В Санкт-Петербург приехал знаменитый немецкий писатель Гюнтер Грасс. Он выступил перед студентами Санкт-Петербургского государственного университета с чтением отрывков из своей скандально знаменитой автобиографической книги «Луковица памяти», в которой признался, что в юности служил в войсках СС (на русском языке она выйдет в начале 2008 года). За эту книгу он едва не лишился звания почетного гражданина родного Гданьска и лауреата Нобелевской премии. Корреспондент The New Times был одним из немногих, кому удалось побеседовать с Гюнтером Грассом.
Гюнтер Грасс — Нине Ивановой
Какой сейчас должна быть культура воспоминаний, в частности касающихся Второй мировой войны. Есть что-то, что не следует раскрывать?
Воспоминаниям свойственно обманывать нас, представляя реальность несколько приукрашенной. Моя книга «Луковица памяти» как раз о сомнениях в правдивости воспоминаний. Это попытка поставить саму форму воспоминаний под вопрос, воспроизвести разные варианты одних и тех же событий и показать, как эти варианты соотносятся с тем, что всплывает в вашей памяти. Для меня все те события, что зафиксированы в «Луковице памяти», болезненны, и возвращение к ним нелегко мне далось. Моя Гюнтер Грасс — Нине Ивановой юность была связана с идеологией национал-социализма, и многие из нас тогда находились под ее влиянием. После выхода книги мне стали приходить письма читателей, смысл которых сводился примерно к одному: «Спасибо Вам за эту книгу. После того как я ее прочел, мне удалось поговорить о войне с собственными детьми». Что же касается событий Второй мировой войны, то мы действительно тогда о многом не знали. О большинстве вещей — таких, как концлагеря, например — стало известно уже постфактум. Мне кажется, оба народа десятилетиями будут вспоминать об этих страницах истории, и их чувства будут во многом омрачать их настоящее. Как только затихала дискуссия о преодолении прошлого и об отношении к фактам Второй мировой войны — вроде достаточно, мы уже все сказали, что могли, по этому поводу, — обнаруживались новые факты, и с новой силой эта дискуссия разгоралась. Мне кажется, что еще не одно поколение, во всяком случае, поколение моих внуков, будут интересовать эти страницы истории. Их никак не перелистнуть. Умалчивание не то что опаснее, просто оно не поможет. Если эти темы вытеснить из сознания, это не будет означать, что их нет вовсе. Например, мне кажется, для России было бы важно, если бы президент Путин встретился с журналистами, провел прессконференцию или, например, написал книгу о том, как он служил в КГБ, о том, чему он был свидетелем и что он переживал на этапе заката СССР. Такая открытость была бы полезна России.
А как Вы оцениваете свободу слова в современной России?
Конечно, в 90-е годы все возлагали большие надежды на то, что в России будет развиваться демократия, будет свобода слова, будет больше внимания уделяться правам человека. В последнее время в адрес России звучит все больше критики, поскольку кажется, что все эти свободы исчезают и государство вмешивается в деятельность средств массовой информации. Таким образом, кажется, что свобода улетучивается. Для страны с таким опытом тоталитаризма, как у России, мне кажется, это очень опасно.
Как Вы относитесь к тенденции последнего времени находить положительные качества у политических лидеров, прославившихся своей жестокостью? Например, в России некоторые добрым словом вспоминают Сталина — при нем цены были низкие. Про Гитлера в Германии говорят, что при нем не было безработицы, а кроме того, он строил автобаны.
Это очень поверхностный взгляд на то сложное время. Конечно, строили автобаны и не было безработицы, зато был расизм, который привел к уничтожению 6 миллионов евреев, зато была развязана война, которая унесла колоссальное количество жизней. И в Советском Союзе, еще пока был жив Ленин, его предупреждали, что Сталин опасен, что он коммунистическую идею и движение заведет не туда. В Германии об этом говорила Роза Люксембург, когда было подавлено Кронштадтское восстание. Чистки, конечно, начались при Ленине, но чудовищный размах приобрели при Сталине. Но, если хотите, его явление уже тогда было подготовлено. Этого нельзя не замечать, и реабилитации в этом смысле не может быть.
Принято считать, что Ваше признание в том, что Вы служили в СС, — признак того, что время сменилось и о многом стало возможно говорить. А как тогда расценить то, что после этого Вас чуть не лишили звания почетного гражданина Гданьска?
Здесь нужно разделять скандал, связанный с моим признанием, и политическую ситуацию в Польше. Что касается Польши, то это были представители праворадикальной партии, которые высказали идею лишить меня почетного гражданства в моем родном городе Гданьске. Но общие тенденции заставляют задуматься. Посмотрите, в современной политике Буш стоит, прижавшись к стене, после крушения всех планов и намерений в Ираке, и выбирает систему противоракетной обороны, которую пропагандирует среди новых членов европейского сообщества — Польши и Чехии, стремясь расшатать ситуацию в мире. Тут надо отдать должное президенту Путину. Мне кажется, он абсолютно прав, когда говорит о том, что такие шаги, в сущности, отбрасывают нас во времена холодной войны и единственное следствие, которое может быть, — это новый виток гонки вооружений. В этом смысле я с ним абсолютно согласен.
Почему Вы в «Траектории краба» решили обратиться к гибели немецкого лайнера «Вильгельм Густлоф», а не, например, к бомбардировке Дрездена, во время которой погибло больше людей?
Ну, во-первых, об этом уже есть книга, которую написал Курт Воннегут, — «Бойня номер пять, или Крестовый поход детей». Он тогда находился в плену и сам пережил эту бомбардировку. А гибель «Густлофа» важна лично для меня. Мои родители были в Данциге, и только через два года после войны я смог с ними встретиться. Все это время я не был уверен, что они не погибли на том корабле.
В «Траектории краба» Ваш герой находит в интернете нацистский сайт, который, как оказывается, поддерживает его собственный сын. Вы сами — активный пользователь интернета?
Я человек очень старомодный и не дружу с интернетом. Я пишу книги от руки, стоя за конторкой. Потом я набираю этот текст на допотопной «Оливетти» — старенькой, но потрясающе красивой пишущей машинке. Вот у моей жены есть мобильный телефон, и наши внуки показывают на нас пальцем, потому что с помощью телефона она только звонит, а не выходит в интернет, не отправляет SMS-сообщения, в общем, не использует все то, что есть в любом мобильнике.
А как же Вы тогда писали «Траекторию краба»?
Знаете, я брал уроки у своей секретарши, и она меня просветила в этой области.
