Видеоверсия здесь
Евгения Альбац: Михаил Иванович, почему развернулось такое мордобитие вокруг «Северного потока-2»? Почему Меркель перед уходом с поста канцлера Германии настаивала, чтобы американцы не вводили санкции против «Северного потока-2»? А теперь в правительстве Германии, куда в составе коалиции вошли «зеленые», вновь раздаются призывы ввести санкции против «Северного потока-2». Что происходит?
Михаил Крутихин: История долгая. С самого начала проекты «Северный поток-1», «Северный поток-2» и плюс к тому «Южный поток», который планировал отправлять российский газ в Европу через Черное море и Турцию, были задуманы с единственной целью — наказать Украину. Лишить ее транзита российского газа, обойти с двух сторон и сомкнуть кольцо в Австрии, на раздаточном пункте, на так называемом хабе в Баумгартене. После этого через Украину никакой российский газ не пошел бы, она не получала бы два или три миллиарда в год прибыли от транзита, и плюс к этому у нее осталась бы в нерабочем состоянии гигантская газотранспортная система, на существование и работу которой рассчитывает не одна сотня тысяч человек. То есть это должно было быть серьезное наказание. Для этого было принято решение построить новый газотранспортный коридор аж с Ямальского полуострова до Балтики и Черного моря.
Бюджеты наше всё
Евгения Альбац: Когда был построен старый газопровод?
Михаил Крутихин: Все начиналось еще в конце пятидесятых годов. К семидесятым построили несколько мощнейших газотранспортных систем с севера Западной Сибири, где находятся уникальные газовые месторождения: Уренгой, Юбилейное, Медвежье. Одно направление — через Беларусь и Польшу в Германию. Второе направление — через Украину в Словакию, Венгрию. Они идут дальше в восточную и центральную Европу. Южная ветка идет вплоть до Болгарии, отчасти там запитывались балканские страны. Эти трубы существуют, они могут работать еще не один десяток лет, и в них в полтора раза больше мощности, чем нужно Европе газа из России. Строительство новой трубы обошлось в 92 млрд долларов только до Торжка. «Газпром» стал просто механизмом перевода государственных, народных денег — это все-таки на 50 процентов государственная компания — в карманы частных подрядчиков.
СНАЧАЛА МЫ УКЛАДЫВАЕМ НЕНУЖНЫЕ ТРУБЫ, А ПОТОМ ВЫКАПЫВАЕМ ИХ ИЗ ЗЕМЛИ. ВОТ ТАК РАБОТАЕТ «ГАЗПРОМ»
Евгения Альбац: Вообще-то это отмывка называется?
Михаил Крутихин: Нет, тут распил, откат. Завышенные сметы, ненужные проекты. И непонятно, что было первее: геополитическая задача или шкурные интересы приятелей президента, которые прокладывали ненужные тубы.
Евгения Альбац: Трубы идут с Ямала?
Михаил Крутихин: Да. С его западного побережья через залив, который называется Байдарацкая губа, прошли восемь ниток нового газопровода на материк до Ухты, это в Коми. И дальше все пошло по совершенно новой территории на Торжок. От Торжка трубы проложены до Балтики. А с Балтики они по дну моря идут в Германию.
Две нитки — «Северный поток-1» и еще две нитки — «Северный поток-2». «Северный поток-1» — 55 млрд кубометров в год, «Северный поток-2» — еще 55 млрд кубометров, то есть всего 110 млрд кубометров в год. Если вспомнить, что Германия у нас по максимуму берет в год 52 млрд, то 110 млрд — это не только Германия.
Северный поток 2
Значит, Германию пообещали сделать распределительным центром российского газа для большой части Европы. Конечно, немецкие кампании в этом очень заинтересованы. Кроме того, газ от Торжка идет на юг, к Черному морю, оттуда его решили поставлять в Европу через Турцию. Но здесь парадокс. Наглядный пример — последний контракт с Венгрией. Как раньше было? Через Украину в Венгрию — весь путь. Теперь с Ямальского полуострова надо газ прокачать на юг России, к Черному морю. Потом через Черное море прокачать до Турции. А Турция — капризный партнер, она не раз заставляла «Газпром» принимать ее условия. Затем Болгария, потом Сербия, которая вообще не член Евросоюза, и только потом уже Венгрия. Допустим, Венгрии все равно, она заключила ценовую формулу примерно как по всем контрактам «Газпрома». А вот излишки расходов на гигантскую транспортировку легли на «Газпром». Ему прокачка по новому маршруту обходится, по сравнению с украинским маршрутом, в четыре с половиной раза дороже. Ну, а поскольку это в значительной мере из карманов налогоплательщиков, «Газпрому» наплевать. Вот что такое «обход Украины с двух сторон». Кроме того, турки не согласились, чтобы четыре нитки шли через Черное море. С большим трудом их уломали построить две — одна для них, одна в Европу, через Болгарию и дальше. А поскольку мощность меньше, то товарищи, которые укладывали эти трубы на территории России, получили новый контракт на то, чтобы выкопать и утилизовать 510 километров труб, которые оказались лишними. То есть они заработали два раза. Сначала мы укладываем ненужные трубы, а потом выкапываем их из земли. Вот так «Газпром» работает. Ну, а немцам это все очень понравилось. Теперь они превращаются в распределителей газа. И раз уж Меркель упомянули, я вспомнил, что сначала она была против всяких «потоков» и говорила об этом еще президенту Медведеву. Но потом, рассказывают, Меркель встретилась с руководителями немецких энергетических компаний и, выйдя после этого совещания, сказала: без этих ребят я Германией управлять не могу. И поменяла свою точку зрения на противоположную.
Евгения Альбац: Вообще-то я приветствую, когда чиновники и даже избранные политики меняют свою точку зрения, послушав мнение бизнес-сообщества, гражданского общества, и т.д. Это о них скорее хорошо говорит.
Михаил Крутихин: А давайте я добавлю к этому еще кое-что. Представьте себе: в Германии есть стратегический актив. Это подземные газовые хранилища. Которые очень важны на зимний период, когда потребление возрастает и нужно каким-то образом пик спроса сглаживать. Это жизненно важный, критически важный актив для энергетической безопасности. И вообще для национальной безопасности страны. И вдруг выясняется, что они продали двадцать процентов этих своих емкостей по хранению газа «Газпрому». Который много раз показывал, что он не коммерческая, а политическая организация, способная по решению Путина перекрывать газ, прекращать закачку. И в этот сезон она прекратилась, с апреля «Газпром» ничего не закачивал в свои немецкие подземные хранилища. Из-за этого там возникло напряжение на рынке. Давайте прямо говорить — на мой взгляд, это предательство национальных интересов: кто там в Германии допустил, что стратегически важный актив перешел в руки потенциального противника? А теперь уже выясняется, что не потенциального, а самого реального противника. Который шантажирует Европу, говоря: мы вас заморозим, если вы не согласитесь с отменой антимонопольных правил в отношении «Северного потока-2». Вот к чему пришло.
Матрешечная диктатура
Евгения Альбац: Вот мы подошли к вопросу о газовых войнах. Меня учили: есть предложение, а есть спрос, и он формирует цену. Вы объяснили, что газовое предложение, исходящее от Российской Федерации, огромное, даже больше, чем нужно Европе. Тогда почему там так выросли цены на газ?
Михаил Крутихин: Причин несколько. Началось с того, что на рынке произошел отток газа в сторону Азии. Сжиженный природный газ из разных стран, от Нигерии и Алжира до Катара и Соединенных Штатов, пошел в Азию, где цены выросли, поскольку были проблемы с поставками из Австралии, климатические, погодные обстоятельства и много других. Торговцы, которые покупают и получают сжиженный природный газ на заводах в разных странах, потянули все свои суда-газовозы в Азию. В Европе спохватились и говорят: ой, нам же нужно цены повышать, чтобы оттянуть хотя бы часть этого газа сюда. Цены полезли вверх. И тут включился «Газпром». Что делает «Газпром»? Первое — он объявляет, что не собирается закачивать газ в подземные хранилища. Если раньше он каждый год исправно их пополнял, когда было много газа, и зимой реализовывал этот газ потребителям, то сейчас решил там держать по нулям. Второе — он объявляет: извините, я на своих электронных площадках больше не буду продавать газ весь четвертый квартал, всю зиму и весь следующий 2022 год. То есть дополнительные объемы газа к действующим контрактам, которые были заключены раньше, вам не дадим, хотя каждый год давали. «Газпром» до этого имел очень хорошую прибыль. Он отказывается от прибыли, отказывается от продажи дополнительных объемов и резко сокращает прокачку через Украину в сторону Европы. То есть если в начале прошлого года 186 млн кубометров в сутки шло через Украину, то когда возник конфликт — 70 млн. А сейчас еще меньше, в сутки где-то 37 млн. Дальше стал перекрывать, а сейчас совсем перекрыл прокачку газа через Беларусь и Польшу. И в Европе спохватились: газа-то может не хватить! Но на самом деле, я забегаю вперед, его хватит, зимний сезон переживут. Но когда «Газпром» через каждые два дня объявлял «мы вас заморозим», а президент Путин на телеэкране говорит всему миру: вы знаете, мы готовы дать вам дополнительный газ, но этот газ должен идти через «Северный поток-2» — это шантаж. Емкостей доставлять газ через Украину, через Беларусь с Польшей — больше чем достаточно. У «Газпрома» запасов газа — больше чем достаточно. Но мы хотим, чтобы вы отказались от своих антимонопольных правил и позволили «Газпрому» действовать монопольно на этом направлении. Это шантаж, сформулированный предельно четко. И цены, конечно, еще пошли вверх. Потом подключились спекулянты на финансовом рынке, где вращаются финансовые инструменты типа фьючерсных контрактов, опционов, спредов и прочее. Все эти факторы привели к ситуации, напоминающей газовую войну. Я уже говорил, что это война матрешек. «Северный поток-2» — частный случай, когда «Газпром» требует, чтобы Европа отказалась от своих антимонопольных правил. Вторая матрешка — это гибридная война с Украиной, стремление лишить ее транзита газа, к тому же ограничение в доставке угля, поставках электроэнергии, в том числе через Беларусь. То есть это атака на соседнее государство. А когда Россия начинает показывать свой нрав Европе («замерзнете»), демонстрировать, что она командует тут на газовом рынке — это матрешка побольше. Следующая — это позиция России, заключающаяся в противодействии «зеленому переходу». В России сформулирована официальная доктрина энергетической безопасности, где говорится, что все возобновляемые источники — это угрозы и риски для России. Не стимул к развитию передовых энергетических технологий, а угроза! То есть мы хотим по-прежнему добывать и торговать углеводородным сырьем — углем, нефтью и газом. Это противодействие общей тенденции в энергетике и в технологиях всего мира. И самая большая матрешка — это российская политическая система, которая противостоит политической системе большинства стран Европы. То есть это война диктаторского режима с демократией.
Евгения Альбац: "Газпром" на этом , наверное, теряет деньги?
Михаил Крутихин: Конечно, теряет деньги. На венгерском контракте он уже потерял на прокачке газа, поскольку ему в четыре с половиной раза больше надо платить за транспортировку. В конце 2014-го, в начале 2015-го, то есть всего за шесть месяцев он в три раза сократил поставки газа в Европу, потому что российское руководство было недовольно тем, что европейские трейдеры, компании-торговцы, продают газ Украине. Они продают газ, который купили не только у России, но и у Норвегии, Алжира, Соединенных Штатов. Но в Москве очень обиделись. Эти 6 месяцев наполовину сокращенных поставок обошлись «Газпрому» в четыре с половиной миллиарда евро. Когда он сокращает поставки сейчас, на высокой цене, отказавшись от новых дополнительных контрактов, то примерно выходит на ту же планку, что он имел в прошлом году. Упущенную прибыль сосчитать трудно. Но — это миллиарды и миллиарды.
Агенты «Газпрома»
Евгения Альбац: Фиона Хилл, которая была советником по России и Евразии в Совете национальной безопасности США при 45-м президенте США, сказала мне в недавнем интервью, что американцы не раз и не два говорили европейцам, что им надо слезать с иглы зависимости от российской газовой трубы. Поскольку на протяжении всех 20 лет происходит газовый и вообще энергетический шантаж. Почему Европа не вняла? А второй вопрос — есть ли альтернатива?
Очень важная особенность в отношениях «Газпрома» с потребителями газа в Европе — «шрёдеризация», мощное лоббиМихаил Крутихин: По поводу зависимости — там несколько причин. Первая совершенно объективна. У «Газпрома» очень много газа, который он может продавать. Себестоимость его добычи пока еще не очень высокая. Вполне реально где-то даже снизить цену и все равно иметь прибыль. «Газпром» может совершенно спокойно покупать мнение отдельных европейских стран, предоставляя им скидки на поставку газа. Так уже много раз происходило. Или наоборот — завышая цены там, где к «Газпрому» относятся не очень хорошо. Кроме того, есть уже готовая инфраструктура для доставки. Существуют экономические соображения: конкурентоспособность российского газа по-прежнему выше, чем сжиженного американского, например, или газа из Катара. Можно на этом играть. Есть одна очень важная особенность в отношениях «Газпрома» с потребителями газа в Европе — то, что называется «шрёдеризация» . Во многих странах работает мощное лобби. Последний вопиющий пример — Болгария. Есть компания «Булгаргаз», вроде бы национальная компания, она должна обеспечивать страну газом. Она даже подписала контракт с Азербайджаном о поставке миллиарда кубометров в год, чтобы треть необходимого газа вместо газпромовского получать из Азербайджана. И тут проснулась газпромовская агентура внутри Болгарии и стала тормозить прокладку газопровода, который соединил бы Болгарию с Грецией, которая получает азербайджанский газ и откуда он идет дальше до Италии. Есть договоренность с Турцией, что они будут в Болгарию совершенно спокойно поставлять азербайджанский газ по так называемому Балканскому газопроводу. Так вот, чтобы сорвать азербайджанский контракт, прибегли к некрасивому методу: стали публиковать условия того азербайджанского коммерческого контракта, по которому цена в два или в три раза ниже, чем нынешняя газпромовская цена в Болгарии. То есть сами по себе ударили! Поскольку нарушены правила конфиденциальности, уже возникли проблемы с азербайджанцами, и это инспирировано явно газпромовским лобби. То же в Сербии, то же в Венгрии и в других странах. Как могли в Германии свой стратегически важный объект оставить в распоряжении Газпрома?! Вот она, так называемая «шрёдеризация» — это либо коррумпированные, либо недальновидные политики, которые принимают решения в европейских странах. И когда в Германии стали спрашивать, а почему вы не введете санкции против, скажем, «Северного потока-2», Меркель четко сказала: это могут быть только единые общеевропейские санкции. В одиночку Германия ни к каким санкциям прибегать не будет. То же самое она сказала Байдену, когда с ним встречалась накануне ухода с канцлерского поста. А какие общеевропейские санкции? Солидарности в отношении России и «Газпрома» в Европе нет. Когда в декабре 2019 года надо было заставить «Газпром» сесть за стол переговоров с украинцами и подписать транзитный контракт, пришлось вмешаться американскому Конгрессу, который ввел санкции. И «Газпром» сел за стол и подписал транзитное соглашение с Украиной, по которому он должен через Украину прокачивать в первый год 60 миллиардов кубометров, а в следующие четыре года — по 40 миллиардов кубометров газа в год, сохранив в работоспособном состоянии украинскую газотранспортную сеть.
Евгения Альбац: То, что не дают разрешение на «Северный поток-2» — что это за игра? Какой процент в этом разрешении политический, а какой — экономический?
Михаил Крутихин: Давайте политику оставим в стороне. Потому что в германском правительстве говорят: чтобы запретить «Северный поток-2», то есть остановить коммерческий проект по политическим причинам, необходимы чрезвычайные условия. Форс-мажор вроде революции или военной агрессии. Что-то очень серьёзное. Сейчас все ждут решения германской правительственной организации, которая ведает регулированием газовых и электрических сетей в Германии. Она должна сертифицировать этот проект, дать ему разрешение на начало работ. По правилам оператор проекта должен быть компанией, работающей в юрисдикции Германии, с прозрачными тарифами, отчитывающийся перед европейскими регуляторами. А «Газпром» настаивает на том, что это должна быть компания, которая зарегистрирована в Швейцарии, в кантоне Цуг. Это стопроцентно газпромовская компания. И «Газпром» отказывается что-то делать. У меня этому единственное объяснение: подвешенное состояние проекта — средство давления России на Европу.
Как Европе слезть с газовой иглы
Евгения Альбац: Что произойдет, если Россия выполнит свои угрозы и вторгнется на территорию Украины? Тут же последуют жесткие санкции и со стороны Евросоюза, и со стороны Соединенных Штатов Америки. Что будет тогда?
Михаил Крутихин: С поставками газа будут очень серьезные проблемы. Во-первых, у России, которая не сможет получать деньги за продажу газа в Европе. Когда Путин говорит, что мы этот газ пошлем китайцам, то это хотелки, которые ничем не подкрепляются. Китайцы пока не соглашались, и не знаю, согласятся ли на поставку газа в большем объеме, чем договорились по «Силе Сибири-2», это 38 млрд кубометров в год. А в Западную Европу отправляем в год около 170 млрд. Поэтому Китай — не замена европейского рынка. Когда у нас говорят, что мы будем очень скоро 130-140 млн тонн сжиженного газа производить и экспортировать — это нереалистично. Реалистично максимум 75 млн тонн, то есть в два раза меньше. Поэтому я думаю, что у «Газпрома» и у России будут проблемы с бюджетом. Если «Газпром» прекратит зимой подачу газа в Европу, будут проблемы у ряда европейских государств. В Западной Европе без российского газа обойдутся. Германия пострадает в минимальной степени. Пострадают страны в Центральной Европе. И несколько раз уже выходили резолюции Европейской комиссии и Европарламента, где говорилось, что нужно срочно принять меры для обеспечения энергетической безопасности Европы. Что за меры? Первое — это диверсификация поставщиков. Не маршрутов — вместо Украины другие маршруты, как говорит Газпром, — а именно поставщиков. Поскольку Газпром — ненадежный поставщик, он много раз по политическим соображениям перекрывал задвижки на газопроводах. В резолюции конкретно написано, что поставлять нужно из Каспийского региона, из восточного Средиземноморья. Дальше — развитие сети терминалов по приему сжиженного природного газа, поскольку в некоторых районах Европы их не хватает. Нужны новые. Сейчас в Турции расширяются мощности терминалов. Второй терминал будет строиться в Греции. Построен терминал в Литве. Польша собирается, скорее всего, договориться о втором терминале. В Германии думают построить три терминала. Но в этих резолюциях есть еще один пункт: создание системы оперативного реагирования на всякие газпромовские неприятности. То есть строительство интерконнекторов — газопроводов через границы стран-членов Евросоюза, чтобы можно было перебрасывать газ из одной части Европы в другую. И вот это очень сильно тормозится, как мы видим на примере Болгарии.
Евгения Альбац. Когда был кризис на границе Беларуси и Польши в связи с беженцами, Лукашенко пригрозил, что он перекроет Европе газ. Он может это сделать?
Михаил Крутихин: Технически может, конечно. Послать каких-то вооруженных товарищей на компрессорные станции и перекрыть задвижки. Но проблема-то в чем? Первая проблема — юридическая. Газопроводы, которые идут через территорию Беларуси, ей не принадлежат, это газпромовская собственность. Как он может это сделать без согласования с Москвой? Он настолько зависит, что на подобные фокусы не способен.
Евгения Альбац: Правильно я понимаю, что у «Газпрома» для разных покупателей цена разная? Кто находится в привилегированной группе, а кто среди пасынков?
Михаил Крутихин: По разным причинам разная цена. Сейчас минимальную цену, 170 долларов за тысячу кубометров, платят Сербия, Беларусь, Армения. Когда Армения не могла платить за газ, она расплачивалась своими активами, поэтому «Газпрому» там принадлежит вся газовая отрасль и распределительная система, так что он поставляет газ сам себе. Китайцы платят, понятно, 170 долларов, у них условия с «Газпромом» такие, что никогда «Сила Сибири» не оправдается. В Германии разные потребители газа, там в том же самом моменте было от 230 до 270 долларов. А вот, например, в Болгарии 510 долларов, там особые отношения с компанией «Булгаргаз»…
Евгения Альбац: Это обычное дело, что цена так варьируется в зависимости от того, нравится ли «морда лица» премьера или президента?
Михаил Крутихин: Всегда так было. Все страны, которые зависят от «Газпрома» и у кого других источников газа нет — исторически платили больше, чем, например, Германия, Италия, поскольку те могут получить газ из других источников.
Евгения Альбац: На недавней большой международной встрече по климату лидеры западного мира говорили о том, что к 2050 году планета должен перейти на «зеленую» экономику, потому что иначе изменения климата будут необратимы. И прогнозы самые апокалиптические, я бы сказала. Как вы полагаете, что будет с вашей сферой — с энергоресурсами, с нефтью, с газом — через пять лет?
Михаил Крутихин: Газ сохранит свои позиции, я в этом уверен. Я уверен даже, что несмотря на все проблемы отношений «Газпрома» с европейскими поставщиками примерно треть газа, потребляемого в Европе, будет по-прежнему приходить из России.
Евгения Альбац: А через десять лет?
Михаил Крутихин: Через 10 лет потребление газа в технологически развитых странах сократится. Но, я думаю, не теми темпами, что ожидаются. И газ еще довольно долго будет нужен.
Евгения Альбац: А нефть?
Михаил Крутихин: Нефть в значительной мере — это моторное топливо. При переходе к электромобилям будет серьезное сокращение потребления нефти. Но когда мы увидим, что спрос падает? Может быть, через 10 лет. К этому моменту, не исключено, на рынке останутся только те поставщики нефти, у которых низкая себестоимость: Саудовская Аравия со странами Персидского залива, кое-кто еще. Россия, возможно, уже к 2035 году перестанет быть экспортером нефти. И не только из-за высокой себестоимости, но еще и потому, что останутся трудноизвлекаемые запасы, для добычи такой нефти нужны сложные технологии, доступ к которым ограничен.
Я думаю, что полностью избавиться от углеводородного сырья не удастся еще долго. Это за пределами 2050 года. Пока я вижу, что климатическое движение к ограничению роста температуры на Земле на полтора градуса проваливается. То есть этого движения нет.
Евгения Альбац: А что-нибудь хорошее у вас есть напоследок?
Михаил Крутихин: Ну, погода будет теплее, говорят — в связи с потеплением...
Видеоверсия здесь
