Если завтра война
Евгения Альбац: Это были хорошие новости. Теперь новости, которые нам покажутся менее хорошими. Сергей, война будет?
Сергей Гуриев: Это не то, о чем я могу говорить компетентно. Но мне кажется, война не в интересах Владимира Путина. Именно потому, что ему нужно обосновать свою легитимность. Может ли он сказать российским гражданам, что в России все в порядке с пандемией, если в России избыточная смертность находится сегодня на уровне 1 миллиона человек? А это больше, чем в такой большой стране, как Соединенные Штаты. Справилась ли российская власть с задачей повышения экономического благосостояния граждан? Тоже нет. Доходы ниже уровня 2013 года. И никакого экономического роста, роста доходов не предвидится. Поэтому Путину нужен какой-то другой нарратив. Разговор о войне — это тот самый нарратив. Он недавно с удовольствием сказал, что «нам удалось создать напряжение». Нас, мол, никто не слушал, наконец-то стали слушать, потому что у нас есть такое и такое оружие, и еще у нас есть столько-то солдат вокруг Украины. Выступая на коллегии минобороны, министр Шойгу сказал, что Америка подходит к нашим границам, разместила уже 8 тысяч солдат в странах Восточной Европы. Естественно, эти несопоставимо с тем, сколько войск развернула Россия вокруг Украины, в этом смысле как раз Россия создает напряжение. Именно это помогает Владимиру Путину говорить: да, у нас не очень много денег, зато мы сильны, мы создаем мировую геополитическую повестку. Настоящий момент мне кажется крайне опасным для такого рода режимов. Аргентинская диктатура рухнула в 1982-м после нападения на Фолклендские острова. Аргентина не рассчитала свои силы. Диктатуры тем и отличаются, что плохо понимают, как устроен мир, поскольку подавляют независимые источники информации. Им свойственно преувеличивать свои силы, свои ресурсы. Поэтому в реальной войне диктатуры часто проигрывают. Я думаю, что Владимир Путин выдающийся игрок на этом поле — при всех его недостатках, при всех ошибках, которые он совершает. И хотя он не получает качественную информацию, тем не менее человек находится у власти 20 лет, что-то он в этом бизнесе должен понимать. Я думаю, что он вряд ли совершит эту самую ошибку. Выступая на коллегии министерства обороны, он в первую очередь говорил не о войне, а о размещении ракет и требовал от «западных партнеров», чтобы они не размещали вооружение на территории Украины, а также в Восточной Европе. Это уже не тот разговор, что мы сейчас нападем на Украину. Но в целом вы правы — ситуация крайне тревожная, беспрецедентная. Появление угроз на сайте МИДа — это то, чего мы не видели никогда, даже в советское время. Для чего Владимир Путин делает беспрецедентный шаг? Именно для того, чтобы сказать: это не то, к чему вы привыкли, я пойду дальше. Российские граждане, пожалуйста, поддерживайте меня, потому что НАТО стоит у наших границ и скоро собирается размещать крылатые ракеты в Украине. Честно скажу, я не знаю, будет война или нет. Но думаю, что Владимир Путин все-таки достаточно рациональный политик и, наверно, не пойдет на шаги, которые угрожают в первую очередь его режиму.
Владимиру Путину нужны какие-то нетривиальные договоренности с Западом, чтоб он мог сказать российским избирателям — зато нас боятся в остальном мире
Евгения Альбац: Давайте скажем, что 17 декабря на сайте МИДа был обнародован проект договора, в котором Россия в ультимативной форме заявляет Соединенным Штатам Америки и Европе о том, что в сфере интересов России — бывшие провинции советской империи. И шире — Восточная Европа. То есть Польша, Румыния, как ни странно, и Финляндия, которой США поставляют различное вооружение, а они не должны иметь никакого оружия, прежде всего средней и малой дальности, которое может представлять угрозу для безопасности России. И понятно, что это обращено уже не только к Украине, которая, не будучи членом НАТО, получает вооружение, но и к странам Восточной Европы. Это что? Более развернутая форма шантажа? Чего добивается этот автократ, диктатор, которого вы изучаете в своей книге?
Сергей Гуриев: Я думаю, что Владимиру Путину нужны какие-то нетривиальные договоренности с Западом, чтоб он мог сказать российским избирателям — зато нас боятся в остальном мире, вот мы договорились, что не будет размещено таких-то и таких-то вооружений на Украине. Можно ли остановить вступление Украины в НАТО договором с Америкой? Мне кажется, что комментаторы, которые говорят о том, что это сделать невозможно, забывают, что НАТО — это организация, которая работает консенсусом. Америка, в принципе, может подписать договор о блокировании вступления в НАТО новых государств. Другое дело, что это полностью противоречит консенсусу всей американской элиты, не только демократической, но и республиканской. В этом смысле я даже удивлен, что Владимир Путин не захотел подписать такого рода договор, например, с Венгрией. У Путина есть такой союзник в Европе — Венгрия. Она тоже могла бы сказать: мы будем блокировать вступление Украины в НАТО. И Владимир Путин спокойно бы ушел домой. Но он знает, что ни Венгрия, ни Америка не будут ему обещать ничего такого. Путину, мне кажется, хочется в новом году сказать: ну, пусть с экономикой дела так себе, пусть приходится переписывать методологию измерения бедности, чтобы сократить количество бедных, пусть с инфляцией у нас не все хорошо, пусть с пандемией мы не очень хорошо справились. Зато мы создали напряжение, и американцы были вынуждены отступить. Тот факт, что Владимир Путин может напрямую общаться с американцами и говорить им, что делать и чего не делать, это для него важный источник легитимности, чтобы российские пропагандистские шоу могли рассказать своим зрителям, что деньги, которые идут на министерство обороны, приносят ощутимые плоды. Мне кажется, вот какой в этом смысл. Я могу ошибаться. Может быть, Владимир Путин полностью потерял контакт с реальностью и развяжет настоящую войну. Но если он человек рациональный, то вряд ли он на это пойдет.
Деньги на «черный день»
Евгения Альбац: Вопрос, который часто задают: Фонд национального благосостояния пополняется, и при этом государство не тратит деньги на помощь людям во время ковида. Почему?
Сергей Гуриев: Часть денег была потрачена, но сам фонд увеличился, так как цены на нефть быстро вернулись на высокий уровень. Можно было потратить на поддержку сограждан гораздо больше. Если посмотреть на бюджетный дефицит в 2020 году, то Россия находится на уровне средней развивающейся страны, дефицит даже чуть меньше. Более того, в ближайшем будущем Россия собирается сократить дефицит бюджета до нуля — в отличие от всех остальных больших экономик. В этом смысле Россия ведет себя крайне экономно. Возможно, Путин готовится к какому-то «черному дню», хотя 2020-й и был таким: удар пандемии, огромное количество смертей. Казалось бы, заплати людям за то, чтоб они сидели дома, не выходили на улицу, не разносили заразу. Нет, этого не было сделано. Россия потеряла миллион населения. Часть этих людей можно было спасти, и то, что власти этого не сделали, меня удручает. Мне это кажется сознательным решением по уничтожению наших сограждан. Я считаю, что в будущем будет парламентское расследование, как принимались такого рода решения, почему российские власти не боролись активно с ковидом и не тратили на это деньги.
То, что у России сегодня есть резервы, помогает говорить об угрозе войны убедительно. Путин как бы говорит: я не хочу воевать, но если захочу, то смогуЕвгения Альбац: Но может быть и другая логика. Что российские власти готовятся к неким резким шагам, например, к вторжению в Украину. Эксперты пишут, что это не такое дешевое удовольствие — перемещать из Сибири на запад страны войска. Есть данные о том, что министерство обороны России развертывает свои тыловые структуры и полевые госпитали на границе с Украиной, что тоже может свидетельствовать о том, что намерения вторжения на Украину вполне серьезны. И в этом смысле наращивание Фонда национального благосостояния, притом что золотовалютные резервы составляют больше 500 млрд долларов, может говорить о том, что Путин прочитал, как это было в Иране, когда были введены жесткие санкции и страна была отключена от SWIFT, был введен запрет на покупку иранской нефти и инфляция подскочила до 40%. Начались голодные бунты, и в конце концов Иран был вынужден отказаться от изготовки ядерного оружия. Вы не думаете, что Путин планирует некие шаги, предполагая, что могут последовать такие жесткие санкции?
Сергей Гуриев: Это связанные вещи, насколько российские власти готовы к войне и жестким санкциям. Это важная часть стратегии. Даже если Путин не собирается развертывать настоящую войну, чтобы угроза войны была убедительной, необходимо иметь резервы на случай жестких санкций. Я не могу себе представить ситуацию, когда против России будет введено эмбарго на поставку энергоносителей. Пока Европа, да и весь мировой рынок зависит от российских нефти и газа. Отключение от SWIFT вполне возможно. Введение жестких санкций против госкомпаний, которые приведут к банкротству крупных госбанков, тоже возможно. И в этом смысле, конечно, лишние деньги не помешают. То, что у России сегодня есть резервы, помогает говорить об угрозе войны убедительно. Путин как бы говорит: я не хочу воевать, но если захочу, то смогу. И это позволяет ему добиваться переговоров и каких-то уступок.
Евгения Альбац: Почему эта истерика началась сейчас, в декабре? Что такое знает Путин, что разворачивается истерика и в Кремле, и в МИДе, и в министерстве обороны. Путин подписывает указ о расширении полномочий МВД, давая право обыскивать машины и по устному сообщению о готовящемся преступлении входить в жилища. Про суд вообще все забыли. Такое ощущение, что в стране готовится введение неких чрезвычайных мер. Что происходит?
Сергей Гуриев: Есть важный тренд — снижение популярности Путина. В 2021-м в России была избирательная кампания, во время избирательной кампании независимые социологи не имеют права публиковать опросы. Например, «Левада-центр»* объявлен иностранным агентом. Поэтому опрос опубликован только сейчас, после выборов в Госдуму. В этом опросе мы видим, что за Путина готовы голосовать 32% российских граждан. Это мало, такого не было. Если пересчитать процент не от всех избирателей, а тех, кто собирался пойти голосовать, то эти 32% превращаются в 49%. То есть если сегодня провести выборы, то будет второй тур. Второго тура такие люди как Путин боятся как огня, для них это Майдан, оранжевая революция и т. д. Им нужны новые идеи, как восстановить легитимность. Возможно, было какое-то совещание в администрации президента: что-то у нас популярность падает, что-то вы плохо работаете. У кого какие идеи? Давайте введем новый закон об МВД, чтоб ни у кого не было никаких идей, чтоб даже не обсуждали такие вещи на ютубе. Давайте введем новый стандарт по захоронениям в братских могилах, это тоже делает разговоры о войне более убедительными. Чтоб западные партнеры знали, что мы не боимся братских могил. Я еще раз скажу: я бы свои деньги поставил на то, что войны не будет. Но ситуация у российской власти тяжелая. Она борется с падением популярности как может.
Евгения Альбац: Вам не кажется, что говорить о рейтинге сейчас совершенно бессмысленно, потому что никаких выборов в нормальном смысле в РФ не было и не предполагается. Путин, кстати говоря, все время ссылается на голосование по Конституции, когда в стране произошел конституционный переворот. Три дня голосовали на всех пеньках, лавочках и в автофургонах. И Путин все время на это ссылается — что у него теперь есть особые полномочия. Тогда причем тут рейтинг?
Сергей Гуриев: Диктатура отличается от демократии тем, что тот человек, который находится у власти, не обязательно пользуется поддержкой большинства. Но и править так, как правит Лукашенко, за которого, видимо, проголосовало 20%, Путин не хочет.
Евгения Альбац: То есть ему все-таки любви хочется?
Сергей Гуриев: Любовь помогает делать много разных вещей. В том числе защищаться от своих коллег. Главная угроза для диктатора это не мы с вами, а люди, в руках у которых оружие. Сейчас Путин защищен народною любовью от генералов КГБ. Как только у Путина будет нулевая популярность, ему генерал ФСБ скажет: вы знаете, я и сам могу быть диктатором. У Путина нулевая поддержка, у меня тоже нулевая. Зато у меня есть сколько-то там тысяч солдат под ружьем.
Диктаторы всех стран объединяются
Евгения Альбац: Китай поддержал Россию в ее требовании к НАТО и Вашингтону. В журнале Atlantic был очерк Энн Аппельбаум, в котором она пишет, что оппозиционеры в таких странах, как Россия и Венесуэла, борются не только со своими диктаторами, но с целым альянсом диктаторов (см. https://newtimes.ru/articles/detail/205572 ). Мадуро, президенту Венесуэлы, несмотря на то что миллионы людей выходят против него на улицы, помогают сейчас и Китай, и Россия, и Турция — обходить санкции, введенные США. Куба дает людей, которые охраняют Мадуро. Диктаторы, автократы объединяются. Их главная задача — не допустить смены режима в Сирии или какой-то другой стране, чтобы не создавать прецедент. Таким как Путин, или Эрдоган, или Мадуро совершенно наплевать, как живут их народы. Для них самое важное — это контроль и выживание. Что скажете, Сергей?
Диктаторы, которые основывают свою власть на страхе, всегда носят военную или полувоенную форму. Даже Лукашенко, бывший колхозник, бегает с автоматом и носит фуражку с высокой тульейСергей Гуриев: В нашей книге мы пишем, что бывают диктаторы, которые используют информацию, манипулируют ею и поэтому популярны. Им нужно убедить граждан, что те живут неплохо, во всяком случае лучше, чем могли бы жить, если бы этого диктатора свергли. А есть диктаторы страха, вот Мадуро — это типичный диктатор страха, который опирается на репрессии. Недалеко от России есть такой диктатор, как Лукашенко. У него похожая ситуация, и в этом смысле действительно — диктаторы по всему миру не любят демократизации. Они помнят, что демократизация ходит волнами, вероятность демократизации в одной стране выше, если только что она произошла в соседней. Поэтому и Сирия важное поле боя для современных диктаторов, и Венесуэла. Но надо помнить, что диктаторские режимы бывают разными. Не в каждой стране можно перейти к диктатуре, основанной на репрессиях. Серж Саргсян в Армении тоже хотел оставаться у власти всегда, но у него не получилось, и Армения пришла к демократии. Как бы вы ни относились к сегодняшнему лидеру Армении Николу Пашиняну, это демократический лидер, выигравший честные выборы. Если вы сидите на месте Чавеса, то вам, конечно, хочется править, как Чавес. Другое дело, если у вас кончаются деньги, и вместо харизматичного Чавеса у вас возникает нехаризматичный Мадуро, и начинается ужесточение режима. Возможно, в России сегодня мы наблюдаем именно это. Чем отличаются диктаторы имиджа от диктаторов страха? Как их отличить внешне? Посмотрите на Ким Чен Ына. Это человек, который не был маршалом или генералиссимусом. Он всегда был гражданским человеком. Но тем не менее он всегда ходит в военной или полувоенной униформе. Асад часто носит военную форму — это человек, который был врачом. Диктаторы, которые основывают свою власть на страхе, всегда носят военную или полувоенную форму. Даже Лукашенко, бывший колхозник, бегает с автоматом и носит фуражку с высокой тульей. Почему? Они хотят проецировать имидж страха, имидж силы. То, что Владимир Путин все больше и больше говорит о войне, о вооружении, говорит о том, что, возможно, мы переходим от диктатуры, основанной на популярности, к диктатуре, основанной на страхе. Я никому не рекомендую этот путь. Потому что чем более репрессивным является режим, тем опасней быть диктатором в такой стране. Если вас свергнут, то вероятность того, что вы окажетесь в ссылке, в тюрьме или даже погибните, существенно выше.
Евгения Альбац: Насколько я понимаю, американцы и европейцы боятся альянса Китая и России. Вы полагаете, Китай действительно собирается поддерживать Россию, если она начнет войну в Европе?
Сергей Гуриев: В Китае ни одно заявление не будут делать случайно. Тем не менее, признал ли Китай присоединение Крыма к России? Нет, не признал и не собирается. Работает ли Китай с банками и компаниями, которые попали под американские санкции? Нет, ни в коем случае. Ни один китайский банк не хочет получить вторичные санкции от США. Для Китая США — гораздо более важный партнер, чем Россия. Поэтому пока что мы не видим никаких существенных шагов. Риторика есть. Китайская дипломатия стала гораздо более жесткой в своих высказываниях в последние годы. И против Америки, и против Индии, и против Европы. Особенно против Литвы, где месяц назад открылся офис представительства Тайваня. Но чтобы понять, настроен ли Китай серьезно относительно своего альянса с Россией, давайте следить за тем, признает ли Китай присоединение Крыма. Пока ничего такого не происходит. Может ли быть так, что Китай заблокирует какую-то декларацию в Совете Безопасности ООН? Да, может. Но возможно, не будет этого делать, скажет — все равно Россия заблокирует, что ж мы будем вмешиваться. Может ли так быть, что Китай ждет, когда Россия нападет на Украину, а Китай под шумок аннексирует Тайвань? Обычно об этом западные дипломаты говорят наоборот: мы боимся того, что Китай начнет операцию в Тайване, и вот тогда Путин под шумок нападет на какую-нибудь соседнюю страну. Конечно, для Байдена именно Китай как растущий геополитический игрок является гораздо большим вызовом, чем Россия.
Образованные опасны
Евгения Альбац: Вы были одним из создателей и ректором одной из самых успешных экономических школ в России — Российской экономической школы. Вам пришлось уехать. Из Высшей школы экономики уже изгнали всех, кого только можно было изгнать, а недавно убрали и основателя ВШЭ Ярослава Кузьминова, проректором назначен выходец из ФСБ. Выходец из ФСБ назначен и руководителем Российского социально-экономического университета. Российский суд в очередной раз отказался отпустить под домашний арест ректора «Шанинки» Сергея Зуева, который находится в СИЗО. Зачем это делается?
Невозможно сегодня преподавать экономику, не упоминая коррупцию, отсутствие независимого суда, произвол силовиков и несменяемость, неподотчетность властиСергей Гуриев: Это полностью укладывается в логику нашей книги. Главная угроза диктатору, который строит свою популярность на манипулировании информацией — образованный класс. Как устроена стратегия удержания власти? Мы показываем в наших исследованиях, что в современной диктатуре образованные люди, как правило, в меньшей степени склонны одобрять правительство. Почему? Это на самом деле нетривиальный факт. Образованные люди и при диктатуре, и при демократии получают больше денег. У них выше уровень удовлетворенности жизнью. Но в демократиях образованные люди довольны правительством в большей степени, чем необразованные, а в диктатурах наоборот. Образованные видят, что страна идет не туда. В интересах диктатора каким-то образом заставить этих людей замолчать, чтобы они не рассказали всем остальным. Как можно заставить людей замолчать? Либо подкупить их, либо применять точечные репрессии, или более массовые репрессии, или цензуру. И конечно же, образовательные учреждения, которые готовят таких людей — это главная угроза. Особенно когда кончаются деньги, чтобы платить людям за их молчание. В нулевые годы никто не хотел выходить на улицу, потому что жизнь у образованного человека была и так хорошей. Сегодня выпускники «Вышки» задаются вопросом — что-то экономика не растет, почему? И невозможно сегодня преподавать экономику, не упоминая коррупцию, отсутствие независимого суда, произвол силовиков и несменяемость, неподотчетность власти. Понятно, насколько квалифицированный выпускник «Вышки» является критической угрозой режиму. Надо сказать, что Владимир Путин в отличие от советского руководства хорошо понимает преимущество «утечки мозгов». Он много раз говорил о том, что границы открыты, уезжайте. Уезжают критики режима, уехала почти вся команда Навального, но эти люди продолжают влиять на ситуацию в России. И поэтому, мне кажется, главное поле боя сегодня — не только образовательные учреждения, которые производят критиков режима, но и цензура тех средств донесения информации, которая позволяет этим критикам достучаться до российских избирателей. Поэтому я думаю, что 2022 год будет в том числе и критическим в смысле цензуры социальных медиа.
Евгения Альбац: То есть вы хотите сказать, что Путин боится, что в таких вузах, как ВШЭ, формируется его оппозиция. И мы видели, что на протестах 2019 года было очень много студентов, поэтому вводится абсолютный контроль, убираются преподаватели, которые могут рассказать что-то, что заставит молодых людей задавать вопросы.
Сергей Гуриев: Безусловно. Я хочу также сказать, что я требую освобождения Сергея Зуева. Я давно его знаю и считаю его честным невиновным человеком. Но главное, я требую прекратить то, что происходит сейчас, когда больного человека держат в изоляторе и не отпускают даже под домашний арест.
Евгений Альбац: Я также требую освободить всех политических заключенных: и Сергея Зуева, и Лилю Чанышеву, и Алексея Навального, которому безусловно в оппозиционной политике нет равных и который при этом сейчас занимается тем, что изучает теорию и практику швейного дела, как он написал в своем посте. А около него сидит вохра с регистратором и наблюдает, что у Навального не получается сделать прямой шов. Это, конечно, стыдобина — то, что происходит.
Сергей Гуриев: ЕСПЧ, Кабинет министров Совета Европы уже много месяцев назад вынесли прямое требование о немедленном освобождении Алексея Навального. Россия обязана освободить Алексея Навального просто потому, что она остается членом Совета Европы. То, как Алексей Навальный пишет о своем обучении швейному делу, показывает, что это человек несгибаемый, человек с огромным, неиссякаемым чувством юмора. То, что с ним происходит в этой колонии — психологическая пытка. Несмотря на это Алексей Навальный не сломлен. Скажу еще одну важную вещь — те колонки, которые Алексей Навальный пишет в международные СМИ, включая ту, что он написал в августе 2021-го о том, как нужно бороться с коррупцией, показывает, что это человек, который хорошо представляет себе, как устроен мир. И действительно глубокий мыслитель. Это на самом деле непросто — бороться с международной коррупцией: международные коррупционеры подкупают в том числе и западных политиков. То, что Алексей написал колонку с вполне конкретными предложениями о том, как побороть коррупцию, показывает, что это не просто уличный боец, это настоящий политик со своей программой. Владимиру Путину очень не хочется, чтобы американская элита занималась борьбой с коррупцией. А она будет этим заниматься. На саммите демократии этому была посвящена отдельная часть. Путину же хочется говорить о ракетах, а не об отмывании денег. Тем не менее американская элита будет говорить об отмывании денег и в том числе будет прислушиваться к таким людям, как Навальный, потому что они знают, что это человек глубокий, хорошо понимающий связи между российскими коррупционерами и их соучастниками на Западе, которые помогают прятать грязные деньги из таких стран, как Россия, и используют их для подрыва западных демократических институтов.
Евгения Альбац: Я не разделяю вашего оптимизма по поводу борьбы Запада с коррупцией. Они устали от всего, что связано с Россией, и Россия играет столь малую роль в жизни США и чуть большую роль в жизни Европы, потому что в Европе все же опасаются конфликта с Украиной, но они поставили на нас большой и жирный крест.
Сергей Гуриев: Вы правы, что американские избиратели не обязательно будут заботиться о борьбе с коррупцией в России. Это не их дело. Но их дело сделать так, чтобы грязные коррупционные деньги не использовались для подкупа западных политиков. Потому что подкуп американских политиков угрожает демократии в Америке.
Оттепели не будет
Евгения Альбац: В США инфляция больше 6%. Я смотрю, какие там сейчас цены на бензин — я такого никогда не видела. Но инфляция в США более-менее понятна, потому что там было несколько многотриллионных стимуляционных пакетов. Но что происходит с ценами в России?
Сергей Гуриев: Да, в США во время пандемии было роздано много денег. Шесть триллионов — это много даже для Америки, в конце концов это действительно привело к росту инфляции. На последнем заседании Федеральная резервная система заявила, что она будет повышать ставки в 2022 году, а пока сворачивает покупку облигаций. И в этом смысле обстановка уже меняется, есть ожидания, что инфляция начнет снижаться и к концу следующего года вернется если не к базовому уровню 2%, то скорее всего будет ниже 3%. Что касается России, здесь ситуация связана и с пандемией, и с ограничением производства, и с отсутствием импорта (Россия установила эмбарго на импорт продовольствия), и с отсутствием хороших инструментов измерения. Сегодня возникает очень неприятная ситуация — люди перестают верить в показатели роста инфляции. Инфляция, которую показывает Росстат — 8%, никому не нравится. Даже председатель Центробанка России Эльвира Набиуллина сказала, что ее личная инфляция существенно выше. Вы видели, наверно, недавно опрос в «Новой газете», который показывает, что у большинства людей инфляция скорее находится на уровне не 8%, а 30%. И то, что мы видим сегодня, всех беспокоит. Мы видим, что российский ЦБ повышает ставки, и будем надеяться, что это скажется рано или поздно — инфляция начнет снижаться. Мне очень не нравится то, что делает российское правительство. Когда Владимир Путин проводит регулярно совещания и говорит: о, сегодня давайте обсудим цены на масло, или цены на гречку, или цены на сахар, давайте будем регулировать цены здесь, здесь и здесь. Так это не работает, регулирование цен приводит к тому, что здесь, здесь и здесь возникает дисбаланс. Центральный банк компетентен, но если выясняется, что он таргетирует неправильный индекс, потому что Росстат неправильно считает инфляцию, то эти методы будут запоздалыми. Это может все кончиться тем, чем все кончилось в Турции, где возник полномасштабный макроэкономический кризис, причем не в первый раз. Напомню, что в Турции нет никакой независимости центрального банка. Ситуация ужасная, волатильность на рынке лиры огромная. Пока в России этого не происходит, но тем не менее нужно быть обеспокоенным на эту тему.
Евгения Альбац: Я благодарна вам за сдержанный и реалистичный анализ угроз. Спасибо, вы придали оптимизм, потому что здесь все бесконечно говорят: война, война, война. Но стоит отъехать куда-нибудь в Варшаву, про это уже никто не говорит. Я смотрю американский канал, там тоже про это никто ничего не говорит.
Сергей Гуриев: Но при всем при том все за этим следят, все это помнят, все об этом говорят. Никто не говорит о борьбе с олигархами, коррупцией, все думают, будет ли завтра война. Вышла статья в «Нью-Йорк Таймс» о милитаризации российского общества, о том, как российская власть навязывает детям так называемое военно-патриотическое воспитание. Всех заботит связь между напряженностями, которые используют российские дипломаты, политики и руководители министерства обороны, и тем, как это проецируется на внутренний нарратив.
Евгения Альбац: Каков ваш прогноз на 2022 год? Вы смотрите на наступающий год более оптимистично, чем на уходящий? Или вы видите, что растут риски по всем осям?
Сергей Гуриев: Если вы спрашиваете про Россию, то ничего хорошего ждать не стоит. В смысле, что не будет никакой оттепели или либерализации. Ровно год назад вышел фильм о том, как Алексей Навальный позвонил своему отравителю Кудрявцеву. Еще на неделю раньше был опубликован фильм с расследованием про этих же убийц из ФСБ. Алексей Навальный был еще в Германии. В этом смысле за год произошло очень много всего. И трудно найти источники для оптимизма. Можно, конечно, сказать, что в январе и в феврале на улицы вышло очень много впечатляюще смелых людей. И это замечательно. Но в целом год был очень тяжелый. Мы знаем, что «Единая Россия» набрала примерно 30% на выборах. Но тем не менее это не помешало ей получить 70% мест в Думе, это тоже не повод для оптимизма. Мне кажется, что 2022 год будет, к сожалению, хуже. То, что в России именно в тех учреждениях, которые должны бороться за соблюдение закона, пытки используются как главный инструмент добывания доказательств — не может не пугать. Вместо того чтобы с этим бороться, власти принимают декоративный закон, и трудно прогнозировать что-то хорошее. С другой стороны, если не будет войны, то не будет макроэкономического кризиса. Если вы хотите узнать, рухнет ли рубль и все банки, я думаю, что ожидать этого не стоит. Россия — это страна, в которой достаточно сложно устроена экономика, которой управляют достаточно компетентные люди. Макроэкономической катастрофы в следующем году не будет. Быстрого экономического роста тоже не будет. Будет восстановительный рост после пандемии и спада 2020 года. Но потом рост вернется к своим 1,5-2%. И если посмотреть на прогноз МВФ, то темпы роста в России уже в 2023 году снизятся до 2% и дальше будут снижаться еще больше. Будет обычная российская стагнация, отставание от остального мира, нарушение экономических обещаний Владимира Путин, что Россия будет расти быстрее, чем мировая экономика. Не будет никакой борьбы с коррупцией, не будет и ускорения экономического роста.
Евгения Альбац: Спасибо вам за этот прогноз. Я много раз замечала: когда я нахожусь за пределами страны, мое восприятие того, что происходит внутри России, всегда более темное. Я совсем не отношусь к тем, кто хочет закрыть глаза, задвинуть шторки и продолжать ехать в трамвае, делая вид, что ничего не меняется. И тем не менее я думаю, что очень важно все время упираться. Сопротивляться надо. Это то единственное, что нас отодвигает от края.
Сергей Гуриев: Я вас поддержу и скажу, что с такими временами нужно бороться, нужно рассказывать правду. То что вы делаете — это и есть самый эффективный способ борьбы за свободную и процветающую Россию.
*«Левада-центр» признан в России иностранным агентом.
Сергей Маратович Гуриев — российский учёный-экономист, доктор экономических и кандидат физико-математических наук. Ректор Российской экономической школы с 2004 по 2013 год. В 2015–2019 годах — главный экономист Европейского банка реконструкции и развития. После эмиграции во Францию в 2013 году — профессор экономики парижской Школы политических наук (Sciences Po).
Читайте также:
«Автократия, Inc.» https://newtimes.ru/articles/detail/205572
