Фото: twitter.com
«Мы рассчитываем, что следователь отнесется к делу о нападении на Таню, как к особо важному»
NT: Прежде всего: как расследуются нападения на ведущих «Эха Москвы» — Татьяну Фельгенгауэр и Юлию Латынину, что нового?
Алексей Венедиктов: Боюсь, не могу вам ничего сказать, потому что мы приняли решение, что у нас не говорят на эту тему, исходя из безопасности журналистов и места их нахождения. Не секрет, что Таня находится под госохраной, а Юля вынуждена была временно покинуть страну. Во-вторых, о следствии могут говорить только адвокаты. Это мое решение, потому что каждое слово может быть воспринято в публичном поле как давление на следствие. На сегодняшний день взаимодействия со следствием в отношении Татьяны более чем удовлетворительны, через адвоката в первую очередь. И все мои коллеги на «Эхе Москвы» сотрудничают со следствием. Что касается следствия по делу нападения на Юлю Латынину, там на себя взял координацию бывший главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Поэтому никаких конкретных фактов я вам просто приводить не могу.
NT: А в целом что-то изменилось в организации безопасности на «Эхе»?
Вот опять вы хотите, чтобы я вам все рассказал и облегчил всяким уродам и подонкам вход сюда. Конечно, изменилось — и в техническом плане, и в организационном, но вдаваться в подробности я не буду.
NT: Давайте тогда про контекст произошедшего. После покушения на Фельгенгауэр в соцсетях много писали о том, что подобным преступлениям содействует ненависть, которую создают госканалы и ведущие типа Киселева и Соловьева...
Из зоны задорно-публицистической мы все переводим в зону уныло-юридическую. Я поделился со следователем своими соображениями по поводу подстрекательства, а это статья 33 Уголовного кодекса, то есть это уголовное преступление. И дальше следователь будет это расследовать — или не будет, в зависимости от того, насколько я был убедителен. Мы предоставили все необходимые материалы, которые, с нашей точки зрения, могут свидетельствовать о том, что подстрекательство существовало.
Есть несколько очень серьезных вопросов. Каким образом этот подонок (Борис Гриц, напавший на Фельгенгауэр) узнал точное время, когда Татьяна вышла из этого кабинета, который, как вы видите, находится за постом охраны, и оказалась там (в кабинете, где произошло нападение)? Это время и это место не характерны для присутствия там Татьяны. Несмотря на это, ровно через три минуты после того, как у меня закончилось совещание, этот человек поднялся сюда. Это вопрос, и следствие его изучает.
То есть дело не простое — не просто какой-то псих пришел куда-то и ткнул ножом в горло, нет. Мы рассчитываем на то, что следователь по особо важным делам отнесется к этому, как к особо важному делу, раз ему это поручил (председатель СКР Александр) Бастрыкин. Поэтому нам остается наблюдать и ждать. Повторяю, мы всячески сотрудничаем со следствием и будем это делать. Посмотрим, что будет вынесено на суд.
«Должен сказать, что помощь в безопасности от Сергея Собянина и Владимира Колокольцева мы получили и продолжаем получать. Причем, я бы заметил, не по нашей просьбе, а по инициативе мэра Москвы и министра внутренних дел»
NT: В редакции Charlie Hebdo тоже не было охраны как таковой, как и на «Эхе».
Сейчас (туда) войти невозможно. Мы сейчас пытались организовать встречу нашего коллеги Александра Невзорова в Париже с коллегами из Charlie Hebdo. Побывать на месте преступления невозможно — там государственная охрана, там усиленные наряды полиции, несмотря на то, что Charlie Hebdo мочит президента Макрона, как до этого мочил президента Олланда или президента Саркози. Тем не менее государство тогда позаботилось и продолжает заботиться, чтобы этот сатирический еженедельник мог продолжать работу, несмотря на очень жесткую критику правительства. Они охраняют журналистов, понимают ценность журналистов.
NT: А у нас, соответственно, как?
Должен сказать, что помощь в безопасности от Сергея Собянина и Владимира Колокольцева мы получили и продолжаем получать. Причем, я бы заметил, не по нашей просьбе, а по инициативе мэра Москвы и министра внутренних дел.
NT: Может, надо еще что-то сделать на уровне журналистского сообщества?
Мы ничего не можем сделать, потому что наша профессия в стране подвержена серьезному профессиональному риску. За последние 15 лет профессия журналиста вышла на второе место среди мирных профессий — после шахтеров — по количеству погибших, изувеченных и так далее. Вторая история заключается в том, что покушения на журналистов остаются плохо расследуемыми. Мы это знаем и на примере громких дел, и на примере негромких дел. Высшая власть, на мой взгляд, не дает сигналов, что журналист — это общественно важная профессия. Бытовые убийства расследуются более тщательно, чем убийства журналистов. Во всем мире эта профессия, прежде всего, опасна в зонах военных конфликтов. В России нет зоны военного конфликта, где погибают журналисты. Или искалечены, или угрозы. Мы видим, сколько ребят ушло из профессии, просто покинули профессию. Они не говорят, что они сделали это из опасения, но, безусловно, опасение есть. И то, что нападения на них плохо расследуются, безусловно, на это влияет.
NT: В 1990-е все было совсем не так — или не совсем так.
Ну, отношение к профессии было более уважительным, безусловно.
NT: Что же сейчас происходит? Это какой-то системный кризис в медиа, который затрагивает и Россию, — или чисто российская ситуация?
Конечно, это не чисто российская ситуация, но все-таки в нашей стране, как мы видим, профессиональный риск является более значимым, чем в других странах. Хотя история с Charlie Hebdo показывает, что в любой стране наша профессия не защищена, потому что журналист, публикуя информацию или расследование, безусловно, задевает интересы могущественных структур. И неважно, где эти структуры — в политике, в экономике, в балете или в спорте. Он задевает интересы, он затрагивает репутации, и если это правдивая информация и правдивое расследование — тем опаснее. Потому что неправдивое расследование, неправдивую информацию можно опровергнуть, а здесь ответ один: заткнуть рот. «Заткнуть поганые рты», как говаривают некоторые люди на федеральной радиостанции. Ну, вот, нашелся (один) — нож в горло. Простая история.
NT: Может быть, журналистам надо как-то самим защищаться?
Это невозможно. Как можно было защитить Charlie Hebdo?
NT: В России сейчас нет нормального журналистского профсоюза, к примеру — возможно, дело в том, что профессиональное сообщество довольно-таки атомизировано.
Подождите. Профсоюз не может защитить от нападения. Профсоюз защищает от работодателя, это совсем другая история. Просто профессия такова, что очень многие из нас работают в открытом поле. Слушайте, мы все ходим по улицам и, если правильно организовать нападение… Как мы видим, они и организовываются.
«Здесь страх не должен подавать совета»
NT: Что сильнее сейчас — цензура или экономическое давление на СМИ?
Знаете, я на самом деле думаю, что самоцензура сильнее. Потому что угроза жизни, здоровью, семье, потеря работы заставляет журналистов самих себя цензурировать. Послушайте, у нас, особенно после начала войны с Украиной, после крымской истории, — воздух просто отравлен этими криками ненависти. Атмосфера даже не войны, потому что как бы войны нет, а такой истерики, которая отравляет всех — не только тех, кто кричит, но и тех, кто смотрит эти крики. Мне кажется, что профессиональные журналисты должны выступать ингибиторами, то есть замедлителями этого отравления, разбирая ситуации, ставя нормальные вопросы, раскладывая ситуацию с разных точек зрения. Это мало, где происходит.
Вот если у журналистлов «Эхо Москвы» раньше не было никакой миссии, кроме банальных — информировать, просвещать и развлекать, как у любых медиа, — то сейчас у нас возникла миссия замедлять эту токсичность, замедлять это отравление, точнее, потому что мы сами подвержены этой токсичности. Мы же не существуем в безвоздушном пространстве, не дышим через маски. И, конечно, мое дело как главного редактора напоминать журналистам об их профессиональном долге. История с Татьяной Фельгенгауэр, я уверен, напугала многих журналистов и в редакции, и вне редакции. Это та самая цена, которую не все готовы платить за то, чтобы говорить то, на что ты имеешь право, на что тебе дает право профессия, да и свобода слова.
Поэтому самоцензура, на мой взгляд, — во всяком случае, для нашей радиостанции — является проблемой номер один. У нас нет цензуры, у нас нет в этом смысле экономического ограничения по отношению к нашим акционерам. У меня 17 лет назад был разговор с нашим акционером, я имею в виду тогда с «Газпромом». Мы выработали определенную модель (взаимоотношений), что мы даем в том числе весь негатив о «Газпроме» при условии, что пытаемся быстро получить комментарий. Это единственное ограничение, оно по времени не очень значительное. Поэтому самое главное для меня, это самоцензура, с которой я борюсь здесь. Она есть, я с ней борюсь.
NT: Интересно, как это происходит.
Ну, я вижу, когда пропускаются какие-то новости или не приглашаются какие-то люди, вызываю сотрудников и говорю вполне демонстративно: объясните мне, почему вы считаете эту новость не важной, когда мне кажется, что она важная. И что это за аргумент «может, не стоит»? Такое редко, но бывает. И поэтому, собственно, те люди, которые с этим не смогут справиться, вынуждены будут покинуть «Эхо», я об этом тоже им говорю. Но пока как-то все справляются. Сами с собой. Самое главное — уметь справляться самому с собой, преодолеть собственные страхи, собственные ужастики. Здесь страх не должен подавать совета.
NT: Тем временем, наша токсичная среда продолжает фонтанировать кислотой.
Конечно.
NT: Как вам поправки в закон о СМИ — иностранных агентах? В России вообще останутся какие-то свободные СМИ к концу президентских выборов?
Если говорить строго, то поправка к закону об иноагентах совсем не касается российских медиа, совсем.
NT: Там так сформулировано, что можно любого привлечь.
Нет, на самом деле. К тому же закон еще не одобрен Советом Федерации и не подписан президентом — с юридической точки зрения, этого закона еще нет (сегодня, 22 ноября, СФ одобрил закон и передал на подпись президенту; подробнее см. NT). Там проблема в другом. Думаю, закон об иноагентах — это такая дымовая завеса для того, чтобы скрыть совсем другую поправку, которая прошла в этом же голосовании. Это поправка, позволяющая Роскомнадзору во внесудебном порядке теперь прикрывать любые, как там написано, организации, распространяющие информацию. Еще раз подчеркну — во внесудебном порядке. Грубо говоря, это может быть сайт Красного Креста, это может быть сайт болгарского посольства, это может быть любой мессенджер… То есть вот что было протащено сейчас на самом деле под криками вокруг закона об иноагентах.
«Ребята, а какая миссия у нашего президента на четвертый срок?» — спрашиваю я людей, которые в его команде. И не получаю ответа»
NT: Как думаете, подпишут, примут эти поправки?
Я не знаю. Я знаю, что СПЧ направил письмо в Совет Федерации с просьбой вернуть в Госдуму плохо написанный закон. А я как раз-то думаю, что он написан хорошо, он ради этого и сделан. Забыли про правовое государство. Что здесь правового-то тогда?
NT: Все это делается сейчас, потому что скоро президентские выборы?
Выборы пройдут, и мы же представляем себе, каким образом это, скорее всего, будет происходить — вне зависимости от того, кого допустят, кого нет. Смотрите, третий — формально третий — срок президента Путина был откровенно реакционным. Первый срок я бы назвал инерционным, имея в виду ельцинские реформы, которые продолжались до 2004 года. С 2004 по 2008-й, до грузинской войны, он был консервативным — история с гимном, история с мюнхенской речью. Третий срок, пропуская медведевское интермеццо, — это, очевидно, срок реакционный. «Ребята, а какая миссия у нашего президента на четвертый срок?» — спрашиваю я людей, которые в его команде. И не получаю ответа.
Есть какие-то символы, сигналы. Ну, например, если во втором сроке президент говорил мне, что если не идеалом, то самым близким к нему российским правителем была Екатерина Вторая со словами «кровищи меньше, а дела больше», это цитата, то сегодня мы видим Александра Третьего. Вот уж человек, который реально подвел Россию к грани революции, на мой взгляд. Вот уж император, который сделал все, чтобы и образованные слои населения, и национальные окраины выступили против монархии. Вот все, вот теперь он для него, это символ, и его третий срок заканчивается возведением памятника именно Александру Третьему. Что будет на четвертом сроке, куда дальше, в какую сторону двигаться будет он? Но явно не в сторону либеральную, явно даже не в сторону консервативную. От реакционности путь — либо назад к консерватизму, либо вперед к мракобесию. Вот, собственно, история.
«Навальный преуспел в освобождении от страхов»
NT: Как вы смотрите на вероятность военных переворотов в России?
Про переворот мы всегда узнаем, когда люди выходят на Сенатскую, собственно, или там, когда табакерка в висок, или там, когда 93-летний Мугабе вдруг узнает, что все его соратники — против него. Но у него нет термометра, по которому можно замерить эту вероятность. А что до меня, то я думаю, что Владимир Путин на сегодняшний день все-таки, несмотря на все истории с Европой и санкции, — является гарантом сохранения власти и богатства его команды, и даже шире — ельцинской команды. Поэтому на сегодняшний день перспективы каких-то переворотов я не вижу. Хотя, может быть, я слеп.
NT: А что думаете про историю с выдвижением Ксении Собчак?
Поскольку я ее не отговаривал, а выражал скепсис в течение нескольких месяцев, когда мы с ней про это несколько раз говорили, я просто считаю, что это полезная история. Это тоже такой ингибитор, потому что — вне зависимости от того, почему она приняла такое решение, кто ее поддерживает, кто ее финансирует, — я вижу, что она в общественную дискуссию на федеральных каналах ввела темы, которые до сих пор были табу, которые не обсуждались. Это тема пересмотра приватизации, которую мало кто заметил, — она говорит: никакого пересмотра. Это, безусловно, тема Крыма. Это очень полезная дискуссия. И сам факт такой дискуссии мне как журналисту и торговцу смыслами мне представляется полезным — люди начинают задумываться. В этой связи мне абсолютно все равно, кто ее поддерживает и кто ее выдвигает, это вторично.
NT: А про Навального что скажете?
Алексей — это такой бульдозер, который, несмотря на нарушения и Конституции, и законов, и давление по отношению к нему, поднимает молодых людей. И тут важно опять не то, что и почему делает Алексей Навальный, а то, что люди борются со своими страхами. Потому что, если ты идешь волонтером в штаб… На митинг, это понятно, но если еще и волонтером идешь в штаб Навального, то, понятно, тебя предупредили, что будут репрессии в институте, на работе. Люди, которые предоставляют ему площадки, садятся в тюрьму на пять суток, и это заносится в их личные дела. То есть на самом деле это освобождение от страхов, и Навальный в этом преуспел. И это тоже позитивная история.
NT: Возможна какая-то либеральная коалиция вокруг Навального?
На президентских выборах коалиции не бывает. На президентских выборах каждый идет со своей программой, а если кто-то проходит во второй тур, тогда возникает поддержка, а не коалиция вокруг того или иного человека.
Я не считаю это возможным, я не считаю это эффективным, и я не считаю это продуктивным. Я считаю, что надо регистрировать всех, и пусть избиратели решают в первом туре. Знаете, есть такая поговорка во Франции: в первом туре люди отбирают, а во втором выбирают. Вот на уровне отбора надо оставить, мне кажется, гражданам право отбирать тех, кто войдет во второй тур.
NT: Вы думаете, у нас второй тур будет на этих выборах?
Это неважно, мы говорим о возможностях. И люди должны понимать, что их голос что-то весит. Мы это видели на выборах мэра в 2013-м, где чуть не состоялся второй тур, где оказалось, что Навальный — это не 2%, а 27% в Москве, и это серьезная история. Понятно, что единственный градусник, который можно заметить, это — честный выбор, честный подсчет. Как минимум честный подсчет, я уж не говорю про равенство доступа, а как минимум честный подсчет. В 2013 году Кремль в лице Путина и мэрия в лице Собянина решили провести выбор с честным подсчетом. Ну вот он и оказался такой, какой есть — 51% на 27%. Думаю, реальное соотношение. В Москве, естественно.
NT: Как ваши знакомые из команды президента, на которых вы ссылались, объясняют то, что Путин до сих пор не объявил о выдвижении своей кандидатуры?
Это очень просто. А ему зачем? Он действующий президент, ему не надо проводить большую кампанию, ему не надо знакомить население со своей программой, ему ничего не надо вообще. Это любимая фраза президента: «Зачем?» — по другим поводам. Я очень хорошо вижу, как он это говорит: а зачем сейчас объявлять? Все противники будут говорить: он нарушает законодательство, его показывают медиа (как действующего президента во время предвыборной кампании). Вот он и не торопится. Не вижу никаких оснований для того, чтобы вообще этому придавать какое-то значение. Объявит в нужный срок
«Экономическое давление на «Эхо» существует»
NT: Вы упомянули, что у «Эха Москвы» экономических проблем нет.
Я не так сказал. Я сказал, что экономические проблемы не влияют на редакционную политику.
NT: То есть они есть?
Конечно, они есть. Как вы знаете, у нас генеральный директор назначен был администрацией президента. И, собственно говоря, Михаил Юрьевич Лесин этого генерального директора, Екатерину Юрьевну Павлову, назначил силовым образом. И я как акционер, который контролирует треть акций, считаю, что наш генеральный директор ведет финансовую деятельность хаотично, направленную на разорение «Эхо Москвы», там системно, не системно. Первое, что сделала генеральный директор, — разогнала нашу рекламную службу. Результат: у нас третий год при ней дефицит бюджета. Этот дефицит бюджета покрывается кредитом коммерческого банка.
У нас нет ни бюджетных денег государственных, ни денег государственных монополий, ни газпромовских денег, у нас их нет. У нас есть коммерческий кредит банка, который покрывает тот дефицит, который с помощью нашего генерального директора из-за некомпетентности, я бы сказал, образуется. И здесь я как представитель акционеров голосую всегда против того бюджета, который представлен, и голосую против ее назначения. Вот и вся история. Она была поставлена с помощью администрации президента. Естественно, мы ничего не можем с этим сделать.
NT: Так Лесина уж нет.
Лесина нет, а дело его живет. Потому что когда Михаила Юрьевича Лесина сняли и мы с ним как бы опять сдружились, поскольку нас не связывало никаких больше отношений, он сказал: я не мог тебя завалить политически, я тебя завалю экономически — вот было сказано дословно. И через две недели после таких слов он уехал из России. В данном случае мне дали понять, что генеральный директор — это дело акционеров, а не редакции. За редакционную политику отвечаю я, за финансово-экономическую отвечает генеральный директор. Я не согласен с ее действиями. И вот опять сейчас будет бюджет, и я думаю, мы будем голосовать против бюджета, мы не считаем это правильным.
Более того, уже в этом году произошло полное нарушение закона. У нас 19,92% сохранялось у американской компании, которая контролировалась Владимиром Гусинским, — и от нас потребовали (в нарушение закона, как считают наши юристы), чтобы мы увели это в ноль. И у нас теперь ноль (процентов участия компании Гусинского в капитале «Эха Москвы»). Собственно, мы экспроприировали собственность американской компании, чтобы вы понимали. С их согласия, с долгими переговорами, с долгими недовольствами и даже личными надорванными отношениями.
Но для того, чтобы спасти «Эхо», в конце концов, мы убедили Владимира Гусинского, чтобы он в результате обмена пакетами акций передал этот пакет в российскую компанию, отказался от него. И эти пертурбации тоже не повышают доверия к «Эху».
NT: Большой у вас дефицит бюджета?
Нет, не большой. В 2016-м этот дефицит составлял 0,8%. Но это — дефицит. Мы гордились тем, что при предыдущем генеральном директоре на протяжении 16 лет, пока я главный редактор, у нас был профицит бюджета, мы платили дивиденды, в том числе и «Газпром медиа» или пускали деньги на развитие. Сейчас их нет. О какой охране мы можем говорить? Это требует денег. Строительство новых дверей требует денег. Наем новых профессиональных охранников требует денег, которых сейчас на «Эхе» нет. И я повторяю: да, есть общее падение рынка, но мы при общем падении рынка и в 2008 году имели ноль (дефицита бюджета).
NT: Что за банк вас кредитует?
Конечно, «Газпромбанк», потому что можно брать длинный кредит, а не короткий.
NT: Когда кончается кредит?
Это к генеральному директору. Я не знаю условия, я знаю только ключевые цифры, как акционер.
NT: А бюджет какой сейчас у «Эхо Москвы»?
Это все к генеральному директору. Мне совет директоров при этом генеральном директоре запретил публично давать какие-то цифры. Если раньше я имел доступ подробный к каждым цифрам, имел право их оглашать, говоря от имени «Эхо», то теперь все документы идут конфиденциально, и я, к сожалению, не могу их называть. Это все к генеральному директору.
NT: Но вы хотя бы доступ к ним продолжаете иметь?
Благодаря опять же «Лайфу», который их опубликовал, а мне оставалось только проверять. Не всегда я имею доступ, часто не имею доступа, и мне приходится напрягать совет директоров, чтобы мне как акционеру, члену совета директоров, я уж не говорю, главному редактору, был доступ к контрольным цифрам. Часто их не бывает. Часто я только на совещаниях их вижу, и то в усеченном виде.
NT: Вот вся эта ситуация — это и есть экономическое давление на «Эхо»?
Это экономическое давление на «Эхо», которое началось с приходом команды Михаила Лесина. Мы так это и расцениваем. Но это давление не повлечет даже коррекции редакционной политики, просто никак.
