сказать. Я, правда, не очень понимаю, почему практически все представители российской власти ожидали обрушения экономики именно в первый месяц. Принятые ЕС первые три-четыре пакета санкций, наверное, могли каким-то образом спровоцировать финансовый коллапс, но у Банка России были способы борьбы с этим. ЦБ здесь, естественно, компетентен. Минфин тоже компетентен. Первые меры по переводу экономики в экстренный режим произведены. Видимо, введен жесткимй контроль за капиталами. Запрещен вывод капиталов нерезидентами. Запрещены капитальные операции в другие юрисдикции (где нами, где не нами — очень по-разному). И в результате все это существует сейчас в замороженном состоянии. После чего уже в марте ЦБ начал размораживать некоторые рынки, в частности, фондовый. Он вообще-то не очень может работать по-человечески. Вы занимали средства государства в конвертируемых рублях, отдает оно вам уже неконвертируемыми. Процесс конвертации остановлен. Есть некоторая разница. Но можно сказать, что рынок ОФЗ тоже работает. Фондовый рынок работает, хотя это не совсем тот рынок, который был.
Мы сейчас находимся в ситуации приемного покоя, где врачи говорят: «Руки подними. Работают? Улыбнись. Сейчас посмотрим, какие зоны мозга у тебя поражены на самом деле»
Евгения Альбац: Что значит он работает, если он сначала отжался, а потом упал и провалился опять в минусовую зону? Насколько я понимаю, люди, которые вложились в ПИФы, так обратно никакие деньги и не получили.
Дмитрий Бутрин: Получить что-то можно, когда будет объявлен некоторый стабильный денежно-валютный режим и режим внешней торговли. Сейчас он нестабилен. Нет никакой стабильной схемы функционирования внешней торговли Российской Федерации. Есть промежуточный вариант, при котором часть операций заморожена, часть не заморожена, часть под риском, и никто не выяснял никогда, можно ли отсюда легальными операциями выводить деньги. Непонятно, как идет экспорт-импорт, где он запрещен на самом деле и где он возможен. Непонятны ресурсы параллельного импорта. Мы сейчас находимся в ситуации, если возвращаться к медицинской аналогии, приемного покоя, где врачи говорят: «Руки подними. Работают? Улыбнись. Сейчас посмотрим, какие зоны мозга у тебя поражены на самом деле». Вердикт еще не вынесен. Кирпич нас не убил, хотя мог. А дальше посмотрим, что из этого выйдет. Именно поэтому я ко всем этим бодрым заявлениям отношусь не то что скептически, я говорю: через 3 месяца проверим. Санкции вводятся мгновенно, а разворачиваются по действию они гораздо медленнее.
Мартовское падение импорта (у нас нет апрельских цифр) составило порядка 60% — это по февральским контрактам. Что в апреле, не очень понятно. Но я не удивлюсь, если там падение будет 60%. Это вообще-то катастрофа
Проблемы 36-го этажа
Евгения Альбац: Месяц назад вы говорили, что Москва почувствует санкции в середине апреля, города с 500 тысячами населения и выше — в начале июня. Остальная страна, если почувствует — где-то в середине лета. Вы сохраняете этот прогноз?
Дмитрий Бутрин: В целом — да. Другое дело, что Москва почувствовала это пока в минимальной степени. И вообще российская экономика оказалась более инертной, чем я думал. Но в принципе Москва уже чувствует перебои.
Евгения Альбац: В чем?
Дмитрий Бутрин: Ну, например, довольно большая проблема будет с заменой серверов. Сюда не поставляются серверы ни китайские, никакие. Уже есть проблемы с запчастями к чему угодно. Пока мелкие проблемы как-то решаются. Возникли проблемы с типографской краской — основные полиграфические комбинаты в России работают на немецкой краске, и они предупреждают книжников, чтобы большие тиражи не заводили, потому что немецкая краска заканчивается, а можно ли ее купить или заменить русской или китайской, непонятно. Офисная бумага подорожала в три-четыре раза. Она, конечно, исчезнет, потом появится менее качественная. Что такое менее качественная бумага? Что, печатать не будет? Будет печатать. Только принтер сломается немного раньше. Вот где принтер брать новый, если не будут поставлять? Наверное, можно будет купить в Китае. Наверное, на нем будет написано не Hewlett Packard, а что-то другое. Возможно, что этот принтер тоже сломается через две недели, как эти китайские вещи с непонятными надписями ведут себя. А, может быть, будет хороший, будет стоит дороже, чем Hewlett Packard. Все это разворачивается медленно. Никто не придет к вам и не скажет: «Вы больше не сможете пользоваться Московским метрополитеном». Просто в определенный момент вы выясните, что ваша банковская карточка — если вы забыли купить билет — не работает. Вы потеряете 10 секунд. Из этих 10 секунд в масштабах большой экономики складывается довольно много.
Евгения Альбац: Месяц назад вы говорили, что импорт в России равен нулю. Другие мои собеседники говорили, что на выстраивание новых логистических цепочек уйдет от полугода до года. Прежде всего через Казахстан, через восточные страны, через Турцию. Алексей Кудрин, глава Счетной палаты, в Государственной думе сказал, что на выстраивание новой экономики уйдет два года. Я так понимаю, что он имеет, прежде всего, логистические цепочки?
Дмитрий Бутрин: Рано еще об этом говорить по очень простой причине. Естественно, первое самое глупое, что можно было сделать, немедленно и было сделано: у нас закрыта внешнеторговая статистика. Уж не знаю, кому это нужно было делать. Есть зеркальная статистика — в Германии нет проблем выяснить, сколько русские получили, потому что у них своя статистика на границе. Только мы теперь сами не знаем. У меня есть какие-то цифры непонятного происхождения. Я так полагаю, что мартовское падение импорта (у нас нет апрельских цифр) составило порядка 60% — это много. Абсолютно все поставки по мартовскому импорту были по февральским контрактам. Что в апреле, не очень понятно. Но я не удивлюсь, если там падение будет 60%. Это вообще-то катастрофа. Потому что если эти тренды будут сохраняться до мая, то это значит, что мы не сможем начать структурную перестройку экономики, мы архаизируемся. У нас будет очень много острых проблем уже летом.
Евгения Альбац: Какого рода?
Дмитрий Бутрин: Вот смотрите, я сижу в каком-нибудь небоскребе на 36-м этаже в Сити…
Евгения Альбац: А у вас лифты...
Дмитрий Бутрин: Лифт тут довольно крепкий, хотя и с лифтом есть некоторая проблема. Все гораздо проще. Есть централизованная система кондиционирования. Фильтры производятся в Германии. Их надо менять? Если нет запаса, а он вряд ли есть надолго, это значит, что здесь не будет кондиционеров. На 36 этаже без воздуха сидеть невозможно. Таких инженерных систем тут штук шесть. Есть пожарные фильтры, есть какие-то датчики, системы безопасности. Хозяева всего здания — турки. Они не будут нарушать регламенты. Поэтому в ситуации, когда они не смогут эксплуатировать это здание по стандартам, по которым оно должно эксплуатироваться, они его просто закроют, потому что не хотят получить уголовное дело в России. Если какой-то замечательный параллельный импорт через Казахстан не организовать до того, как закончится вещь, на которой все обломаются, нам уже не придется говорить о том, что мы будем заниматься структурной перестройкой экономики. У нас дома не будет. Мы придем, а на двери замок висит. Что с этим делать, никто не понимает.
Евгения Альбац: А почему так трудно организовать поставку через Казахстан? Казахстану выгодно, Турции выгодно. У Турции 1,5 миллиона диаспора в Германии. Сейчас все немецкие турки должны этим заняться и стать богатыми.
Дмитрий Бутрин: Наверное, часть проблем будет решена именно таким образом. Но на практике, возможно, не хватит такого количества турок, армян и казахов. Мы не знаем объема проблем, которые на нас свалятся через полгода. Возможно, они будут критичными. Самое критическое, что здесь есть — это оборудование для электроэнергетики. Электроэнергетика — штука динамичная. Все турбины, все подстанции меняются на ходу, в них что-то ломается, что-то ремонтируется. Я не помню, когда в Москве были веерные отключения электричества — в 2007 году, кажется, пугали. Сейчас уже такого нет. Но можем ли мы дойти до этого состояния летом? Найдется ли грузовик, который из Казахстана привезет в Москву нужную запчасть, я не знаю. То есть экстренная ситуация не исключается. В нормальной ситуации, наверное, это медленно будет переходить в режим структурной трансформации экономики, о которой все говорят. Но до этого момента можно просто не дожить. Я не считаю, что если коллапс мелочей, слипшихся друг с другом, случится, то здесь прекратится всякая жизнь и все умрут. Нет, просто в этом случае мы перейдем в экстренный режим существования. Потому что когда у вас проблемы со светом — это экстренный режим существования. Тут уже не до цифровой трансформации экономики, надо другие проблемы решать.
Хлеб 1948 года
Евгения Альбац: Только что «Коммерсантъ» написал, что 90% хлебопекарен требуют запасных частей, которые производятся в странах, которые не могут нам сейчас их поставлять из-за санкций ЕС. И что будет?
Дмитрий Бутрин: Что-то заменится, а что-то перейдет на технологию 70-х, 80-х годов. В чем проблема? Я написал некоторый текст, посвященный тому, может ли вообще Россия построить автаркическую экономику. Проблема заключается в том, что еще никто не пробовал строить автаркическую экономику на падении. На росте, тормознув прогресс, ее можно сделать. КНДР это сделала прекрасно, пользуясь технологической подпиткой России…
Евгения Альбац: Когда вы говорите — автаркия, вы имеете в виду закрытую для внешнего влияния экономику?
Дмитрий Бутрин: В данном случае не только экономику, но и общество, потому что практика показывает, что нужно еще и культуру огородить на этом месте. Ну да, это опора на собственные силы. Все, что можно производить здесь, производим. Все, что не можем — игнорируем. Конечно, какую-то мелочь можно закупить. Теперь о хлебе. Мы вытащим оборудование, которое у нас работало до 1989 года. Мы пекли хлеб? Пекли. Железки такие можем делать? Можем. Правда, займет некоторое время, но сможем. И часть людей даже порадуется, потому что хлеб 1989 года отличался от того, что продается сейчас. Там же надо не только технологию, но и рецептуру восстановить. Но если мы говорим про хлебопекарную промышленность, то это вообще технологии еще 40-х годов. Они у нас до 90-х годов не менялись. Таким образом, мы будем есть хлеб 1948 года. Сейчас производить хлеб 1948 года — в это надо проинвестировать прилично денег. Он дешевым-то не будет. Это будет старинный хлеб по двойному ценнику по сравнению с тем, что есть. Съедобно? Съедобно. Некоторым даже нравится. Вот это примерно можно вернуть. И это будет бесплатно, и это от санкций никак не зависит. А вот вернуть все на уровень февраля 2022 года, похоже, не получится. Что-то можно заменить, что-то нельзя заменить. Но надежней всего перейти на то, что мы сами точно умеем и можем производить. А это только советское. Потому что несоветское мы научились делать уже в кооперации.
Модель чучхе
Евгения Альбац: То есть это модель чучхе. Северная Корея.
Андрей Нечаев: Конечно, чучхе. И нам, безусловно, предстоят очень сложные трансформации во всем, что связано с высокими технологиями. Лично мне наиболее опасными кажутся санкции, связанные пока на 50% (не исключено, что они пойдут дальше) с запретом на экспорт в Россию продукции высоких технологий. Потому что по многим секторам мы не можем эту продукцию заменить и создать какие-то собственные альтернативы ни в течение месяца, ни в течение квартала, а в ряде случаев и в течение многих лет, наверное. Ну, например, начать сейчас производить дальнемагистральные самолеты, которые не выпускаются массово с 2011 года. То есть можно, наверное, попытаться вспомнить, как их делали, те «тушки», но это была еще советская модель, которая к 2011 году морально устарела. И таких позиций огромное количество. Я сейчас некоторое отношение имею к станкопрому. У нас вообще не выпускаются станки по обработке камня, бумаги, пластмассы. Кстати, советское станкостроение никогда самым передовым в мире не было. Но возродить это сейчас быстро невозможно.
Евгения Альбац: А что Набиуллина имеет в виду говоря о структурной трансформации экономики?
Андрей Нечаев: Всегда трудно кого-то интерпретировать. Но мне кажется, что стоит задача не бла-бла, а реального импортозамещения в наиболее болезненных для российской экономики секторах. Потому что так называемый параллельный импорт, который сейчас официально наше правительство легализовало, поставив крест на праве интеллектуальной собственности, во-первых, дело ненадежное, во-вторых, достаточно дорогое, потому что вся цепочка посредников, пользуясь нашим драматическим положением, захочет нажиться. В-третьих, проблема вторичных санкций, которых многие потенциальные поставщики, для которых западные рынки дороже, чем российские, могут реально опасаться. Я имею в виду, конечно, в первую очередь Китай. Ситуация такая: если вы всерьез решили разорвать отношения с Западом, тогда без высокотехнологичного импортозамещения не обойдешься. Есть, конечно, другой путь — попытаться как-то отыграть назад…
Евгения Альбац: Например, прекратить войну в Украине.
Андрей Нечаев: Например. Или вообще вернуться к какому-нибудь цивилизованному диалогу. Но многие санкции, у отмены которых нет сильных лоббистов на Западе — образно говоря, навсегда. Например, у энергетического сектора есть сильные лоббисты. Понятно, что первыми, скорей всего, будут отменяться санкции с нефтегазовым эмбарго. В той мере, в которой какие-то производители американского, европейского оборудования действительно заинтересованы в российском рынке, рассчитывать на отмену этих санкций можно с большим основанием. А какие-то санкции навсегда, поэтому будем ездить на «Жигулях».
Евгения Альбац: Дмитрий, какие санкции навсегда? Хотя бы на нашу жизнь.
Фарма не будет конкурентоспособной даже на уровне индийских производителей дженериков. Слава богу, что на гуманитарные товары санкции обычно не вводятся
Дмитрий Бутрин: Тут надо говорить — не на нашу жизнь, а до смены политического устройства, причем не формального, а фактического. Если мы предполагаем, что навсегда, то прежде всего — финансовые. Потому что, конечно, никто не собирается финансировать рост экономики, которые ведет себя агрессивно по отношению к соседям. Почему эти санкции болезненны, в том числе для тех, кто их вводит? В Европе нормы инвестирования гораздо ниже, чем в России. Они всё построили себе до 2000 года в большом количестве. Там не требуются огромные комплексы по переработке нефти, потому что они там есть. Там не требуется большого количества дорожной техники, потому что она там производится. Дороги там в основном нужно поддерживать, а не строить новые, в отличие от России. Там много всего того, что ориентировано на рынки, которые будут расти и развиваться. У нас в Усть-Луге планировался под новое газовое месторождение большой газохимический комплекс, который должен был перерабатывать газ, транспортировать аммиак, пластик. Там только контракт на оборудование, который теперь не будет исполнен, где-то под 4 млрд долларов. И эти 4 млрд долларов должны были получить в течение нескольких лет американские и немецкие компании. Конечно, они их не получат. Конечно, им придется ждать, когда где-нибудь будет реализован похожий проект. Наверное, наши практические проекты по СПГ, сжиженному природному газу, тоже нивелировали какое-то количество выручки для западных компаний, которые, конечно, огорчены тем, что они сейчас не поставят нам очень дорогое оборудование, не отработают новые технологии, и т.д. Под структурной трансформацией имеется в виду, что некоторые области Россия планировала развивать — прежде всего машиностроение. И экспортного машиностроения у нас, по всей видимости, уже не будет. Сельское хозяйство, которое мы должны развивать, потому что рядом есть Китай, есть Индия, и их неплохо бы кормить. Я думаю, что это производство удобрений и крупнотоннажная, средней сложности химия. Наверное, мы будем пытаться делать на каких-то заделах свою фармакологию. Вероятно, у нас с этим ничего не получится, на то есть много причин. Она, к сожалению, очень глубоко интегрирована в мировой рынок. Наши сейчас будут хорохориться, но я думаю, что это катастрофа, фарма не будет конкурентоспособной даже на уровне индийских производителей дженериков. Слава богу, что на гуманитарные товары санкции обычно не вводятся. Правда, <на лекарства> денег не хватает обычно, но это не очень важно. Я думаю, что мы будем искать применение своей развитой металлургии в сельском хозяйстве — и оно упадет в рентабельности. Я думаю, что мы будем развивать по-прежнему майнинг, добычу полезных ископаемых, потому что ресурсы есть ресурсы, и их будут покупать, особенно редкие. Ну и, наверное, львиная доля того, что мы можем себе позволить, действительно будет уходить в импортозамещение, но на том психологическом уровне, на котором можем себе это позволить.
Евгения Альбац: Вы меня все время отсылаете к Северной Корее. Но всё, что я читала о Северной Корее — это имитация магазинов для иностранцев и абсолютная нищета и отсутствие какой-то жизни, товаров 21-го века для рядовых северокорейцев. Россия дойдет до этого, или все будет не так плохо?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что она не сможет дойти до этого. В Северной Корее потребление осталось на уровне 1955 года. Одно дело — жить, как жили, а другое дело — жить в два раза хуже. Я не видел в мировой экономике ситуации, при которой люди не замораживали уровень текущего потребления, а падали с него вниз.
Евгения Альбац: Нет, это было, конечно. Южная Африка, когда мир боролся с апартеидом и в результате санкций со стороны частных компаний, ухода бизнесов, была обрушена экономика, правительство ушло в отставку, и были объявлены инклюзивные выборы, на которых победил Нельсон Мандела. Вопрос: крупнейшие мировые торговые дома планируют сократить закупки нефти и топлива у российских государственных нефтяных компаний уже с 15 мая. Что это значит: а) для российского бюджета и б) для российской нефтянки?
Андрей Нечаев: Буквально один шажок назад сделаю, отвечая на предыдущий вопрос. Если мы говорим о структурной перестройке, есть еще одно крупное направление, которое, видимо, сейчас будет активно развиваться. Это логистическое направление в сторону востока. Потому что явно на это уже взят курс, переориентация поставок, в том числе сырья на восток, в Юго-Восточную Азию, в Китай, в первую очередь. А логистической возможности для этого нет. «Сила Сибири» загружена не до конца. Железная дорога с БАМом — там до сих пор ситуация непонятная. Придется очень активно вкладываться в развитие логистики в этом направлении. И это, кстати, имеет прямое отношение к продаже нефти. Я думаю, что совсем обойтись без российской нефти в ближайшие годы не удастся. Тем более, что снятие санкций с Ирана, похоже, задерживается. Поэтому те 700 тысяч баррелей в день, которые Иран мог бы дополнительно выкинуть на рынок, пока под большим вопросом. Саудиты кардинально нарастить добычу тоже не могут, чтобы полностью заместить Россию. Вроде бы администрация Байдена готова простить Мадуро и вернуться к закупке венесуэльской нефти. Конечно, это будет подлый удар в спину российской экономики. Но Китай и другие страны все-таки будут продолжать покупать российскую нефть. Дальше вопрос уже в логистических цепочках и возможностях доставки. Что касается российского бюджета, известно, что в разные годы по разному, но от трети до 55% традиционно это были нефтегазовые доходы. Примерно два к одному в пользу нефти.
Евгения Альбац: То есть это все-таки очень серьезно.
Андрей Нечаев: Это очень зависит от цен, потому что цена на нефть в последние годы гуляла, как ей нравилось, от 140 до 30 долларов за баррель. Соответственно менялся курс рубля . Кстати, причина, почему сейчас ЦБ уже начал ослаблять ограничения и, я думаю, продолжит их ослаблять — потому что курс меньше 80 рублей за доллар некомфортен для бюджета. Изначально, напомню, он был сверстан под 72 доллара, но меньше 80 бюджет начинает чувствовать себя не очень комфортно. Пока цена на нефть просто мечта. Другое дело — отказ многих крупных западных нефтетрейдеров от закупки российской нефти. Наш Urals продается сейчас с дисконтом 30-35 долларов от Brent. Обычно этот дисконт составлял 5-10 долларов. То есть средняя цена Urals, по которой он в последнее время продавался, болталась вокруг 70 долларов.
Эмбарго на нефть
Евгения Альбац: Дмитрий, будет эмбарго на российскую нефть, как это было сделано с Ираном?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что в виде запрета на экспорт нефти за пределы России не будет. Санкции ЕС не экстерриториальные.
Евгения Альбац: Что это значит ?
Дмитрий Бутрин: Если США вводят запрет на экспорт российской нефти, они действуют за пределами США тоже. Это значит, что американцы могут ввести санкции против продавцов, покупателей российской нефти, даже если они сидят во Вьетнаме, в Тайване или в Австралии. И обычно вторичных санкций боятся, поэтому таких вещей не допускают. Европейские санкции не экстерриториальные, они будут действовать только на территории Евросоюза. Это значит, что Евросоюз может ограничить покупку российских энергоресурсов. Я думаю, что будет введено ограничение на покупку российских нефтепродуктов, что для Европы чувствительно, для нас еще более чувствительно. Мы экспортируем не только нефть, а и приличное количество нефтепродуктов. И это для нас, конечно, более неприятно, потому что придется останавливать НПЗ и сокращать добычу. Я не сторонник того, чтобы переоценивать эффект от санкций в нефтяном секторе. Россия экспортирует нефть, чтобы финансировать собственный импорт. Если мы эти десятки миллиардов евро выручки не можем потратить ни на что, что нам нужно в экономике — причем речь идет об автомобилях, о станках, о бумагоделательных комплексах, дорожной технике и т.д. — зачем нам, собственно, нефть экспортировать? Россия будет, я предполагаю, сокращать собственную нефте- и газодобычу. Добыча нефти в России, судя по всему, за апрель уже прилично сократилась, потому что даже без санкций из-за непоняток с российской ценой, с российскими танкерами, с оплатой, из-за закрытия портов мы уже вынуждены процентов на 5-7 сократить добычу нефти, потому что она просто не нужна. И нефтедоллары в таком количестве не нужны. Что мы с ними делать будем? Доллары нельзя есть, с помощью долларов нельзя построить мост, завод.
Евгения Альбац: Но можно купить параллельный импорт — разве нет?
Дмитрий Бутрин: Там бутылочные горлышки есть. Не всё за это поставят. Если мы хотим купить детали для крылатых ракет, как мы обычно это делали, то сколько бы долларов ни было, их не продадут, даже если в пять раз больше заплатишь. Будут стараться не поставлять. Одним из мировых монополистов по производству оборудования для тоннажного производства бумаги и производства целлюлозы являются Германия и Финляндия. Если Германия и Финляндия не хотят сюда ничего поставлять, и США не собираются ничего поставлять (там тоже есть производства), то сколько бы у вас ни было нефтедолларов, у вас не появится этот комплекс. Его нельзя купить. Не нужно эмбарго на экспорт там, где запрещен импорт.
Дело не только в Украине. В Европе не готовы ждать, пока Россия нападет на Литву или на Польшу, чтобы снова пришлось вводить эти санкции. Поэтому я в быстрое снятие, размывание санкций не верю. А в ужесточение верю
Евгения Альбац: Андрей, вы с этим согласны?
Андрей Нечаев: Скорее нет, потому что первый момент: и Россия не может и не готова полностью отказаться от импорта, и все-таки значительная часть поставщиков в Россию тоже не готова полностью перекрыть поставки. Другое дело, что вместо айфонов, которыми пользуется 10-15% россиян, им придется переключиться на Xiaomi. Вместо «мерседесов» придется пересесть на китайские автомобили, и т.д. И второй момент. Желание заработать, по Марксу, всегда будет присутствовать у производителей, поэтому параллельный импорт, конечно, будет развиваться. Тем более что по ряду позиций мы просто без него, извините за выражение, сдохнем.
Дмитрий Бутрин: Как раз в качестве программы-максимум заявлено обрушение российской экономики. Программа-оптимум — прекращение какого-то развития. Когда были санкции США из-за войны в Афганистане, их удавалось обходить, потому что не все считали, что Россия — империя зла, а сейчас мы этот консенсус видим. Сложно найти за пределами Индии и Китая какую-нибудь политическую силу, которая бы сказала, что она к происходящему индифферентна. Сложно найти за пределами Сирии и Венесуэлы людей, которые Россию поддерживают. Сейчас Европа, да и весь мир гораздо более консолидированы по отношению к новоявленному «Советскому Союзу», нежели в 70-х годах. 70-е годы были годом еврокоммунизма. И не было единой Европы. В конце концов, Советский Союз до Афганистана ни на кого, собственно, не нападал, идеи «денацификации» кого-либо после 1945 года не было…
Евгения Альбац: Но было введение войск в 1968 году в Чехословакию. Было подавление протестов в Польше, а до этого в Венгрии. Нет-нет, Советский Союз по части международного насилия в своих колониях был вполне…
Дмитрий Бутрин: Но аналога Мариуполя все-таки не было.
Экономика и война
Андрей Нечаев: Я хотел бы обратить внимание, что, тем не менее, на высокотехнологичное оборудование санкции наложили на 50%, а не на 100%. И пока непонятно, когда эти 50% превратятся в 100% и превратятся ли. Безусловно, на политическом уровне, на гуманитарном уровне консенсус осуждения российской внешней политики происходит. Тем не менее некоторые кампании не отказались работать в России.
Дмитрий Бутрин: Все очень близко к сердцу восприняли идею, что экономическое процветание в России и военная операция в Украине — это напрямую связанные истории. Пока что это консенсус среди тех, кто принимает решение о санкциях. И я не понимаю, почему мирный договор с Украиной приведет к снятию санкций. Дело не только в Украине. В Европе не готовы ждать, пока Россия нападет на Литву или на Польшу, чтобы снова пришлось вводить эти санкции. Поэтому я в быстрое снятие, размывание санкций не верю. А в ужесточение верю.
Евгения Альбац: Я думаю, что после фотографий из Бучи, из Ирпеня, из Бородянки мало приходится надеяться, что взыграет капиталистический прагматизм.
Андрей Нечаев: Мы сейчас спорим на эмоциональном уровне. Давайте просто посмотрим, какова будет реакция германского бизнеса. Не политиков, а практиков.
Дмитрий Бутрин: Я думаю, большое значение имеет то, что Россия не по размеру сильная. ЮАР, которую вы вспоминали, не был флагманом мировой экономики. Так ведь и Россия не является, в общем, флагманом мировой экономики. А вот угроза со стороны ЮАР в 1976 году, условно, и России 2022 года, конечно, несравнимы.
Евгения Альбац: Особенно после того, как началось громыхание ядерным оружием. Андрей, не могу вас не спросить, поскольку вы занимаетесь финансами: что происходит с банковской системой? Что делать таким людям, как я, и таким компаниям, как The New Times, у которых счета оказались в банках, попавших под санкции?
Андрей Нечаев: Это зависит от того собственно, какую деятельность вы ведете как частное лицо и как компания. Если это преимущественно операции внутри России, можно особенно не напрягаться. Карточки «Альфа-банка», к примеру, и до последних санкций не работали на Западе, как и все остальные российские карты в связи с позицией Mastercard и других платежных систем. В этом смысле ничего не поменялось. Огромные проблемы возникли у тех, кто использовал тот же «Альфа-банк» в качестве брокера для покупки иностранных ценных бумаг. Сейчас полная неясность, что будет с этими ценными бумагами, куда их переводить, как их переводить. Резюмирую. Если вам нужны какие-то операции вовне, значит, надо пойти не в санкционный банк. Райффайзен, МКБ, Тинькофф — из относительно крупных. Деньги перевести нельзя не потому, что банк отказывается переводить, а потому что Центральный банк наложил ограничения на внешние переводы. И я думаю, что как раз их он снимет в последнюю очередь. Скорей всего сейчас он понизит порог обязательной продажи валютной выручки, разрешит гражданам легче покупать валюту. Это он фактически борется с черным рынком, который начал набирать обороты.
Приключения фондового рынка
Евгения Альбац: Много знакомых, которые вложились в паевые инвестиционные фонды и у которых все залегло, ждут, когда же разморозится российский фондовый рынок. Когда-нибудь люди, которые вложились в ПИФы, получат деньги назад?
Дмитрий Бутрин: С фондовым рынком все гораздо проще, с одной стороны, и гораздо сложнее. Когда вы покупаете акции «Сургутнефтегаза», вы не понимаете, кому эта компания принадлежит, потому что по разным соображениям от 50% до 70% собственников — под санкциями, и куда-то должны все это деть. Они не могут управлять своим капиталом. До тех пор, пока не установится внятная структура собственности российских компаний, акции которых мы покупаем, размораживай этот рынок, не размораживай, он все равно реальной цены не покажет. Сейчас цена акций не означает ничего, кроме отражения на какую-то условную временную стенку нынешних обстоятельств, на две трети непонятных. Кому сейчас принадлежит «Альфа-банк», если мы продаем и покупаем его акции? Я не понимаю, и никто не понимает. А кому принадлежит «Лукойл»? В случае, если они были под санкциями, где его пакет? Что происходит с пакетами нерезидентов? В тот момент, когда им разрешат выводить эти активы хотя бы в рубли и как-то их через что-то конвертировать, там появится что-то вроде цены на акции. Но нынешнее состояние фондового рынка, что он замороженный, что не замороженный, ничего не отражает. Он отражает какую-то временную ситуацию, которую нельзя сравнивать с февральской. В феврале акции кому-то принадлежали, и вы могли понимать, долю в уставном капитале чего вы купили. А сейчас у вас есть доля в основном капитале непонятно чего. Как это можно продать за какую-то справедливую цену? Для справедливой цены нужно понимание того, что вы покупаете, что вы продаете. Поэтому даже если разморозят, механизмы фондового рынка таким образом работать не могут. Возможно, что у нас установится валютный контроль со стабильными условиями внешней торговли, со стабильными какими-то ограничениями на движение капитала. Тогда можно будет полностью разморозить фондовый рынок и посмотреть, кто что стоит. Не знаю, произойдет ли это в течение двух лет. Это страшно. Потому что при таком размере экономики произвести взаимозачет по всем собственникам, кто кому чего должен, и установить истинную структуру собственности — это не быстрое занятие. Мало того, в процессе установления этих новых собственников и их конструкции можно голову сломать, причем как всей экономике, так и ее половине.
Евгения Альбац: А что будет с деньгами людей, которые вложились в российскую экономику, в паевые инвестиционные фонды в том же ВТБ или в «Альфе»? Они получат обратно деньги, или—?
Дмитрий Бутрин: Я бы сказал, что процентов сорок гарантировано получат. В рублях, в течение года. Получат ли 70% от того, что вкладывали — это уже спорно. Получат ли 100% — я бы удивился...
Евгения Альбац: Если человек вложил, допустим, 25 миллионов, он получит четвертую часть обратно, а весь доход, который был за несколько лет, он тоже потеряет?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что он в любом случае получит эту четвертую часть, на это можно твердо рассчитывать. Получит ли он половину, об этом можно с обоснованием мечтать. Получит ли он все обратно — даже не мечтайте, я думаю. По крайней мере, для этого нужно какое-то невероятное стечение обстоятельств.
Евгения Альбац: Андрей, вы согласны с этим?
Андрей Нечаев: Я не очень понимаю ваш абсолютно абстрактный разговор. Потому что нет вообще паевых инвестиционных фондов. У каждого ПИФа своя инвестиционная декларация, куда он инвестирует. Если он инвестировал, например, в российские ценные бумаги, которые в форме IDR или GDR размещались на Лондонской бирже, тогда, действительно, и 40% возврата будет удивительно, потому что этот рынок практически закрылся. Сейчас так называемые расписки будут переведены в российские акции, то есть их валютный эквивалент никакого смысла больше не имеет. Если, например, этот ПИФ был фондом российских облигаций и инвестировал в ОФЗ, то после того как Центробанк немного понизил ключевую ставку, они резко выросли в цене. Они не достигли еще докризисного уровня, но это потери не 60%, не 50%, это может быть потеря 15%. И я не исключаю, что это установится. Вопрос в том, что это был за ПИФ и куда он инвестировал. А если он, например, инвестировал в такие российские акции, как, скажем, производители фосфатов, так он на 50% сейчас вырос в цене от докризисного уровня. О каком фондовом рынке мы говорим? Если мы говорим о российских бумагах, да еще за рубежом, на этом в значительной степени можно поставить крест. Если мы говорим о российских бумагах, которые торгуются на Московской бирже, то она сейчас почти все бумаги вернула к торгам. Конечно, по сравнению с докризисным уровнем в среднем цены ниже, хотя по каким-то отдельным бумагам есть выстрелы вверх. Конечно, объемы торгов меньше, чем они были в докризисные времена. Поэтому рынок частично ограничен в том смысле, что фактически не допускаются нерезиденты. Вот если, действительно, нерезиденты начнут сбрасывать бумаги, скорей всего на рынке случится какой-то долгий или однократный обвал. Но сейчас я просто каждый день на этом рынке торгую. И он вполне себе жив-здоров и дает возможность зарабатывать, если у вас есть кэш, чтобы покупать сильно подешевевшие бумаги. Скажем, очень интересным объектом вложения являются сейчас корпоративные облигации, у которых огромный gap сейчас, нетипичный — 5 процентных пунктов между ценой покупки и ценой продажи. Но тем не менее этот gap эпизодически закрывается. Ты покупаешь бумагу за 85% процентов от номинала и продаешь за 90% в течение трех дней. Вполне, я бы сказал, интеллигентная и приятная во всех отношениях операция. Поэтому если мы говорим о российском фондовом рынке, я бы все-таки поостерегся его полностью хоронить. Если мы говорим о рынке российских бумаг за рубежом, то тут RIP. В смысле мои соболезнования.
Дмитрий Бутрин: Есть воспоминания, кажется, 1923 года. На Ильинке кто-то проходил в наркомат финансов и говорит: «Я видел кучу хорошо одетых, но в довольно старой одежде людей. Это место называлось биржей. Там продавали за реальные деньги и покупали акции, валюту, золото бывшие люди, которые не могли отказаться от этого занятия». В 1923 году тоже была биржа, она располагалась на Ильинке. Правда, у нее не было помещения, поэтому торговали на улице. Я боюсь, что мы имеем дело с явлением схожего свойства. Потому что в той структуре экономики, которая сложится в неприятном варианте по условиям адаптации к кризису, фондовый рынок не очень-то будет нужен. Все-таки он в значительной степени был институтом открытой экономики. А в закрытой экономике непонятно, зачем нужна такая биржа. По крайней мере, в Иране биржа наверняка есть, наверняка есть какая-то капитализация, и даже кто-то на ней что-то зарабатывал в иранских реалах. К экономике это имеет довольно небольшое отношение. Я думаю, роль фондового рынка будет падать. А поскольку это многолетний процесс, сбережения каким-то образом будут оттуда выниматься. Зарабатывать тоже можно будет что-то. Но это просто совсем не тот институт, который строили в 2001 году.
Андрей Нечаев: Ответ на этот вопрос мы тоже получим на практике. Если в каком-то сравнительно коротком промежутке времени новые IPO пройдут — значит, субъект скорее жив, чем мертв. Если IPO закроется навсегда и, соответственно, фондовый рынок перестанет быть источником инвестиционных ресурсов, значит, тогда — будет местом для любителей острых ощущений.
Кому война — мать родна
Евгения Альбац: Депутаты Государственной думы Петр Толстой и Олег Морозов, а также Захар Прилепин в передаче Первого канала «Время покажет» заявили дословно следующее: «Надо всей стране, всему народу понять, что уже в прошлой мирной жизни: беговые дорожки, доставки из магазинов, каршеринг и отдых в парках. Кто-то потеряет работу, кто-то потеряет бизнес, кто-то потеряет жизнь своих родных. Надо всем осознать, что впереди мобилизация и глобальная война на выживание, на уничтожение всех наших врагов. Наша национальная идеология — война. И единственная задача наша, нашей власти, это объяснить и довести всему российскому народу этот героический образ нашего будущего. Нашего будущего, где мы не выбираем творожок в магазине «Вкус вилл», когда наши солдаты погибают в стоптанных берцах, а все надеваем эти самые берцы». Как надо, с вашей точки зрения, воспринимать подобные заявления депутатов по Первому каналу ? И если это сигнал, то откуда и кому?
Дмитрий Бутрин: Если совсем в одном слове, то я верю в победу творожка над берцами. Люди, которые говорят о том, что нам надо поменять творожки на берцы, не знают, что такое 30 миллионов городских девушек, которые будут выбирать. В отличие от выборов президента Российской Федерации, выбор между берцами и творожком производится более-менее свободно, и никакой Захар Прилепин не способен повлиять на этот выбор. Вот перед вами ботинок военный — а вот перед вами творожок. Девушка знает, что выбрать. И с этим ничего не поделаешь. А второй момент заключается в том, что эта ветвь русской литературы имеет происхождение в научной фантастике дурного свойства. Она в основном про попаданцев писала в последние 20 лет. Это довольно экзотическое мировоззрение, которое будет приемлемо, наверное, для 15% населения Российской Федерации, людей, которые, наверное, готовы омывать по завету покойного Владимира Жириновского сапоги в Индийском океане. Остальные 85%, думаю, не готовы поддержать эту замечательную программу. А какой бы ни была власть в России, она будет всегда ориентироваться все-таки на 85%, а не на 15%. Если власть будет ориентироваться на 15%, как об этом мечтает депутат Толстой, это будет совсем другая страна, это будет совсем другая реальность. Боюсь, что это будет совсем другой мир, в том числе, совсем другая Европа, другие США, другой Китай, другая Индия. Я думаю, что не силами трех бездельников, даже не силами 30 тысяч бездельников «Единой России» поменять хотя бы Россию таким способом. Нужно уметь еще что-то, кроме как красиво выглядеть в эфире Первого канала центрального телевидения.
Евгения Альбац: Вы думаете, это самостоятельная точка зрения, или они озвучивают позицию неких верхушечных людей?
Дмитрий Бутрин: Я думаю, что в верхушке есть некоторое количество людей, которые думают так же. Их даже больше, чем в населении. Возможно, что их там даже 25%. Их там точно не 50%.
Андрей Нечаев: Мне кажется, что тут нужен комментарий все-таки не экономиста, а психиатра. Этих людей никто не выбирал — их назначили в наш парламент. Им это нравится. Им кажется, что они таким образом пытаются угадать некий мейнстрим в сегодняшней политике, чтобы ему соответствовать. В какой мере они его угадывают? В какой-то мере угадывают. Я не знаю, сколько из принимающих решения — Дмитрий назвал цифру 25 — радикально оголтелых. Не знаю. Но точно знаю, что не 100%. Потому что искренне это говорить человек в здравом уме не может. Значит, это все-таки как Соловьев. Он же говорит то, что ему сейчас кажется востребованным. Так и здесь. Это желание угадать мейнстрим. Я думаю, что с прагматической точки зрения они свою задачу решают хорошо. Когда будут назначать следующую Думу или какой-нибудь другой орган, принимающие решение сочтут, что некоторая группа активных сумасшедших полезна, и их туда опять поместят...
