Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Новости из Украины ужасают не только числом погибших военных, гражданских и, конечно, детей, но и кадрами разрушенных городов. Такое ощущение, что их разрушают, чтобы люди не могли туда вернуться или, во всяком случае, быстро вернуться. Поражают съемки из оккупированных городов и городков, которые показывают, что военная дисциплина, правила войны и нормы морали абсолютно порушены. Мы как будто оказались в средневековье, где, когда брали города, победителям на три дня давали город на растерзание. Сервис посылок СДЭК вел прямую трансляцию со своего сайта о том, как якобы российские военные отправляли из города на границе Беларуси и Украины ношеные женские вещи, инструменты, технику, компьютеры, телевизоры и т.д. Что происходит с людьми, когда они становятся оккупантами и получают власть? Почему люди в форме считают, что они могут так себя вести? Словари определяют мародерство так: «Военные преступления, грабеж убитых и раненных на поле сражения или в результате стихийных бедствий, хищение имущества из заброшенных во время чрезвычайных ситуаций зданий или автомобилей». В советском Уголовном кодексе была статья за мародерство. Мародерство — это что, обязательный спутник войны?
Чтобы люди перешли к актам насилия, мародерству, они должны знать, что им это будет позволено и что большинство в их окружении это одобряет
Валерий Соловей: В каком-то виде оно присутствует во все войнах. Но то, что мы наблюдаем сейчас, выходит за рамки вооруженных конфликтов последних десятилетий. Вы упомянули уголовное наказание. Но насколько я знаю, в РФ эта статья сейчас декриминализована. Видеотрансляции СДЭКа, которые вы упоминаете, выхватывали не только рядовых, но и офицеров. Это означает, что средневековый обычай разжиться военной добычей де-факто восстановлен. Почему? Отчасти потому, я думаю, что костяк вооруженных сил — это выходцы из депрессивных, бедных регионов. Что касается впечатления, что хотят разрушить украинскую жизнь, среду обитания, чтобы люди не вернулись. Там цель в другом: направить потоки беженцев, чтобы дезорганизовать коммуникации, систему управления и главное — вызвать панику в Евросоюзе. Четыре миллиона беженцев из Украины сейчас находится на территории Евросоюза, это, по-моему, уже в три раза больше, чем во время мигрантского кризиса 2016-2017 годов. Тогда это вызвало панику. Сейчас вызывает желание и стремление помочь этим людям адаптироваться. Но со стороны Кремля это выглядит как некий стратегический элемент. Я понимаю, что это звучит крайне цинично, но если планы по приведению Украины под контроль в течение трех-четырех суток не оправдались (а предполагалось, что 27-28 февраля президент выступит и объявит о достижении военного успеха и о том, что основные задачи спецоперации завершены), а еще если видят, что войска застряли — то в отсутствие идейной мотивации солдатам фактически предлагают воспользоваться средневековым правом войны.
Александра Архипова: Я не вполне согласна с этой точкой зрения. Во-первых, я не понимаю, почему вы называет эту войну средневековой. Все помнят поток трофеев после второй мировой войны, посылки с бельем, шубами, карикатуры на советского солдата с часами на обеих руках. Трофеи брались на любой войне. Это, к сожалению, совершенно не средневековый обычай. Второе —Валерий Дмитриевич предполагает некоторую намеренность мародерства. А это, к сожалению, естественное развитие событий, которые у нас происходили последние несколько лет. Чтобы люди перешли к актам насилия, убийства, расстрелам, мародерству, они должны привыкнуть к мысли, что это им будет позволено и что большинство в их окружении это одобряет. Давайте посмотрим, как Росгвардия вела себя в последние несколько лет на митингах, прежде всего в Москве и Петербурге. Бесконечные задержания людей, неспровоцированное насилие, публичные удары кулаком в живот под камеры. Омоновцы не защищались, они били, пинали ногами в свое удовольствие. «Космонавты» в шлемах действуют анонимно, они уверены, что власти их не сдадут. В результате появляется ощущение, что имярек защищен в своем преступлении, и это ощущение распространяется, и маленькое насилие потом провоцирует большое насилие в Украине. Что касается мародерства, то оно лишь частично связано с тем, что воюют солдаты из бедных регионов. Мне кажется, что дело, к сожалению, в другом. Есть история про американскую военную тюрьму на территории Ирака, где дольно быстро солдаты, которые работали в этой тюрьме, из нормальных парней превратились в каких-то просто чудовищ. И когда был огромный процесс, они не могли на суде объяснить, как это с ними произошло, потому что «все так делали». Сначала они стали позволять себе брать вещи из домов арестованных. Потом издевались над заключенными. Потом от конвейерных издевательств перешли к конвейерным пыткам. Это известная триада: мародерство, издевательство, систематические пытки. Так, к сожалению, происходит везде, где окружение одобряет такое поведение. Есть еще очень важная вещь: мы ничего не знаем о повседневности войны в Украине. Эта информация от нас скрыта. Но из тех косвенных данных, которые просачиваются благодаря репортажам некоторых журналистов, мы знаем, что военным приходится несладко в том смысле, что они непонятно за что воюют. Они понимают, что их могут в какой-то момент убить. Они днями и неделями сидят в ожидании непонятно чего. Это тяжелая ситуация стресса. Я не оправдываю преступления, я пытаюсь их объяснить. В тяжелой ситуации стресса тебе хочется сделать что-то, что оправдывает твои действия, делает их осмысленными. Вот ты заходишь в брошенный дом, а там валяется красивая чашка, или телефон, или ноутбук. И ты думаешь: «А у моей жены нет нового телефона». Ты берешь телефон и таким образом наполняешь свою бессмысленную жизнь осмысленным действием. В этот момент тебе становится легче, потому что ты не просто сидишь в какой-то деревне, где можешь быть убит, но ты как бы добытчик, ты для семьи добыл что-то. Человек пытается компенсировать то действие, которое он считает страшным и бессмысленным, и поэтому разрешает себе воровство. Сначала берет в пустом доме, а потом можно и у старушки забрать.
Плоды «расчеловечивания»
Евгения Альбац: Я не стала бы сравнивать столь разные события, как вторая мировая война, как война в Ираке — с тем, что происходит в Украине сегодня. Война с нацистской Германией — это была война за выживание с врагом, который ставил своей целью порабощение и уничтожение. Но, как вы помните, президент Российской Федерации говорил, что русские и украинцы — это вообще один народ, в России живет 11 млн человек, у кого в Украине близкие родственники. Поэтому, мне кажется, попытка переноса из одной исторической реальности, из одного социального и идеологического контекста в другой , кмак минимум, проблематична.
Валерий Соловей: Сравнение со Второй мировой понятно, это то, что первым приходит в голову. Двое моих дядей, которые воевали (как раз в Пруссии, в Германии), мне рассказывали: да, это было. Ставили строем, заставляли открывать вещмешки. Кое-кого и расстреляли — не за мародерство, а за жестокость. Поэтому я прихожу к выводу, что то, что происходит сейчас, не могло быть без ведома начальства, армия — это иерархическая структура. Им не приказывают грабить. Но грабежи и не пресекаются. Причем не пресекаются сознательно. К тому же мы видим, что мародерство сочетается с жестокостью. Жестокость оспаривают, но тем не менее: как жестокость сочетается с дискурсом «освобождения от нацизма», с дискурсом «братского народа»? Вы уж решите: или вы освобождаете, или вы расправляетесь. Здесь мне на помощь приходит понимание того, как работает российская пропаганда. Она занимается «расчеловечиванием» противника. С кем идет военное столкновение? Пропаганда постоянно говорит: это националисты, нацисты, наследники Бандеры. Если вы называете тех, кто противостоит вам, нацистами, это толкает вас к определенным действиям. Обратите внимание, что дискурс освобождения слетел из нашей пропаганды уже на третий, четвертый день, на вооружение был взят и сейчас абсолютно доминирует дискурс борьбы с нацизмом. Самое чудовищное, что это происходит в стране, которая этнически, культурно, в лингвистическом отношении самая близкая к России и к русским. Как и Беларусь. К чему это привело? Естественно, что нет теперь никакого со стороны украинцев не только ощущения близости, симпатии — нет, мы враги. Так они воспринимают ситуацию. Мародерство — всего-навсего элемент в этой системе демонизации Украины, элемент противостояния.
Молодые люди впитали, что Россия, в которой они живут — страна, где нет не то что законов, даже неписаных правил не существует, кроме одного: тот, кто сильнее, может себе позволить всё
Евгения Альбац: Сервис , который отправлял посылки из белорусского городка в другие городки России, отметил, что особенно много посылок было в Рубцовск Алтайского края. Что такое в этом Рубцовске?
Валерий Соловей: Просто они оттуда, эти солдаты и офицеры. А Алтайский край — это бедный регион. На контрактную службу не идут из больших городов. Их и не пытаются призывать, по крайней мере, стараются не направлять в зону «специальной военной операции», потому что у них образовательный уровень и социальное положение выше. И все равно это не объясняет до конца того, что происходит. Если человек беден — это не означает, что он должен проявлять жестокость, заниматься мародерством. Нет прямой причинно-следственной связи. Что в головах у этих молодых людей? Они впитали, что Россия, в которой они живут — страна, где нет правил. Не то что законов — даже неписаных правил не существует, кроме одного: тот, кто сильнее, может себе позволить всё. И вот у них, наконец, эта сила появилась в руках… Мы видим нечто гораздо более опасное, такое ощущение, что в России где-то прорвалось инферно, и вся хтонь полезла. Это антропологическая катастрофа.
Евгения Альбац: В Украине воюют контрактники, то есть люди, для которых война — их работа. Мы не знаем точно, но у них не такие плохие зарплаты. А уж эфэсбешники… Говорят, что за несколько дней или недель работы там они на год себя обеспечивают. Кроме того, мне казалось, что в России в более патриархальных восточных регионах брать чужое не очень принято.
Александра Архипова: Вынуждена повториться, что мародерство было всегда. Другой вопрос, что мотивы могут быть разные: может быть месть, может быть что-то другое. И что очень важно — мне не нравится элитарное объяснение: бедные слои, антропологическая катастрофа и т.д. Я много работала в экспедициях в деревнях, откуда молодые люди идут в Росгвардию, на срочную службу, по контракту и прочее. Для них это удачный социальный лифт, часто единственно возможный. И как правило, это не худшие мальчики. Они честно хотят работать, потому что это возможность выехать из деревни, где-то устроиться, заработать на квартиру. Но для этих культур очень характерна позиция, что вот есть моя деревня, мой город, это мой мир, и я его защищаю. А все остальные — чужие, поэтому можно и ногой ударить на митинге, и компьютер прихватить из чужого дома под Мариуполем. Мышление в России очень часто архаизировано, эмпатия развивается только по отношению к ближнему кругу, а все остальные — чужие, и я не обязан проявлять к ним сочувствие. Я много раз брала интервью у людей, которые отказывались вакцинироваться. Разговариваю с мамой двух детей: «Вы категорически выступаете против вакцинации детей и при этом хотите вернуть в школы очное образование. Мы все понимаем, что очное образование лучше, чем заочное. Но что будет, если учитель заболеет «короной» и умрет оттого, что непривитые дети с ним контактируют?» И эта мама мне говорит: «А мне по фигу. Я забочусь о своей семье. А заболеет учитель, не заболеет — мне неважно». У нас в России необычайно низкий уровень так называемых просоциальных ценностей — тех ценностей, когда мы готовы выступать за жизнь других, за права других, понимать, что наш мир — это не одна деревня, а весь мир, где все разные. И кроме того, чудовищно низкий уровень социальной эмпатии. Это инферно касается не только тех, кто из Рубцовска и Горно-Алтайска, это проблема вообще всей страны.
Евгения Альбац: Я говорила с несколькими военными обозревателями, которые работали на разных войнах. Мы знаем, что грабежи были в Чечне. Были грабежи в 2008 году в Грузии, когда была операция «принуждения к миру». Но вот, например, в 2014 году, когда воевали за Новороссию, которая потом называлась ДНР, ЛНР — грабежей, как уверял меня один из собеседников, не было. Хотя там были те же контрактники из тех же бедных российских регионов.
Валерий Соловей: Между 2014-м и 2022-м пролегает восемь лет пропаганды. В 2014-м речь шла об обманутых. И был энтузиазм, по крайней мере отчасти. Было много добровольцев. Сейчас в этой «спецвоенной операции» никаких добровольцев нет.
Александра Архипова: Действительно, воевало много добровольцев. Я знаю таких людей. Они искренне считали, что идут бороться за права русскоязычных людей там. Но на самом деле случаи мародерства были, просто не так много. А поскольку и война была локальной, и территория маленькая, то это не превратилось в явление, о котором говорит весь мир.
«Властвовать надо беззастенчиво»
Евгения Альбац: Кремлевские небожители знают, что кадры из Украины облетели весь мир. Путин всем отвечает, что кадры из Бучи — это инсценировка украинцев. Но мир почему-то ему не верит.
Валерий Соловей: Меня это, к сожалению, не удивляет. Те люди, о которых вы говорите, тоже шаг за шагом избавлялись от слишком человеческого в себе. Избавились. Сейчас они жертвы стокгольмского синдрома. Они прекрасно понимают, что из этой «лодки» им уже не выбраться. Они видят, что дело идет к крайне неприятной развязке. Но моральная сторона, насколько знаю, в их рассуждениях отсутствует уже давно. Сперва вы нарушаете Конституцию. Потом вы фальсифицируете выборы. Потом вы вообще плюете на Конституцию… Конечно, они находили для себя всегда благовидные объяснения: это в интересах государства; надо укрепить власть; да, враждебное окружение. И вот дошли до логического завершения. Даже если у них сохранилось моральное чувство, то теперь они вынуждены засунуть его в одно место, потому что оно им уже никак не поможет. И с миром они могут говорить уже только на языке угроз, цинизма и насилия. Другого языка не осталось. Если в 2014 году до гибели МЧ17 пропаганда на Запад еще имела какой-то эффект, то сейчас работать можно только с внутренней аудиторией. А внутренней аудитории надо показывать, что мы правы во всем и на всех наплевать. Как говорил <философ> Леонтьев, которым всегда восхищались русские реакционеры, «властвовать надо беззастенчиво». Вот то, что они взяли на вооружение.
Евгения Альбац: А чувство самосохранения? Молодые ребята, 25-30 летние, которые опробовали себя в Украине, вернутся в страну, и они же пойдут грабить Рублевки. Рублевки есть не только под Москвой, у каждого большого города есть своя. Почему они этого не боятся?
Валерий Соловей: Они надеялись, что все удастся урегулировать, что всё, может быть, само собой рассосется. Еще до начала операции я говорил, что скорей всего мы переживем то, что Российская империя пережила во время первой мировой войны. Но тогда потребовалось три года, чтобы пройти путь от патриотического подъема и требования войны до победного конца до того, что случилось в феврале, а потом в октябре 1917-го. А сейчас время уплотнилось и ускорилось. Мы проделаем этот путь гораздо быстрее. Я думаю, что на него уйдут месяцы. Но путь этот мы, к сожалению, повторим. Не могу найти подходящий эпитет… Россия за сто лет второй раз обнуляется. Потому что все то, что строилось последние десятилетия, и все, что строил режим последние 20 лет, — исчезнет. Мы останемся на обломках. Вы прекрасно знаете, как нас сейчас воспринимают в мире. То, что с нами произошло — катастрофа антропологическая. А то, как воспринимают, это моральная и репутационная катастрофа. Отмываться придется очень долго. Я думаю, счет пойдет на десятилетия, не на годы. Россия не погибнет, у меня в этом нет сомнений, мы выкарабкаемся из-под обломков. Но зачем всё это? Ради чего? Вопрос, на который будут написаны тысячи книг, и все равно мы до конца этого не поймем. Людям кажется, сейчас наступит лето, пройдет лето — и все вернется на круги своя. Но так уже никогда не будет.
Евгения Альбац: Вы полагаете, Россия сохранится как страна?
Валерий Соловей: Да, Россия сохранится как страна. Моральные, экономические проблемы скоро начнут себя проявлять. Политический кризис, насколько я представляю, начнется осенью. Это будет кризис верхов, очень серьезный, жестокий кризис. Думаю, что на все про все уйдет где-то около года. И уже в следующем году, может быть, во второй половине, ближе к концу —начнут выкарабкиваться. Но самое тяжелое, несравненно более тяжелое, чем то, что мы сейчас наблюдаем — впереди. Я не сравниваю с тем, что переживают украинцы, это было бы неуместно и бесстыдно, я имею в виду — для нас. Другое дело, если политический кризис затянется и будет длиться 5, 6, 7 лет, тогда могут воплотиться самые мрачные прогнозы. Пока что, несмотря ни на что, я настроен относительно оптимистично. Я считаю, что в следующем году мы начнем выходить в качественно новую ситуацию. Видимо, нам надо было дойти до этого позора, этого падения, чтобы начать как-то выкарабкиваться.
Пока они переживают стокгольмский синдром, но как только ослабнет стержень — Путин — они поймут, что надо спасаться. Возникает соблазн: если вождь слабеет, почему бы не списать на него всё и выползти? Путинизма без Путина не будет
Евгения Альбац: Одна из гипотез, которую мне приходилось слышать, заключается в том, что Путин таким образом, в том числе в Украине, готовит силы, которые будут подавлять любую смуту внутри России, и что ему нужны люди, которых можно в любую секунду посадить или предъявить им материалы, сказать: «Не будешь стрелять — мы тебя посадим!»
Валерий Соловей: Эта гипотеза совершенно уместна. Я думаю, что соответствующие люди, даже целые группы уже интенсивно формируются. Он готовит это все под себя и в своих целях. Но исход будут определять другие люди, у этих игроков будут другие планы. В конце концов, всегда возникает соблазн: если вождь слабеет, почему бы не списать на него всё и выползти? В конце концов, беззаветная служба Родине и состояния, которые они сформировали, это же не для того, чтобы сидеть в осажденной крепости. Пока они переживают стокгольмский синдром, но как только ослабнет стержень — Путин — они поймут, что надо спасаться. Путинизма без Путина не будет, это важно понимать. Он сейчас единственное, что их сплачивает. И он контролирует ситуацию. Когда говорят о заговорах, это абсолютная чепуха. Но он перестанет ее контролировать: нашла коса на камень. Считалось, что Украина просто рухнет к его ногам. А дальше намечалось движение на юг, в Молдову и потом в Прибалтику. Это, в общем, не секрет. То, что произошло в Украине, поставило вопрос под сомнение, опровергло все планы, все концепции геополитического ревизионизма, которые вынашивались несколько лет, начиная с 2008-го. Перевооружение армии наткнулось на вороватость в России и на беспрецедентное сопротивление украинцев, чего никто не ожидал, кроме самих украинцев. Они скажут спасибо Путину за то, что тот создал украинскую политическую нацию. Это его заслуга. Его заслуга в укреплении НАТО. Он хотел войти в историю — и он таким образом в нее вошел. К сожалению, мы тоже оказались в этой истории.
Величие и «своя рубашка»
Евгения Альбац: Александра, как идея величия России — а 9 мая весь этот миф «нации освободителей» будет активно эксплуатироваться — сочетается с кадрами грабежей, мародерства, насилия?
Александра Архипова: Очень просто, потому что величие величием, а многие люди живут по логике «своя рубашка ближе к телу». В прямом смысле. Поэтому можно забрать чужую одежду и чужой компьютер. А страна — великая, потому что мы можем завоевать, кого хотим. Одно другому в головах многих людей абсолютно не противоречит.
Евгения Альбац: А что брать чужое нельзя, что убивать нельзя — это для людей, которые со свечкой будут стоять в крестный ход, не имеет никакого смысла? Или им Путин будет отпускать грехи?
Александра Архипова: Всем знакома история, когда, например, ставят красивое украшение в публичном саду, и люди начинают это массово разворовывать. Помните, как растаскивали какие-то растения из только что открытого парка «Зарядье» в Москве? Потому что ничейное — оно и свое.
Евгения Альбац: Так было при советской власти: «Все вокруг народное, все вокруг мое». Но 30 лет прошло. Разве люди, которые получили частную собственность, возможность строить свою жизнь не так, как указывает райком- обком, не меняются? Я согласна с вами, человек плох и ему нужны различные институты, чтобы они его окорачивали. Но ведь они появились: институт суда, институт закона. Да, это порушено в последние 15-20 лет, но все же есть представление о том, что такое хорошо и что такое плохо…
Александра Архипова: Нет, ничего не работает. Это не работает в масштабе страны, не работает в масштабе тех областей, откуда идут контрактники и вагнеровцы. Это не работает на Дагестан и Чечню. Работает другая логика — безнаказанности.
Евгения Альбац: Валерий Дмитриевич, вы говорили о том, что ситуация, с вашей точки зрения, быстро развивается, что режим каким-то образом обвалится. Мне вот что интересно. В России нет, и в Советском Союзе не было, традиции переворотов. КГБ снесло Никиту Хрущева, но при этом весь антураж был полулегальный: ЦК КПСС избрал нового генсека, а старого отправили на дачу. Как в нынешней ситуации вы представляете себе эту смену?
Валерий Соловей: Механизм есть. Владимир Владимирович его и проектировал, чтобы в случае своего ослабления, невозможности публично отправлять функции первого лица уйти в тень и попытаться править через Госсовет. Обратите внимание на вербальную активность Дмитрия Анатольевича Медведева, который что ни день делает странные заявления. Он на самом деле опубличивает то, о чем они говорят. О том, что скоро развернется борьба. Транзитный механизм — это Госсовет. Да, там первая скрипка будет принадлежать силовикам, то есть в каком-то смысле лучше не будет. Но это даст толчок к изменениям, которые проявятся довольно быстро. Сейчас есть вера в вождя, она хоть и пошатнулась, но он скрепляет всех, ему это удается. Он очень боится, кстати, консолидации, особенно сейчас. Но консолидации нет, потому что они все друг друга боятся и друг другу не доверяют. Однако готовятся к тому, что он ослабеет, что возникнет коллективный орган, а дальше начнется уже непредвиденная динамика. Те, кто слабее, поймут, что надо из этого всего выползать. История показывает, что как только персонифицированная автократия слабеет, все начинает меняться. В этой динамике общество пока принимать участия не будет, кризис будет верхушечный. Но механизм подготовлен.
Евгения Альбац: Госсовет будет выполнять функцию ЦК КПСС, примерно так?
Валерий Соловей: Да, и будет узкая часть Госсовета — это как сейчас члены Совета безопасности. И вот эта узкая часть начнет обсуждать вопросы войны и мира. Другое дело, как все будет реализоваться, какой будет международная реакция, что это вызовет внутри. Поначалу, я думаю, ничего. Но спустя уже несколько месяцев все очень быстро может начать распаковываться…
Евгения Альбац: Только бы обошлось без крови….
