Фото: xemhbo.com
NT: Вы — диссидент, в Союзе вас преследовало КГБ, а потом вы помогли выходцу из КГБ стать президентом России.
Глеб Павловский: Далее ожидаем, наверное, разговор о покаянии? Это легко, но это не интересно. К середине 1990-х годов я сам был Путиным, еще до появления Путина. В какой-то момент я захотел нерушимого государства Россия. Собрал свои умения, как теперь говорят, компетенции, и диссидентские, и информационные, и опыт неформального движения и параллельных структур, и главный свой опыт — опыт общения с Михаилом Гефтером, его понимание поведенческой логики власти, и перевел все в операциональную форму. Я решил: хватит наблюдать, хватит присутствовать и претерпевать, надо действовать. Я буду действовать, а кто хочет, может претерпевать дальше.
NT: Многие причастные к выбору преемника Ельцина, теперь говорят: «Мы не могли предположить, чем это кончится». А вы говорите, что действовали тогда вполне целенаправленно?
Да, в двух смыслах. Личный смысл — создать несокрушимую власть. И было еще, извините, контрактное задание. Оно заключалось в создании системы стратегического управления политикой и информационным полем, которые обеспечат безболезненный и законный, путем выборов, уход Бориса Ельцина на пенсию по истечении второго срока. Задача была поставлена еще в конце 1996 года, после операции на сердце. Под нее реконструировали администрацию президента, создали управление информационной политики во главе с Михаилом Лесиным. Это большая система, включающая постоянные функции, которых не было в администрации, — постоянное слежение за информационным полем, моментальное реагирование, мониторинг успешности политических акций.
NT: А зачем вам нужно было создавать несокрушимую власть?
Травма 1991 года. Пережив исчезновение государства, где я родился и вырос и в которое здорово вложился биографически, я боялся второго распада. Преувеличивал его опасность.
«Эту формулу, которую я тогда придумал, вы найдете в одном из первых путинских выступлений в 2000 году: больше не будет ни революций, ни контрреволюций. Я мечтал о стране без внутреннего врага»
NT: Вы жалели государство, которое вас в ссылку отправило, извините?
Ну, конечно, жалел! СССР для меня был мощной идеей, проектом глобального уровня, а горбачевский Союз самым либеральным вариантом России, какой вообще мыслим. Уже ельцинское государство было менее либерально. Падение СССР освободило меня от всех обязательств перед новыми властями. Новая государственность была просто фактичностью, я присяги ей не давал, она меня не воспитывала, и ничем я ей не был обязан. Первые пять лет я был в жесточайшем аутсайдерстве по отношению к нему. А поменял отношение, когда увидел, что та группа интеллигенции, которая, как я считал, уничтожила Союз Горбачева, теперь отворачивается от Ельцина. И тут уже стал сдвигаться к Кремлю, с осени 1994 года.
NT: В итоге позже сильная власть понадобилась, чтобы избежать еще одного распада государства?
Да, российский термидор как шанс уйти от второго распада, завершить цикл революций и контрреволюций. Эту формулу, которую я тогда придумал, вы найдете в одном из первых путинских выступлений в 2000 году: больше не будет ни революций, ни контрреволюций. Я мечтал о стране без внутреннего врага. А жил всегда в стране, у которой был выдуманный властью внутренний враг. Девяностые в этом смысле мало отличались от восьмидесятых.
преемник — Владимир Путин
Фото: yeltsincenter.ru
NT: Кто был тогда внутренним врагом?
В 1990-е, ну, конечно же, эти страшные «красно-коричневые», с призраком которых боролись те, кто сегодня сами покоричневели. А потом появилась Чечня и Басаев. Но в начале нулевых казалось, что шанс на Россию без внутреннего врага есть. Путин дал ей лет десять примерно. Вспомните эту невыносимую «управляемую демократию»!.. Политика вытеснения конфликта из внутренней жизни. Были какие-то террористы, которые не идентифицировались ни с кем в стране. Хотя создавали, конечно, возможность расширения полномочий ФСБ, что и происходило.
NT: И все же — вы сегодняшний сказали бы себе тогдашнему: «Помоги Путину»? Или все-таки нет?
Все-таки да. Политика никогда не была для меня такой уж ультраперсональной. Задача моя была не в Путине, задача была в безопасном отходе Бориса Николаевича от власти. А Путин, что Путин? Человек как человек. Обществу следовало ему помочь, а не оставлять слабого человека наедине с властью.
Мутации национального лидера
NT: Сколько раз Путин менялся?
На моей памяти раза три. Путин с конца девяностых и примерно до 2003 года — это один человек. Конечно, он почти сразу стал восхищаться собой. И все-таки тогда он был и восхищен, и не уверен в себе. Он чувствовал, что власть, которая так легко досталась, может и уйти также легко. Но неуверенность еще не превратилась в страх, он ироничен к себе и отчасти ироничен к поддержке масс. Он преувеличивал значение политтехнологий в своей популярности. Но уже с 2002-го вокруг него сгущается эта толпа полупитерских (в ней не только питерские) — Сечин, Устинов, Пугачев…
«Появляется Путин лавирующий. Он ведь теперь зависит от своего ближнего круга и не доверяет им. Да, рождается уже артист. Одна из стихий, которая Путина унесла в эмпирей, — то, что он оказался в клубе мировых лидеров»
NT: И они начинают его запугивать?
Не знаю, свечку не держал. Но они его ведут. Их первая задача — свалить старую команду. Хотя казалось, что это не удастся, они этого добиваются, найдя слабые места. Волошин ушел почти без борьбы, а за неделю-две до того уходить не собирался.
NT: Каким Путин приходит к 2003 году?
Появляется Путин лавирующий. Он ведь теперь зависит от своего ближнего круга и не доверяет им. Да, рождается уже артист. Был и такой фактор, как эталон президента США Буша-младшего. Одна из стихий, которая Путина унесла в эмпирей, — то, что он оказался в клубе мировых лидеров. И каких! Ширак, Тони Блэр, Шредер, Буш. Та команда была команда посильней тех, что сегодня. Хотя и в ней тренд на понижение уровня уже обозначился.
«В ходе второго президентства Путин — возрождающий Россию, обогащающий нацию. Обогащение немедленно перешло в скупку лояльных, но какое кому дело, отчего люди верны? Так даже лучше, без крови»
NT: В этом смысле, кажется, Путин не поменялся, по-прежнему собственное величие зачаровывает его.
Но это уже следующий этап. В первом периоде еще есть человек Путин. Любитель отдохнуть от дел, посидеть за пивом, оттянуться. Поездки в курортные места вроде Вьетнама и Кубы планировались с возможностью застрять на пару-тройку дней, поплавать. Я думаю, это ушло.
NT: Он охотно позирует с удочкой до сих пор.
Нет, это уже «игра Путина в Путина», второй период, где он выступает Калитой — собирателем денег. Набивает кошель при помощи Кудрина, и поэтому очень ценил и ценит его — Кудрин действительно это сделал. А особенно заценил, когда пришел 2008 год, и кошель пригодился. Свою роль Путин отстраивает как раз в ходе второго президентства. Отныне он — Путин, возрождающий Россию, обогащающий нацию. Обогащение немедленно перешло в скупку лояльных, но какое кому дело, отчего люди верны? Так даже лучше, без крови. Никакой 1937 год не нужен, когда у тебя столько баксов. В ближнем кругу все живут на три дома, две яхты и остров. Россия близка к альянсу с Европой. Чечня замирена. Путин, наверное, думал, что в президентство Медведева завершит вхождение в Европу, в НАТО и в клуб на всех уровнях. Он вовремя толкнул зашатавшегося Буша в Мюнхене — падающего толкни. И действительно, к нему тайком, врозь друг от друга, подходили все европейские лидеры и говорили: молодец, хорошо этому ковбою врезал!
NT: В вашей схеме мюнхенская речь 2007 года — это не какой-то новый этап, это продолжение все того же Путина?
Да. В ней нет конфронтации, а лишь претензия на место за столом. И уверенность, что это место уже близко. Чтобы оно появилось, надо заговорить тверже. Просить нельзя, надо требовать. Становиться в очередь крайним за Грузией и Украиной? Глупо. Здесь кульминация второго Путина, золотого парня, идущего в золотой миллиард. Это Путин, верящий в мудрость финансовых рынков и в долларовую основу мира. И когда из-за несчастного Lehman Brothers рушится мир — здесь важный момент истины, его самообразования. Оказывается, великие и ужасные американцы не могут справиться даже со своим долларом! А платить должны мы? К тому же у Путина есть чем играть внутри страны. То был тяжелый момент, кризисная зима 2008–2009 годов, Пикалево… Но Путин — уже в роли премьера — оказался в правильном месте. Ближе к земле и к банкам.
«Все началось до рокировки, в 2010-м, когда рейтинг Путина стагнировал, а рейтинг Медведева рос. И вдруг отставка Лужкова — такого шага Путин от друга не ожидал, и тут же спроецировал ситуацию на себя»
NT: Если следовать вашей логике, получается, что Медведев, который должен был довершить процесс вхождения в Европу, к моменту начала своего президентства оказался уже ненужным.
Медведев выступил с доктриной, которая должна была стать новым политическим курсом. Согласно ей, Россия становится частью единой евроатлантической системы безопасности. И как на смех, все это за полтора месяца до войны с Грузией. Ответа на оферту Россия не получила. Грузия опрокинула ситуацию, особенно короткий, но сильный риск военного вмешательства США, теперь это известно. Второй Карибский кризис был тогда, а не теперь. Нас спас взрыв глобальных финансов, крах Маккейна на выборах и приход Обамы.
Тандем Медведев — Путин так устроен, что должен был оставить недовольными всех участников. Как система управления страной — это чудовищно: власть, распределенная на два двора. Причем придворные каждого лояльны своему суверену и интригуют, скрыто покусывают друг друга, ябедничают. На этом фоне рождается третий, сложный и отчасти надломленный Путин. Он станет мировым Путиным.
Фото из архива The New Times
Выдуманный заговор
NT: Рубежом стала рокировка, или он раньше к этому шел?
Все началось до рокировки, в 2010-м, когда рейтинг Путина стагнировал, а рейтинг Медведева рос. И вдруг отставка Лужкова — такого шага Путин от друга не ожидал и тут же спроецировал ситуацию на себя.
NT: Медведев стал его пугать?
Безусловно. После отставки Лужкова возникает призрак отставки правительства, он бродит по Белому дому, а не по Кремлю, в Кремле его нет. Думаю, включилась машина запугивания Путина, в ней участвуют все, включая системных либералов. В самое сложное время суверены не разговаривают, дуются друг на друга — зима и ранняя весна 2011 года. Тихо восходит Володин, тихо проседает Сурков… Формально сохранив свое место, но фактически его отстранили от выборов в Думу, совещания перенесли к Володину в Белый дом. Суркова туда формально приглашают, но Слава слишком горд, чтобы ходить. Володин захватил контроль над ключевыми выборами — в Думу, а тем самым и над будущими президентскими. Возник ОНФ. Фронт создается якобы для отпора некоему «заговору Медведева». Это все володинские интриги, к Суркову доверия уже не было. И в августе 2011 года — надлом тандема на рыбалке. Медведева сломали, но он успел навязать сценарий своего премьерства, неприемлемый Путину, и Путин с отвращением на это пошел.
NT: Чем он мог его заставить?
Не забывайте, что Медведев пока был президентом. Путин знал, что он бы сделал на месте Медведева — он бы точно его отставил! Тут речь о путинском воображении, а не о том, будто Медведев такое планировал. Идея медведевской измены — чистый вымысел, проекция страхов Путина и его ближнего круга.
NT: И в сентябре он рванул…
Да, ведь Медведев фактически навязывал ему второй тандем. Так, во всяком случае, казалось Медведеву. Вспомните, как уходящий президент заговорил осенью 2011 года. У него даже голос поменялся, он нес пургу о том, что теперь-то все начинается, заря свободы взойдет над Россией. На «Красном Октябре» креативным парням, которые собрались, думая, что им сейчас денег дадут, он говорил: «Берите власть!» Вот это «идите, берите власть» стало основным пунктом в «заговоре Медведева». Ведь через месяц была Болотная.
NT: Протесты конца 2011 — начала 2012 годов усилили страхи Путина?
Более чем. До них сценарий выборов выглядел по-другому. Скучно-консолидационным, социал-модернизационным, почти медведевским. Путин выступал как «Медведев 2.0.», только посильней и получше. А тут вдруг люди на улицах. Но это подсказало Путину новую игру: пора вывести на улицы своих людей, тех, что вышли защитить Путина от врага. Раз люди на улицах, значит, в стране есть враг, и осталось только его назвать. После нескольких проб…
NT: Дальше уже менялся не Путин, а враг, я так понимаю.
Ну да. В своих фантазиях он побеждает опасную Болотную. Но теперь он хочет идти играть с миром, это очевидно. С сердюковской реформой армии, а она дала результат, и он это знал, Путин отправляется в мир сыграть Большую игру.
NT: И тут так счастливо подворачивается Украина.
Начиналось вроде водевильчиком, Глазьевым, успешной взяткой Киеву в три миллиарда… Как вдруг — Майдан и бегство Януковича. Успех исчезает. Испаряется успех. А Путин привык считать себя любимцем успеха. Он испугался, конечно, не Майдана. Он же не верит в силу слабых, нет, там за кулисами должен быть кто-то сильный. Реальный враг силен, и Путин его знает.
NT: Он видит тень Америки?
Да. Есть нарочитый внутренний враг для затрещин — либеральный Пьеро, которого лупят посреди сцены, но за кулисами реальный враг.
NT: Тот, кто за нитки дергает Пьеро.
И Путин решил сильней ударить по клавишам, да. Но еще про одно стоит сказать. Путин к тому времени давно играет в «старого, прежнего Путина», во вкус, знакомый с детства. К выборам в 2012-м он повторяет все наработки, придуманные в 1999–2000-х, чтобы подчеркивать отличие от Ельцина: автомобили, вертолеты, спорт во всех видах. В начале нулевых эта программа называлась «Путин молод и силен». Она по сей день продолжается, но неуклюже. Как в фильме «Люди в черном» двигался космический жук в теле фермера. Путин играющий в Путина живет в двух мирах. Только в большом мире, в большой игре он подлинный, глобальный Путин. А здесь, внутри страны, он играет роль того, прежнего, Путина, который «молод и силен».
NT: Его самого-то, по вашим ощущениям, внутри страны что-то интересует, или он считает, что все сделал, все неплохо?
Дети. Думаю, его трогают дети. В них не видно измены. И главное, они не налагают скучных обязательств — этого назначить тем-то, а тому дать еще денег.
«Раз ты ось мира, то на что не пойдет враг, чтобы тебя убрать? Все, что происходит, осмысляется им как спецоперации врага, который денно и нощно ищет возможность его убрать»
Пуп земли
NT: Получается, что он уже не меняется? Просто играет и играет в большую, увлекающую его игру на мировой арене? Не все получается, но он не сдается.
Но при этом он расстыковался с принципом реальности. Он под кайфом своей глобальной ценности. Когда погиб «Курск» — я хорошо это помню — он сразу сказал как отрезал: «Наверняка было какое-то разгильдяйство». И так и оказалось. Но глобальный Путин такого позволить себе не может. К тому же на него начинает влиять чудовищный прессинг «Останкино», оно работает на него как театр одного зрителя. Теперь он может поверить в любую постановочную конспирологию — хоть в посылку Boeing, полного мертвецов, чтобы его дискредитировать. Раз ты ось мира, то на что не пойдет враг, чтобы тебя убрать? Все, что происходит, осмысляется им как спецоперации врага, который денно и нощно ищет возможность его убрать.
И Россию он теперь видит иначе. Россия — в нем. Он символ России, он знает свой рейтинг, у него есть внутреннее мерило величия. Но не может ничего изменить — символ не вправе меняться. Владимир Ильич Ленин не вышел из Мавзолея строить коммунизм. Что Путин может? Да почти ничего. Зато остановить он может в стране почти любого. Здесь последняя инстанция его силы: остановить можно все, Но запустить процесс, который дальше пойдет развиваться спонтанно, без него, значит — передать кому-то власть.
NT: А это немыслимо.
Немыслимо. Власть для него божественна.
NT: Чего ждать от символа России в ближайшие шесть лет? Бояться, нет?
Думаю, система достигла своего акме, и ее ждет сброс к простоте. Она не удерживает тех результатов, которых достигла, они вываливаются из рук. Ее кадры ищут, как все упростить. Ей предстоит пережить встречу с реальностью как неуспех, причем фатальный неуспех. Это может пройти и в мирных формах, между прочим. Но необязательно.
