Фото: Евгений Фельдман, проект «Это Навальный»
NT: Вы решили выдвигаться в президенты путем проведения собраний инициативных групп по всей стране. В чем смысл такой необычной формы?
Алексей Навальный: Мы хотели показать наши преимущества. Мы год строили сеть. Она совершенно реальна, она большая, и она превосходит все, что было до этого момента построено. У нас на самом деле есть 83 штаба. У нас на самом деле есть 190 тыс. волонтеров. И вы видели фотографии, довольно много людей приходят на любой наш региональный митинг. Поэтому нам очень важно даже в процедуре выдвижения продемонстрировать и сторонникам, и противникам, что мы делали общероссийскую кампанию и наша кампания опирается на регионы. Провести 20 митингов по всей стране не может вообще никто, кроме нас.
«Если не пустят, мы такие выборы признать не можем»
NT: Каковы ваши дальнейшие шаги, что ждете от ЦИК?
Мы ожидаем от ЦИК регистрации и начала сбора подписей. А что я могу ожидать от ЦИК, если я смотрю в Конституцию и вижу, что закон на моей стороне? Если я смотрю в решение Европейского суда и вижу, что и судебная система на моей стороне. Я не наивный человек, я отдаю себе отчет, что все они боятся моего участия в выборах. И преимущества нашей кампании, о которых я говорил, ее массовость, ее реальность, ее упор в регионы, конечно, в наибольшей степени смущает Кремль. Я понимаю, что регистрировать меня в качестве кандидата они не горят желанием.
«Провести 20 митингов по всей стране не может вообще никто, кроме нас»
NT: На каком этапе кампании, по вашему мнению, они могут вам отказать?
Даже не знаю. Но (председатель ЦИК Элла) Памфилова заявила недавно, что они примут наши документы и рассмотрят их на общих основаниях. Они могут рассмотреть и даже нам отказать на следующий день. Они могут через пять дней нам отказать. Пытаться спрогнозировать их действия, мне кажется, довольно бесполезно.
NT: Что вы будете делать, когда прозвучит отказ? Начнете кампанию бойкота?
Мои ожидания складываются, с одной стороны, из моего понимания закона. Я понимаю, что я должен быть допущен. С другой стороны, есть многократно высказанные различными людьми заявления, в том числе Путиным. Путин фактически прямо сказал, что мы не хотим (видеть Навального на выборах) и не пускаем. Поэтому, конечно, вариант недопуска мы не исключаем. Но тут возникает простой вопрос: можем ли мы признать выборы, на которые не пускают единственного кандидата, который ведет избирательную кампанию? Не то, что я пытаюсь сейчас расхваливать нашу кампанию, но я думаю, что невозможно отрицать, что мы единственные, кто ее ведет.
«Мы будем направлять наблюдателей на участки, мы будем следить за процессом, контролировать процесс, мы будем убеждать всех людей, что нельзя ходить на (избирательные) участки»
Программа обсуждается только наша. Я не вижу никакой активности в регионах вообще ни у каких кандидатов — ни левых сил, ни правых сил, ни патриотических, ни либеральных, никаких. Никто не делает ничего, никто не борется за голоса, кроме нас. Мы это делаем. Но если нас на выборы не пускают, конечно, мы эти выборы признать не можем, и мы призовем к забастовке избирателей. Это да, бойкот, но это активные действия. Мы будем направлять наблюдателей на участки, мы будем следить за процессом, контролировать процесс, мы будем убеждать всех людей, что нельзя ходить на (избирательные) участки. Идея не приходить на участки должна быть актом гражданского действия, то есть не должен сам идти, и ты должен убеждать всех вокруг, что ходить на выборы нельзя, невозможно, неприлично.
«Собчак и все прочие только имитируют кампанию»
NT: На пресс-конференции Ксения Собчак высказала намерение поддержать кого-то из других оппозиционных партий. А вы могли бы кого-то поддержать?
Я, конечно, за участие граждан в выборах. Я готов поддержать и другого кандидата, который ведет активную избирательную кампанию, у которого есть сеть в регионах и который борется за голоса. Но назовите мне такого кандидата.
NT: Предположим, Собчак начинает создавать сеть в регионах.
Что значит, «предположим, начинает создавать»? До выборов осталось три месяца. Когда ты начинаешь создавать перед Новым годом, это означает, что ты ничего не создаешь, и не хочешь, и не хотела создавать. Есть несколько кандидатов, которые в той или иной степени претендуют на голоса демократически настроенного электората, городского электората, протестного электората. Это Явлинский, это Собчак, это Титов. И если от КПРФ пойдет Грудинин, то и он тоже. Ну, так это правильно. Хотите претендовать — действуйте. Только что же вы, ребята, сидели, вы же знали, что будут выборы. Когда люди не борются за голоса избирателей, их избирательные кампании обречены, они отбывают номер. И я считаю невозможным поддержать политиков, вне зависимости от их фамилий, программ и всего остального, которые не делают самого главного — не пытаются прийти к власти, не пытаются получить голоса этих людей.
NT: Я правильно понимаю, что в этом и есть ваша главная претензия к Собчак?
Ко всем, не только к Собчак. И к Собчак, конечно, тоже. Они все имитируют избирательную кампанию. И все их поездки по регионам — это в лучшем случае пресс-конференции. Покажите мне встречи с людьми, покажите действительно какую-то структуру штабов, покажите мне агитацию. Штука в том, что нужно на самом деле бороться за голоса. Я за них борюсь. Я приезжаю в Новокузнецк и провожу там митинг. Все боятся, что в Новокузнецке никто не придет, потому что это такой город, где Аман Тулеев вроде зачистил пространство. Но и там на встречу со мной приходят тоже люди. У нас тысячи заявок на встречи во всех регионах. Вот это уже и есть политическая борьба.
«Есть несколько кандидатов, которые в той или иной степени претендуют на голоса демократически настроенного электората, городского электората, протестного электората. Это Явлинский, это Собчак, это Титов. И если от КПРФ пойдет Грудинин, то и он тоже. Ну, так это правильно. Хотите претендовать — действуйте»
NT: У вас были дружеские отношения с Собчак. После того как она задала вопрос в вашей формулировке на пресс-конференции Путина — вы допускаете возможность объединения усилий, чтобы идти дальше вместе?
Объединение усилий в области чего? В том-то и дело, что это не может быть абстрактной конструкцией.
«Я считаю, что этого бесконечного обсуждения Собчак от нас и хотят власти. Люди, которые это обсуждают, — дураки. Это идея власти, чтобы я анализировал, что она делает, а она что-то отвечала мне, и вот будет бесконечная рефлексия вокруг несуществующего чего-то»
NT: Ну, как когда-то на Болотной. Был и Координационный совет оппозиции, где вы оба состояли...
Была совершенно конкретная политическая ситуация. Сейчас идут выборы, и на этих выборах я честно сказал, заблаговременно, что я в них буду участвовать и буду вести избирательную кампанию. Все остальные кандидаты, и Ксения, которую вы упомянули, и Явлинский, который, впрочем, тоже объявил заранее, но ничего не делал, Титов, Антон Баков (я с ним тоже был в довольно дружеских отношениях в те времена) — они для меня все ненастоящие кандидаты.
NT: Но при этом вы же не станете отрицать, что Собчак уже сказала какие-то важные вещи стране, в том числе благодаря тому, что она допущена до федерального эфира…
Политолог (на самом деле, страховой агент. — NT) Майкл Бом будет лучшим кандидатом в президенты для тех, на кого производит впечатление выступление Ксении на телешоу. Он вообще бескомпромиссно в каждом телешоу встает и что-то говорит. И на него ругаются, кричат, а он все равно говорит…
NT: Но личные отношения с Собчак все-таки у вас испортились после того, как она выдвинулась? Вы не упоминаете ее как конкурента на выборах...
Я считаю, что этого бесконечного обсуждения Собчак от нас и хотят власти. Люди, которые это обсуждают, — дураки. И я не хочу становиться дураком, который без конца обсуждает. Это их идея, чтобы я анализировал, что она делает, а она что-то отвечала мне, и вот будет бесконечная рефлексия вокруг несуществующего чего-то. Моя кампания — она абсолютно реальна. Я, вообще, с пятницы по понедельник редко бывал в Москве в течение последнего года.
«Организация митингов — большая, тяжелая, кропотливая работа»
NT: 26 марта и 12 июня по вашему призыву тысячи людей вышли на массовые митинги по всей стране. Во второй половине года протестное движение сошло на нет. Что произошло? Сумела ли власть перебить эту повестку, заигрывая с молодежью?
Нет, у них ничего не получилось в области заигрывания с молодежью, просто есть некий естественный политический процесс. Об этих митингах (их подготовке) не писала ни одна газета, никто не обсуждал. Мы чего-то там себе копались, организовывали это все, никто вообще на нас не обращал внимания из медиакратии. Потом 26 марта мы провели рекордные митинги в 84 городах. И тут все начали обсуждать: Боже мой, откуда это все взялось и что же такое случилось. И начали: а давайте поговорим, современный молодой человек, кто ты? Потом было продолжение в июне. Мы провели антикоррупционные митинги, приуроченные к итогам нашего расследования, и провели с беспрецедентным успехом. Честно говоря, мы были сами немного ошеломлены результатом…
И дальше все пошло на спад немножко. Ну, так это было естественно. Любая протестная волна затухает, так было в 2011 году, так было в 2012-м, это просто какая-то цикличность. Конечно, повлияли на ситуацию и массовые аресты, задержания наших координаторов и вообще такая агрессивная риторика власти по отношению к митингующим.
Москва — один из 84 городов России, где 26 марта прошли акции протеста Фото: Евгений Фельдман, проект «Это Навальный»
NT: Бытует мнение, что если бы протестная волна не пошла на спад осенью, то у вас было бы гораздо больше шансов зарегистрироваться.
Это не так работает. Организация митингов по всей стране — это большая, кропотливая работа, много усилий. И можно было бы из каких-то политологических соображений организовать это все, убиться и что-то подобное организовать осенью, но зачем? Мы сфокусировались на осеннем турне, я ездил по городам, и в каждом городе, куда я приезжал, на митинг приходило много людей. Можно спорить о конкретных цифрах, но не подлежит никакому сомнению, что это были крупнейшие политические митинги за новую историю этих городов. Это и была наша новая главная задача. То есть эти митинги и продолжились.
NT: А если бы вы создали протестную коалицию еще летом, чтобы не все зависело от власти?
Как это было бы прекрасно! А с кем сколотить протестную коалицию и в чем будет практический смысл этой коалиции? Это все прекрасные люди, я с ними нахожусь в коалиции всегда и находился многие годы. Но будет ли во Владивостоке больше людей выходить на митинг?
NT: У партий есть отделения.
У каких? Нет, вы так скажите: у каких партий есть отделения?
«С 2003 года, после того как эти партии демократической направленности не прошли в Государственную думу, они полностью разгромлены и абсолютно недееспособны»
NT: В Екатеринбурге можно было бы сколотить с Ройзманом коалицию, ведь он пришел тоже на ваш митинг?
Подождите, вы же сами сказали: Ройзман пришел на митинг. Тогда с кем сколачивать коалицию? В Екатеринбурге мы и сколотили коалицию с Ройзманом, который, рискуя, между прочим, сильно, находясь на своей должности, тем не менее фактически поддержал наши митинги и даже пришел на них. С кем нужно было еще сколачивать, какие еще отделения партии вы знаете? Во-о-от.
Ярких политиков на самом деле много. Просто никто ничего не делает, и нет ни у кого региональных отделений. С 2003 года, после того как эти партии демократической направленности не прошли в Государственную думу, они полностью разгромлены и абсолютно недееспособны. Региональных отделений нет ни у кого. В лучшем случае это один человек.
Евгений Ройзман на митинге в поддержку Алексея Навального, Екатеринбург, 7 октября 2017 года Фото: Twitter
NT: Алексей, но у вас же у самого была Партия Прогресса. Она вам помогает?
Конечно, она помогала, у нас была первичная региональная структура. У нас были люди, всамделишные люди, мы их знали, знали, на кого можно положиться. Но при этом мы все-таки строили штаб по принципам меритократии. Мы набирали руководителей штабов на общих основаниях. Но среди актива, среди начальников штабов, конечно, есть люди из нашей структуры.
NT: Вероятно в будущем штабы могут стать ячейками некой новой партии, некого движения?
Они уже фактически стали. Это единственная политическая структура, существующая. Мы на самом деле создали за все годы, за всю историю новой России самую реальную, разветвленную политическую структуру, которая может выполнять задачи. Вот завтра мне нужно будет поехать в любой город и провести там митинг, и подать заявки, и чтобы мы распространили десять тысяч листовок, и организовали сцену, и чтобы волонтеры были, и так далее…
«Никакая другая программа не обсуждается»
NT: Ваша программа вызвала много шума, и реакции на нее неоднозначные. Почему вы не привлекли достаточно авторитетных экспертов?
Извините, я просто буду сразу уточнять. А каких экспертов?
NT: Иноземцева называли, Мовчана называли.
Я вас уверяю, что лучшие и замечательные экономисты работали с нашей программой, консультировали нашу программу, кто-то — открывшись, а кто-то пожелал сохранить инкогнито. Это лучшие люди, которые есть в России и которые есть за рубежом, и при этом говорят по-русски и знают российскую экономику.
NT: Тем не менее те же эксперты, которые с вами работали, в частности, Максим Миронов, разбирая вашу программу, заявляют, что с некоторыми пунктами они не согласны. Как вы вообще относитесь к критике «изнутри»?
Я отношусь прекрасно. Это единственно возможная ситуация. Когда вы работаете с несколькими экспертами, и все они умные люди, все они заслуженные люди и все они весьма трепетно относятся к своим идеям, абсолютно невозможно сделать так, чтобы они написали единый текст, под каждым пунктом которого они подписались. Это просто исключено совершенно. И то, что мы сделали, это тоже маленькое чудо, потому что этих очень разных людей мы в итоге свели в некий единый текст и единое предложение, которое все они поддержали. Конечно, программа — это живая штука, она развивается, она обсуждается, она дополняется беспрестанно.
Миронову не нравятся, например, 2% по ипотеке, но он один из самых горячих сторонников повышения минимальной заработной платы до 25 тыс. рублей. Алексашенко выступает за то, чтобы ипотека была 2%, но он критикует меня за то, что я слишком много, по его мнению, говорю, фокусируюсь на проблеме неравенства. Это все умные люди, но разные люди, они мыслят по-разному, у них приоритеты разные. Но это же моя избирательная кампания и моя программа. Я выбираю те пункты, которые считаю самыми важными, и я делаю это, исходя из встреч с людьми, исходя из того, как я считаю, люди хотят услышать нашу программу.
NT: Мовчан сказал, что вы предлагаете давать по морде 90% населения.
Это очень хорошо показывает, как он не представляет, что такое 90% населения. Все эти классные люди, они критикуют нас, но они все преимущественно живут за границей. И Мовчан, и Иноземцев — это люди, живущие за границей. Либо есть эксперты, которые находятся где-то вот здесь, внутри, в Москве, вот в этой самой фэйсбучной тусовочке. И, несмотря на то, что они весьма образованы и умны, они слабо представляют, что такое работать с избирателями по всей стране. Я сделал такую программу, каждый пункт которой поддерживается 90% населения, при этом я сам верю в каждый пункт этой программы.
NT: Критика раздается и со стороны бизнесменов. Например, Евгений Чичваркин конкретные пункты назвал неприятными и для себя, и для некоторых бизнесменов.
Чичваркин постоянно финансирует нашу кампанию, о чем публично заявляет, и поддерживает нас на выборах. И я ему крайне благодарен за это. Мы много с ним обсуждали конкретные пункты программы, и по многим из них мы находимся на разных позициях. Чичваркин либертарианец, у него своя, весьма четкая система взглядов на то, как должно быть устроено общество и государство, и это довольно экзотическая система взглядов. То, что говорит Чичваркин, это как бы красивая идея, но с трудом можно найти хоть одно государство на современной карте мира, которое живет по этим либертарианским идеям. И Чичваркин согласен с нашим подходом о сокращении госрегулирования, госконтроля и всего остального. Ему нравятся наши идеи по малому бизнесу, по сокращению налогов, по сокращению присутствия государства, по снижению расходов на военно-полицейский бюджет. Но либертарианцы никогда не согласятся с минимальным размером оплаты труда, никогда. И нормально, что Чичваркин критикует, главное, что в целом программу он поддерживает. Мы и не пытались сделать такую программу, которая понравится всем, это невозможно. Но я хочу сказать, что как раз в нашей программе все вещи, которые мы обещаем и предлагаем, они абсолютно реализуемы, начиная от 25 тыс. минимальной оплаты и заканчивая увеличением расходов на здравоохранение и образование в два раза.
«Не хочу строить каких-то империй»
NT: Крым наш или Крым не наш? Вы как бы оставляете вопрос открытым.
Я не оставляю этот вопрос открытым, я отвечаю на этот вопрос честно. Существуют просто вопросы, на которые невозможно ответить — да или нет, наш или не наш. И такого рода ответ — он не будет иметь ни малейшего смысла. Я говорю честно, что а) тот референдум, который был, невозможно признать настоящим референдумом; б) отправной точкой должен являться нормальный, честный референдум. И третье. Я честно говорю, что я не вижу пути решения этой проблемы, в том числе потому, что ни один территориальный конфликт на планете Земля за последние 50 лет не был решен. Ни один. Самые сверхцивилизованные государства пытались… Поэтому мы должны нормализовывать отношения с ЕС и со всеми остальными странами с учетом того, что это будет нерешенная проблема десятилетиями.
NT: Но Крым — это предварительное условие…
Оно не является предварительным условием. Есть же крымская часть санкций, которая незначительная. Главная часть санкций и главные претензии Евросоюза к России, конечно, к войне на Востоке Украины. Россия должна участвовать в реальном, настоящем мирном процессе. То есть выполнить то, что она написала на бумаге. Выполнить, и это и станет грандиозным прорывом для взаимоотношений с ЕС.
NT: Зачем вам визовый режим со странами Средней Азии?
Потому что я хочу жить в нормальной европейской стране, а у всех европейских стран есть визовый режим со странами Средней Азии и Закавказья. У всех.
NT: Но, простите, есть бывшие империи, такие, как Британская, куда граждане Индии и Пакистана не просто ездят свободно, а даже на льготных условиях поступают в их спецслужбы.
Это отлично, но я как раз считаю вот эту имперскую повестку крайне вредной. Я не хочу строить каких-то империй. Я хочу, чтобы жители, граждане России, нормально, спокойно жили. И граждане Узбекистана, которых вы видите за вашей спиной (за стеклом кабинета Навального видно строящееся здание. — NT), они копошатся на стройке, въезжали сюда по визе, по рабочей визе, имели страховку. И если, не дай Бог, вот он упал сейчас с четвертого этажа, ему скажут — иди домой и помирай там. А Навальный предлагает, что да, мы ограничим его, но, если он падает, его везут в больницу, с ним обращаются как с человеком, ему тоже платят минимальную зарплату.
«242 млн рублей мы уже собрали. Если меня на выборы допустят, я думаю, мы миллиард соберем»
Люди, которые критикуют меня за идею введения визового режима, они на самом деле по отношению к мигрантам очень жестоки, потому что они поощряют нынешнюю ситуацию. Когда приезжие находятся на положении рабов в буквальном смысле.
NT: А вы не опасаетесь, что после введения виз российские компании потеряют рабочую силу?
Ну так, смотрите, это уже другой вопрос. Он же, получается, с визами не связан. Нам выгодно их сюда ввозить, потому что они готовы работать за копейки плюс готовы жить в подвале, в одной комнате по 40 человек. Ну и что, мы должны сказать строительной компании: класс, и дальше развивайте так бизнес? Нет, я не хочу, чтобы в Москве были люди, которые находятся на положении нищих, потому что я знаю, что завтра, чтобы немного подзаработать, они начнут продавать героин, чтобы просто прокормить себя или купить обратный билет. Или перезаразят друг друга туберкулезом и будут бегать и заражать всех дальше.
NT: Какие у вас сейчас отношения с крупным и средним бизнесом? Вы не говорите о том, что они вам финансово или информационно серьезно помогают...
Крупный бизнес в России связан с государством очень сильно. В 99% случаев просто неразрывно связан, и они просто боятся. Средний же бизнес дает нам площадки. Вот директор мебельного центра в Иркутске дает нам площадку, потом его сажают на пять суток. Это отчаянно смелые люди, герои. В Тамбовской области дали площадку перед торговым центром, его жену посадили тоже под арест. И они знали, что это случится, Тамбовская область — там все запрессовано, но пошли на это. Поэтому у нас, безусловно, есть поддержка, но свои имена они опасаются говорить и деньги перечислять опасаются. Но, собственно говоря, поэтому всю кампанию мы пока профинансировали именно маленькими донейтами. 242 млн рублей мы уже собрали. Это меньше, чем мы рассчитывали. Мы все-таки рассчитывали до активной фазы собрать миллиард. Если меня на выборы допустят, я думаю, мы миллиард соберем, просто гораздо больше будет пожертвований.
«Директор мебельного центра в Иркутске дает нам площадку, потом его сажают на пять суток. Это отчаянно смелые люди, герои. В Тамбовской области дали площадку перед торговым центром, его жену посадили тоже под арест. И они знали, что это случится»
