«Модернизация» и «инновации» — два главных слова российских властных верхов. Президент Дмитрий Медведев предложил создать русскую Кремниевую долину — место, где будет свободно жить и развиваться интеллект, который и обеспечит технологический прорыв для российской экономики. Премьер Владимир Путин идею поддержал. Первый заместитель руководителя администрации президента Владислав Сурков в интервью газете «Ведомости» придал этой идее идеологическое обоснование. The New Times пригласил Гарри Каспарова — человека, который всю жизнь добивается успеха и зарабатывает деньги исключительно собственным интеллектом, подискутировать с Владиславом Сурковым, который был представлен за столом обсуждения виртуально — своим онлайновым и бумажным интервью
Владислав Сурков ( Ведомости: "Чудо возможно" ): Опыт создания научно-технических комплексов имеется у многих наций. У СССР и его преемницы России есть своя история развития таких центров. Строились наукограды, академгородки. На каком-то этапе они выполнили свою функцию /…/ Однако сегодня нужно создавать новые объекты, которые будут совсем другими и внешне, и в экономическом, социальном, культурном измерениях. Когда строились советские центры, они были передовыми во всем. Была некая эксклюзивность. Каждый, кто попадал туда, знал, что он лучший и находится среди лучших, что он находится в зоне повышенного внимания, от него многого ждут, его труд достойно оплачивается, он движет страну вперед. Все эти параметры нужны и сегодня /…/ И конечно, речь не может идти ни о каких закрытых городах.
Гарри Каспаров (в редакции The New Times): Просто по Фрейду — «в зоне повышенного внимания». Вот именно что в зоне — в шарашках, в суперзакрытых городках вроде Арзамаса-16 — привезенный с Колымы Королев разрабатывал ракеты, Туполев — самолеты, Ландау, Сахаров, Харитон, Зельдович ломали голову над атомной бомбой… Колючку ведь можно ставить не только физическую — и виртуальную тоже. Процессы «ученых-шпионов» — это ровно такая виртуальная колючка для всех других.
Кто создает повестку
The New Times: В СССР были созданы «золотые клетки», однако первую атомную бомбу без помощи советской разведки не сделали бы, во всяком случае так быстро — важнейшие данные достали в американских, канадских, английских научных центрах. И прообразом первой советской баллистической ракеты послужила немецкая «Фау-2», которую Королев нашел в послевоенной Германии. Кстати, в фашистской Германии над бомбой бился гениальный Гейзенберг, но у него так ничего и не получилось — все лучшие ученые (Ферми, Оппенгеймер, Теллер), которые могли указать Гейзенбергу на его ошибки, оказались, по понятным причинам, в США.
Каспаров: Так в том-то все и дело, что режимы тоталитарные, авторитарные не создают повестки дня — она создается только в контакте с обществом. Посмотрите на тот же Китай: там имитационная экономика, они коп
The New Times: В СССР были созданы «золотые клетки», однако первую атомную бомбу без помощи советской разведки не сделали бы, во всяком случае так быстро — важнейшие данные достали в американских, канадских, английских научных центрах. И прообразом первой советской баллистической ракеты послужила немецкая «Фау-2», которую Королев нашел в послевоенной Германии. Кстати, в фашистской Германии над бомбой бился гениальный Гейзенберг, но у него так ничего и не получилось — все лучшие ученые (Ферми, Оппенгеймер, Теллер), которые могли указать Гейзенбергу на его ошибки, оказались, по понятным причинам, в США.
Каспаров: Так в том-то все и дело, что режимы тоталитарные, авторитарные не создают повестки дня — она создается только в контакте с обществом. Посмотрите на тот же Китай: там имитационная экономика, они коп
ируют то, что сделано в тех же Штатах, и только-только начали вкладываться в собственные разработки. То же было и в Японии — пока она окончательно не встала на демократический путь развития. Да, там, как говорит Сурков, 50 лет у власти была Либерально-демократическая партия, но правительства-то там постоянно менялись, выборы — а не их имитация — проходили, СМИ вскрывали коррупционные скандалы, премьеры уходили в отставку… Можно спорить, какая там демократия, но мы знаем: и в Японии, и в Южной Корее, и в Тайване правительства меняются в результате выборов. И это то, что отличает их от других стран этого региона. Экономики Китая, Малайзии, Сингапура строятся пока на имитационных технологиях.
Сурков: Нельзя чужие рецепты механистически переносить на нашу почву. Когда мы этой проблемой занялись, то обнаружили, что не хватает главного элемента. Все вроде бы как у людей. Слов много правильных иностранных: стартап, венчур, трансфер, инкубатор, коммерциализация и т. д. Одного только короткого русского слова нет — спрос. Кому выгодно? Кому надо? Во всем мире спрос на инновации определяют государство и крупные корпорации.
Каспаров: Да ничего подобного! Если уж вы апеллируете к Кремниевой долине, то давайте вспомним, как она создавалась. Первое. Она появилась менее чем в 50 км от Сан-Франциско, и это не случайно: Сан-Франциско — это, безусловно, самый свободный город Америки, город хиппи. Это город, в котором даже американские свободы возведены в абсолют. Появилась — не на юге, где до сих пор борются с последствиями рабства, не в корпоративной столице США Нью-Йорке, даже не в Бостоне, где и Гарвард, и MIT, и еще 80 других университетов, а в Калифорнии, в штате, который опять же отличался и свободами, и смешанным населением, и сильным правозащитным движением. Все это создавало атмосферу, создавало энергию освобождения, которая необходима для интеллекта. Там же, кстати, еще в 39-м появился Hewlett-Packard, в 68-м — Intel, в 76-м — Apple, в 84-м — Cisco. Никаких корпораций там и в помине не было! Выпускники Стэнфорда Леонард Босак и Сэнди Лернер собственными кредитными карточками оплатили свой стартап, ставший потом знаменитой Cisco. Дальше — 95-й год — eBay, 98-й — там же, там же! — Google. Вот это то, чем мы сегодня пользуемся, бренды, на которых строится сегодняшний мир. Все эти компании — все! — появились в каких-то гаражах, маленьких помещениях, без всякого государства. Сошлись два человека — компьютерный гений Возняк и суперменеджер Джобс — и сделали Apple.
Сурков: (В России) компании доминируют сырьевые, а люди, которые стали богатыми и сверхбогатыми, сделали состояние не на новых идеях и технологиях, как Гейтс, Эдисон, а на разделе совместно нажитого советским народом имущества. Говорю это без эмоций, сам в бизнесе работал. Они не являются заказчиками, не рискуют ради создания новых технологий. Нет покупателя, который скажет: «Я беру!» Изобретение не к кому нести. А государство не может выступать универсальным заказчиком.
Каспаров: В чем была изначальная роль государства, когда создавалась Кремниевая долина? Оно создало институциональную среду — то есть законы, правила, которые позволили появиться венчурному капиталу. В 1958 году вышел закон о малых бизнес-инвестициях,* * Small Business Investment Act. который упростил и лицензирование, и юридическую процедуру финансирования маленьких предпринимательских компаний. Другими словами, государство открыло шлюзы для капитала, а потом ушло с их дороги в сторону. Дальше, в 1978 году принято было еще одно решение, которое позволило пенсионным фондам инвестировать в венчурный капитал. А это открыло дорогу тем самым бизнес-ангелам, которые стали давать деньги под идею, в том числе и самую сумасшедшую. Я тут посмотрел статистику: с 1980 по 1990 год число венчурных фондов в Долине выросло с 25 до… 650! При этом общий объем инвестиций увеличился не сильно, но инвестиции диверсифицированы, то есть появляется масса маленьких компаний, которые конкурируют друг с другом, и в результате создают прорывной продукт — или не создают и банкротятся. И еще один важный момент. Изначальные венчурные вложения в компании Долины были сделаны богатыми семейными фондами, в том числе Рокфеллерами, которые искали, куда вложить свои состояния, и создали те самые фонды. Спрашивается, зачем Рокфеллеру было рисковать, зачем поддерживать какие-то там гаражные проекты? А затем, что они увидели, что большие корпорации не создают инновации, делают, что делали 10 лет назад. Рокфеллеры открыли Private Adventure Capital Funds — инвестиционные фонды, специально предназначенные для рискованных вложений, дабы дать предприимчивым людям свободу рисковать, обкатать свои идеи. Посмотрите, и сегодня Долина остается мощнейшим генератором идей. Почему? Потому что там — мощнейший уровень конкуренции.
Сурков: Не надо преувеличивать значение конкуренции как таковой. Конкурирующих систем не должно быть слишком много: это снижает качество конкуренции. Несколько соревнующихся партий лучше, чем 150. Если рынок раздробить до мелких кооперативов, спроса на инновации не возникнет. Кроме конкуренции нужно еще тщеславие и большие цели. Нефть сегодня не заканчивается. Но однажды это произойдет, углеводородная эпоха закончится, и нефтяные компании Запада, понимая это, вкладывают деньги в альтернативную энергетику, уже сейчас думают о том, чтобы сохранить доминирующие позиции на рынке поставок энергии. У них есть честолюбие, есть азарт соревнования.
Каспаров: Исследования говорят прямо об обратном. А именно, что большие корпорации плохо годятся для инноваций: слишком много иерархии, слишком все централизовано, слишком много красных флажков для людей с идеями. Анна Ли Саксениан (Anna Lee Saxenian), декан Школы информации университета Беркли, выпустила книгу, в которой рассказывает о том, почему Силиконовая долина состоялась, а знаменитая Дорога 128 — территория в пригородах Бостона, с ее огромными корпорациями — сначала поднялась, а потом совершенно затухла. А ведь рядом были лучшие университеты мира — Гарвард, MIT, в соседнем штате Йель, еще в одном Браун — все первые школы в мировых рейтингах. Неподалеку — знаменитые корпорации, такие как Лаборатории Бел, Ванг и так далее. И что? В 60-х и начале 70-х этот так называемый «Бостонский коридор» имел капитализацию в 15 раз выше, чем Силиконовая долина. В пятнадцать! Но он начал стагнировать, а Долина переживала один инвестиционный бум за другим. Исследования Саксениан показали, что на другом побережье, в Калифорнии, атмосфера была — и в тех же университетах, в Стэнфорде, Беркли, и в корпоративном мире — совершенно другая, чем в Бостоне: там был и есть вкус к риску, скептическое отношение к любой власти, неприятие тех, кто стремится подчинить окружающих.
Сурков: Много говорят о возвращении наших ученых. Красиво, но неразумно. Надо лучших сюда брать, а наши они или не наши — дело десятое. Если мы несколько знаковых имен, известных в своей профессиональной среде, привлечем — это двери к нам откроет, покажет, что здесь можно и нужно находиться, что у нас интересно. Это очень важно для России.
Каспаров: А атмосферу свободы — ее что, тоже будут завозить в пакетиках и распылять над отдельными научными городками и технопарками?
Сурков: Либеральные надежды на невидимую руку рынка себя не оправдали. /…/ Модернизацию можно осуществить довольно быстро. Но это дело дорогостоящее, как и демократия, которая по карману только богатому обществу.
Каспаров: Опять старая песня. Если демократия только для богатых, то почему ее нет в Саудовской Аравии или в Арабских Эмиратах, куда, к слову, завозят все, включая инженеров, из других стран?
Сурков: Нельзя чужие рецепты механистически переносить на нашу почву. Когда мы этой проблемой занялись, то обнаружили, что не хватает главного элемента. Все вроде бы как у людей. Слов много правильных иностранных: стартап, венчур, трансфер, инкубатор, коммерциализация и т. д. Одного только короткого русского слова нет — спрос. Кому выгодно? Кому надо? Во всем мире спрос на инновации определяют государство и крупные корпорации.
Каспаров: Да ничего подобного! Если уж вы апеллируете к Кремниевой долине, то давайте вспомним, как она создавалась. Первое. Она появилась менее чем в 50 км от Сан-Франциско, и это не случайно: Сан-Франциско — это, безусловно, самый свободный город Америки, город хиппи. Это город, в котором даже американские свободы возведены в абсолют. Появилась — не на юге, где до сих пор борются с последствиями рабства, не в корпоративной столице США Нью-Йорке, даже не в Бостоне, где и Гарвард, и MIT, и еще 80 других университетов, а в Калифорнии, в штате, который опять же отличался и свободами, и смешанным населением, и сильным правозащитным движением. Все это создавало атмосферу, создавало энергию освобождения, которая необходима для интеллекта. Там же, кстати, еще в 39-м появился Hewlett-Packard, в 68-м — Intel, в 76-м — Apple, в 84-м — Cisco. Никаких корпораций там и в помине не было! Выпускники Стэнфорда Леонард Босак и Сэнди Лернер собственными кредитными карточками оплатили свой стартап, ставший потом знаменитой Cisco. Дальше — 95-й год — eBay, 98-й — там же, там же! — Google. Вот это то, чем мы сегодня пользуемся, бренды, на которых строится сегодняшний мир. Все эти компании — все! — появились в каких-то гаражах, маленьких помещениях, без всякого государства. Сошлись два человека — компьютерный гений Возняк и суперменеджер Джобс — и сделали Apple.
Сурков: (В России) компании доминируют сырьевые, а люди, которые стали богатыми и сверхбогатыми, сделали состояние не на новых идеях и технологиях, как Гейтс, Эдисон, а на разделе совместно нажитого советским народом имущества. Говорю это без эмоций, сам в бизнесе работал. Они не являются заказчиками, не рискуют ради создания новых технологий. Нет покупателя, который скажет: «Я беру!» Изобретение не к кому нести. А государство не может выступать универсальным заказчиком.
Каспаров: В чем была изначальная роль государства, когда создавалась Кремниевая долина? Оно создало институциональную среду — то есть законы, правила, которые позволили появиться венчурному капиталу. В 1958 году вышел закон о малых бизнес-инвестициях,* * Small Business Investment Act. который упростил и лицензирование, и юридическую процедуру финансирования маленьких предпринимательских компаний. Другими словами, государство открыло шлюзы для капитала, а потом ушло с их дороги в сторону. Дальше, в 1978 году принято было еще одно решение, которое позволило пенсионным фондам инвестировать в венчурный капитал. А это открыло дорогу тем самым бизнес-ангелам, которые стали давать деньги под идею, в том числе и самую сумасшедшую. Я тут посмотрел статистику: с 1980 по 1990 год число венчурных фондов в Долине выросло с 25 до… 650! При этом общий объем инвестиций увеличился не сильно, но инвестиции диверсифицированы, то есть появляется масса маленьких компаний, которые конкурируют друг с другом, и в результате создают прорывной продукт — или не создают и банкротятся. И еще один важный момент. Изначальные венчурные вложения в компании Долины были сделаны богатыми семейными фондами, в том числе Рокфеллерами, которые искали, куда вложить свои состояния, и создали те самые фонды. Спрашивается, зачем Рокфеллеру было рисковать, зачем поддерживать какие-то там гаражные проекты? А затем, что они увидели, что большие корпорации не создают инновации, делают, что делали 10 лет назад. Рокфеллеры открыли Private Adventure Capital Funds — инвестиционные фонды, специально предназначенные для рискованных вложений, дабы дать предприимчивым людям свободу рисковать, обкатать свои идеи. Посмотрите, и сегодня Долина остается мощнейшим генератором идей. Почему? Потому что там — мощнейший уровень конкуренции.
Сурков: Не надо преувеличивать значение конкуренции как таковой. Конкурирующих систем не должно быть слишком много: это снижает качество конкуренции. Несколько соревнующихся партий лучше, чем 150. Если рынок раздробить до мелких кооперативов, спроса на инновации не возникнет. Кроме конкуренции нужно еще тщеславие и большие цели. Нефть сегодня не заканчивается. Но однажды это произойдет, углеводородная эпоха закончится, и нефтяные компании Запада, понимая это, вкладывают деньги в альтернативную энергетику, уже сейчас думают о том, чтобы сохранить доминирующие позиции на рынке поставок энергии. У них есть честолюбие, есть азарт соревнования.
Каспаров: Исследования говорят прямо об обратном. А именно, что большие корпорации плохо годятся для инноваций: слишком много иерархии, слишком все централизовано, слишком много красных флажков для людей с идеями. Анна Ли Саксениан (Anna Lee Saxenian), декан Школы информации университета Беркли, выпустила книгу, в которой рассказывает о том, почему Силиконовая долина состоялась, а знаменитая Дорога 128 — территория в пригородах Бостона, с ее огромными корпорациями — сначала поднялась, а потом совершенно затухла. А ведь рядом были лучшие университеты мира — Гарвард, MIT, в соседнем штате Йель, еще в одном Браун — все первые школы в мировых рейтингах. Неподалеку — знаменитые корпорации, такие как Лаборатории Бел, Ванг и так далее. И что? В 60-х и начале 70-х этот так называемый «Бостонский коридор» имел капитализацию в 15 раз выше, чем Силиконовая долина. В пятнадцать! Но он начал стагнировать, а Долина переживала один инвестиционный бум за другим. Исследования Саксениан показали, что на другом побережье, в Калифорнии, атмосфера была — и в тех же университетах, в Стэнфорде, Беркли, и в корпоративном мире — совершенно другая, чем в Бостоне: там был и есть вкус к риску, скептическое отношение к любой власти, неприятие тех, кто стремится подчинить окружающих.
Сурков: Много говорят о возвращении наших ученых. Красиво, но неразумно. Надо лучших сюда брать, а наши они или не наши — дело десятое. Если мы несколько знаковых имен, известных в своей профессиональной среде, привлечем — это двери к нам откроет, покажет, что здесь можно и нужно находиться, что у нас интересно. Это очень важно для России.
Каспаров: А атмосферу свободы — ее что, тоже будут завозить в пакетиках и распылять над отдельными научными городками и технопарками?
Сурков: Либеральные надежды на невидимую руку рынка себя не оправдали. /…/ Модернизацию можно осуществить довольно быстро. Но это дело дорогостоящее, как и демократия, которая по карману только богатому обществу.
Каспаров: Опять старая песня. Если демократия только для богатых, то почему ее нет в Саудовской Аравии или в Арабских Эмиратах, куда, к слову, завозят все, включая инженеров, из других стран?
Инструменты модернизации
The New Times: Исследования, основанные на сравнении разных стран показывают: страны очень бедные — с ВВП на душу населения меньше $1115 (в долларах 2000 года), как и страны богатые — с ВВП на душу населения больше $8000 — плохо приспособлены для демократии. В первых слишком много тех, кому требуются государственные «костыли», во вторых слишком много денег, чтобы забрасывать население социальными благами и одновременно содержать огромный репрессивный аппарат для подавления несогласных. ВВП на душу населения в России, по данным Росстата, $13 тыс., то есть в разы больше, чем тот минимум, который необходим для функционирования демократии.
Сурков: Тут идет спор по существу, фундаментальный. Есть у нас школа, которая учит, что политическая модернизация, под которой подразумевается политическая распущенность, «можно все», — это ключ к модернизации экономической, первая предшествует второй. Есть другая концепция, которой я придерживаюсь. Которая считает консолидированное государство инструментом переходного периода, инструментом модернизации. Некоторые называют это авторитарной модернизацией. Мне все равно, как это называют. Спонтанная модернизация — это культурный феномен (именно культурный, а не политический), и была она достигнута только в англосаксонских странах. Не во Франции, не в Японии, не в Корее. Там модернизация делалась дирижистскими методами. Девяностые в России показали: само по себе расщепление общества не рождает позитивную энергию /…/
Каспаров: Это просто передергивание фактов. Во Франции Бастилия когда пала? А у нас Лубянка все стоит. Во Франции функционирующий парламент, бурлящее общество, свободные СМИ. Кстати, если вернуться к Китаю — не надо забывать, что в Китае, по крайней мере в одном регионе, на юго-западе, создана свободная экономическая зона, в которой действуют несколько иные правила. И в Китае, в общем, понимают, что прорыв не может осуществляться под руководством ЦК КПК. Плюс Китай, конечно, использует потенциал своей диаспоры. Но если взять технологический потенциал, скажем, Китая и Индии, то Китай сильно проигрывает. Бангалор, центр инноваций и технологий, возник все-таки в Индии, а не в Китае. А в Индии опять-таки какая ни есть, но демократия.
The New Times: Исследования, основанные на сравнении разных стран показывают: страны очень бедные — с ВВП на душу населения меньше $1115 (в долларах 2000 года), как и страны богатые — с ВВП на душу населения больше $8000 — плохо приспособлены для демократии. В первых слишком много тех, кому требуются государственные «костыли», во вторых слишком много денег, чтобы забрасывать население социальными благами и одновременно содержать огромный репрессивный аппарат для подавления несогласных. ВВП на душу населения в России, по данным Росстата, $13 тыс., то есть в разы больше, чем тот минимум, который необходим для функционирования демократии.
Сурков: Тут идет спор по существу, фундаментальный. Есть у нас школа, которая учит, что политическая модернизация, под которой подразумевается политическая распущенность, «можно все», — это ключ к модернизации экономической, первая предшествует второй. Есть другая концепция, которой я придерживаюсь. Которая считает консолидированное государство инструментом переходного периода, инструментом модернизации. Некоторые называют это авторитарной модернизацией. Мне все равно, как это называют. Спонтанная модернизация — это культурный феномен (именно культурный, а не политический), и была она достигнута только в англосаксонских странах. Не во Франции, не в Японии, не в Корее. Там модернизация делалась дирижистскими методами. Девяностые в России показали: само по себе расщепление общества не рождает позитивную энергию /…/
Каспаров: Это просто передергивание фактов. Во Франции Бастилия когда пала? А у нас Лубянка все стоит. Во Франции функционирующий парламент, бурлящее общество, свободные СМИ. Кстати, если вернуться к Китаю — не надо забывать, что в Китае, по крайней мере в одном регионе, на юго-западе, создана свободная экономическая зона, в которой действуют несколько иные правила. И в Китае, в общем, понимают, что прорыв не может осуществляться под руководством ЦК КПК. Плюс Китай, конечно, использует потенциал своей диаспоры. Но если взять технологический потенциал, скажем, Китая и Индии, то Китай сильно проигрывает. Бангалор, центр инноваций и технологий, возник все-таки в Индии, а не в Китае. А в Индии опять-таки какая ни есть, но демократия.
Сурков: Консолидированная власть в России — это инструмент модернизации. И смею вас уверить, он единственный. Если вы хотите пустить все дело на самотек и ждать, пока из склоки либералов, из их бесконечных споров возникнет новое экономическое чудо, вы никогда не дождетесь, я вам это гарантирую.
Каспаров: Все эти разговоры о «консолидированной власти» — это не что иное, как попытка пролонгации нынешней модели бюрократического произвола. Само по себе слово «модернизация» уже истощилось. Теперь появилось — «инновация». На самом деле они пытаются этими политтехнологическими трюками дотянуть до 2012 года, дать обществу какие-то иллюзии, а потом — посмотрим. (Игорь) Сечин — смотрите его недавнее письмо «Коммерсанту»* * «КоммерсантЪ» № 26 от 15 февраля 2010 года. — в этом смысле значительно прямее и откровеннее Суркова, хотя, говорят, они, в общем, об одном и том же. Просто Сечин считает, что вся эта сурковская инновационная пена никому не нужна, потому что модель-то все равно будет «наша». Это будет управление госресурсами, которые сосредотачиваются в руках нескольких олигархических группировок.
Сурков: Со временем в России, как и везде, будут две доминирующие партии и еще несколько других — это я сказал много лет назад. При этом «Единая Россия» имеет все шансы снова победить и в 2011 г. Почему бы и нет? Это полезно для целей модернизации. Систему надо адаптировать к меняющемуся, усложняющемуся обществу. Но это не значит, что мы должны от системы отказываться. Ее надо сохранять. И не впускать то, что может ее разрушить.
Каспаров: Вот-вот, «систему нужно сохранить» — вполне откровенно. Допускаю, что они построят российскую Кремниевую долину, и даже внешне она будет похожа на американскую. Но воздух в ней будет другой, вдыхать там будут среду, зараженную бюрократическим вирусом. В результате появится еще один бюрократический монстр. Я напомню, что попытки сконструировать жизнь искусственно всегда кончались Франкенштейном…
Гарри Каспаров — 13-й чемпион мира по шахматам. В 2004 году пришел в политику. Лидер Объединенного гражданского фронта. Сопредседатель движений «Другая Россия» и «Солидарность».
Владислав Сурков — первый заместитель руководителя администрации президента РФ. В администрации — с 1999 года, до этого работал в бизнес-структурах Ходорковского и Фридмана, в 1998–1999 годах занимал пост первого заместителя гендиректора ОРТ. Куратор политических проектов (партии, движения), считается идеологом нынешней власти.
