NT: Поводом для нашего разговора послужила лекция профессора Аузана под названием «Ловушка колеи» и конференция по экономической истории, которая недавно прошла в МГУ (обзор докладов читайте на стр. 26). Суть «Ловушки колеи»: русская история имеет способность повторяться, и при многообразии возможных альтернатив страна снова и снова выбирает самодержавие…
Александр Аузан: Сразу замечу, что задолго до меня эту мысль сформулировали Николай Бердяев, а до него марксист Георгий Плеханов и православный философ Георгий Федотов. И именно их работы привели меня к мысли, что два института в истории России — самодержавие и крепостничество — запустили длинную волну, которая постоянно и воспроизводит один и тот же результат. Вот смотрите: было Смутное время (1598–1613. — NT), государство Российское обанкротилось, оно распалось. Кто восстановил российскую государственность? Сначала было первое ополчение, потом второе — по сути и в том, и в другом случае это была самоорганизация населения. Но что потом сделало население? Оно сначала восстановило самодержавие, а потом и крепостничество. Реформы Петра: он вроде бы делал то же, что делали в Европе, — строил заводы, только в Европе люди сами нанимались на работу, а в России Петр приписывал крестьян к заводам, то есть использовал институт крепостничества, — эти механизмы как раз и описал в своей работе «Россия и свобода» Георгий Петрович Федотов: там, где Европа использовала свободу как условие изменения, Россия находила способы прогресса без свободы. 1917 год, революция, слом старого миропорядка, опять развилка, выбор для России. Что получаем? Колхозный строй как воспроизведение общины круговой поруки и крепостничества и организацию власти, где царь называется генеральным секретарем.
Профессор Александр Аузан (в редакции) и профессор Сергей Гуриев (по Skype из Парижа),
15 октября 2015 года. Фото Павел Бедняков
NT: В 1991-м очередная развилка, и спустя 20 лет Россия в очередной раз сваливается в колею непродуктивной политической культуры, неэффективных институтов, старых ценностей и политических установок. Такой культурно-исторический детерминизм?
Сергей Гуриев: Никакого стопроцентного детерминизма, конечно же, нет. Вот я специально открыл книгу, на которую часто ссылается Александр Александрович (Аузан. — NT), — книжка Асемоглу и Робинсона Why Nations Fail** «Почему страны оказываются неудачниками?» Вся эта книга про то, что разные страны наследуют разное долгосрочное наследие, попадают в колею — то, что называется в политэкономии path dependence (зависимость от предыдущей траектории. — NT). Но в этой книге есть много примеров и даже целые главы о том, что бывают такие развилки, на которых одни страны идут в одну сторону, другие — в другую сторону. И некоторые ценности меняются достаточно быстро. На самом деле с тем, что сказал Александр Александрович, не так легко согласиться. Есть, по крайней мере, четыре теории, которые в подходе моего коллеги несколько перемешиваются. Одна теория предполагает, что во главе всего стоят институты. Если вы измените институты — одни станут, как в Северной Корее, другие, как в Южной Корее, — то и жизнь будет разная. Еще один пример — Восточная и Западная Германии: жизнь там была разная, но когда две Германии объединились, то достаточно быстро — не мгновенно, но в течение двух десятков лет — восточные немцы стали похожи на западных.
Аузан: Не совсем так: исследования молодых немцев в восточных землях показывают, что они несут в себе те отличия, которые были свойственны старшему поколению.
Гуриев: Да, есть такая научная работа Альберто Алесины и Николы Фукс-Шундельн, называется Good-bye Lenin or Not: в 2005 году еще можно было обнаружить различие в ценностях между восточными и западными немцами, включая тех восточных немцев, которые переехали в Западную Германию.
Но вернемся к нашим четырем гипотезам: вторая теория состоит в том, что колея может зависеть от географии — такое географическое проклятие, неправильный климат, или горы, или реки, или озера и так далее. С этой точки зрения у России как раз все нормально (у нас есть доступ к морским коммуникациям и много земли в умеренном климате), а вот у Конго — нет. Третья теория ставит в центр всего человеческий капитал: если вы построите хорошую образовательную систему, к вам будут приезжать со всего мира лучшие люди, с их помощью образование будет еще улучшаться, и вы, то есть страна, оторветесь от других стран еще быстрее. А обладая человеческим капиталом, вы построите правильную экономику, правильные институты и правильные ценности.
Наконец, четвертая теория говорит, что в основе всего — культура, ценности, доверие, предпочтение индивидуализма или коллективизма, предпочтение традиционалистских ценностей или современных ценностей. Вот такие четыре теории. Естественно, всегда очень трудно вычленить одну из них. Асемоглу и Робинсон являются приверженцами первой теории: институты важнее всего. На самом деле сегодня нет одной победившей точки зрения, что является причиной, а что является следствием. Видимо, каждый из этих факторов влияет на остальные, например, ценности влияют на институты, институты влияют на ценности и так далее. Более того, ценности могут довольно быстро меняться.
Пример — Руанда: там был геноцид (1994 год. — NT), хуту вырезали сотни тысяч представителей тутси. После прекращения кровопролития новые власти предприняли массированную пропагандистскую компанию о том, что хуту и тутси — одна нация. Сегодня исследования показывают, что люди не могут отличить тутси от хуту, и наоборот, расизм практически сошел на нет. Точно так же, как раньше госрадио было важным источником ненависти, теперь оно же — источник пропаганды против расизма. Другими словами, ценности могут меняться достаточно быстро, и как это происходит, мы пока не до конца понимаем.
Сергей Гуриев (по Skype). Фото Павел Бедняков
Сергей Гуриев: «Ценности влияют на институты, институты влияют на ценности и так далее. Более того, ценности могут довольно
быстро меняться»
Возвращаясь к России: с чем я, конечно, соглашусь, так это с тем, что пропаганда играет очень большое значение в России — причем не только телевизионная пропаганда, но и преподавание истории в школах. Ключевая парадигма учебника российской истории — это «мы, Россия, всегда были окружены врагами, которые всегда покушались на наши земли». Между тем территория России все время расширялась, но враги все время пытались у нас землю отобрать. И тут две важные проблемы: во-первых, многие факты истории искажаются (например, сталинский союз и агрессия с Гитлером в 1939–1940 годах), во-вторых, насаждается такой детерминизм: в России всегда так было и так, как было, всегда и будет. Хотя из опыта других стран мы знаем: были страны коррумпированные, а потом перестали быть коррумпированными, были страны, где традиционно существовал недемократический принцип правления, а потом все поменялось и утвердился демократический способ правления. И некоторые страны построили вполне разумную экономическую систему и вполне разумную демократическую политическую систему в течение жизни одного или двух поколений.
Аузан: Вот последнее для меня принципиально. Понимаете, в нашем традиционном мышлении существует два варианта: либо представление о том, что мы можем все повернуть-развернуть за два-три года — лишь бы только нам развязали руки и дали свободу, либо — что мы никогда никуда не повернем, потому что эта страна придумана Господом для того, чтобы показывать другим, как не надо жить. Я не разделяю ни то ни другое представление, но я согласен с тем, что поворот может занимать одно-два поколения. Мы имеем дело с длинными процессами, даже трудно представить их длину: некоторые исследования показывают, что длина волны может быть 500 лет. Например, в одних и тех же итальянских деревнях евреев убивали 500 лет назад во время черной оспы и там же — когда к власти пришли фашисты. А в соседних деревнях евреев нацистам не выдавали.
NT: И что это доказывает, кроме того что в одной деревне было больше подлецов, чем в другой, соседней?
Аузан: Существуют волны длиной в 200–300 лет, влияющие — это можно математически подтвердить — на нашу сегодняшнюю жизнь. Есть и более короткие волны: скажем, восточно-азиатские страны, совершая модернизацию во второй половине XX века, изменили не только экономическую динамику — там произошел и сдвиг в культуре, в ценностях.
Сколько времени это заняло? Пятнадцать лет примерно. Что касается России, то один из моих коллег как-то заметил, что русские хотят быстрого счастья. И посмотрите на любые наши программы и реформы, они на сколько рассчитаны? Реально, мы готовы потерпеть пять лет. Семь уже не просите. Поэтому, когда я стал говорить о том, что реформы займут пятнадцать лет, мне стали говорить: ой, долго. Но я-то при этом думал: на самом деле-то — тридцать… У меня репутация институционалиста, и я, казалось бы, всячески должен был бы поддерживать идею плохих и хороших институтов. Однако появилось уже немало работ, свидетельствующих, что институты могут быть не плохие или хорошие, а разного типа.
Например, можно ли сказать, что в России плохие институты?
NT: Безусловно: плохие, неэффективные ...
Аузан: Это смотря как вы видите функциональные роли этих институтов. Плохи ли российские институты, если считать, что это институты экстрактивные, то есть институты, задача которых — добывать доход? С этой точки зрения они замечательно работают! Они откачивают нефтяные доходы во всех видах, они откачивают монопольную ренту во всех видах, административную ренту во всех видах. Это замечательно спроектированные институты. Поэтому пытаться повышать качество этих институтов — безнадежное занятие, потому что вы все равно не можете превратить собаку в слона. Бывают инклюзивные институты, в которых человеку удобно жить и работать, и институты экстрактивные, которые хорошо добывают доходы. Это разные звери, разные породы, вы не можете превратить одно в другое.
Александр Аузан. Фото Павел Бедняков
Александр Аузан: «Пока вы не выстроили институты, которые стимулами увяжут сегодняшние интересы с далекой целью, ничего не получится»
Гуриев: В целом, конечно, я согласен, что институты важны. И институты могут появляться случайно, могут появляться относительно закономерно, волны могут быть длинными, могут быть очень длинными — мы можем отследить какой-нибудь институт, который появился где-то 500 лет назад, и мы можем отследить его наследие сегодня. Но важно и то, что есть много примеров, когда ситуация в той или иной стране кардинально изменилась за 10 или за 20–30 лет. Это и уже названные восточноазиатские «тигры», и некоторые латиноамериканские страны — например, Чили после Пиночета, она вернулась к демократическому развитию меньше чем за 10 лет. А Израиль построил нацию всего за несколько десятилетий. Скажите, кому принадлежит фраза, что в России за пять лет меняется все, а за сто лет не меняется ничего?
Аузан: Салтыкову-Щедрину.
Гуриев: Отлично. Мне кажется, что это очень точная фраза. На самом деле, когда говорят, что нужна программа реформ на 15, или 10, или на 5 лет, речь же не идет о том, что нужно потерпеть, потому что реформы обязательно должны быть непопулярны и болезненны. Главное отличие ситуации с наличием плана реформ — в дисциплинированной и последовательной работе изо дня в день в течение многих лет по реализации стратегии построения нормальных (так называемых «инклюзивных») институтов. В этом смысле построение таких институтов — это гораздо более трудная работа, чем «построение» экстрактивных институтов, которые Александр Александрович называет хорошими для извлечения ренты, а NT называет неэффективными.
Аузан: Вот смотрите: самые разные люди, самых разных взглядов, от Кудрина до Глазьева, говорят о необходимости вложений в человеческий капитал. Однако выясняется, что вложения в человеческий капитал, вообще говоря, никому не нужны, потому что интересы всех групп совершенно не связаны с тем, что нужно произвести вложения, результативность которых проявится через 10 лет — в лучшем случае.
Пока вы не выстроили институты, которые стимулами увяжут сегодняшние интересы с далекой целью, ничего не получится. Вы будете кричать «мы плывем на север» и при этом плыть на восток.
Сергей Гуриев (по Skype). Фото Павел Бедняков
Сергей Гуриев: «Говорят, что в России может быть только царь. Говорят, что россияне не умеют работать головой. это русофобия и расизм»
Я-то считаю, что эффект колеи в том и проявляется, что люди, находящиеся в лодке, провозглашают разные цели, они говорят: вот, мы же видим, куда надо плыть! Только они туда не попадают, потому что они остаются в том течении, которое их сносит в другую сторону. А чтобы этого не было, что нужно делать? Ой, очень многое что надо делать, и очень долго надо делать. Потому что, во-первых, кроме институциональных реформ надо делать еще культурную политику через образование, через литературу, кинематографию, через армию, тюрьму, школу, церковь, семью, телевидение. И еще прислушиваться к собственным традициям. Например, южные корейцы не стали слушать тех, кто им говорил, что нельзя брать родню на работу, и, наоборот, брали, потому что родне доверяли, и это привело к накоплению социального капитала… О чем это говорит? О том, что надо изучать длинные волны, чтобы научиться плавать в этом Мировом океане. Вот консерваторы говорят: новое — это хорошо забытое старое. Неправда! Новое — это неожиданно примененное старое. Вот если вы научились эту длинную волну использовать для продвижения вперед, значит, вы начали модернизацию.
Что это значит для России? Смотрите: Россия, видимо, сделала атомную бомбу, точно — водородную, спутник, космический корабль. Но конкурентоспособный телевизор, холодильник и автомобиль не сделала. Почему? У нас стандарт не является ценностью — кстати, стандарт это родной брат закона, и он тоже не признается. Но массовое производство без стандарта невозможно. Почему у нас так? Есть объяснения этносоциологов: русский крестьянин раз в пять-семь лет менял поле, ему было бессмысленно совершенствовать интенсивное земледелие, потому что ему важно было каждый раз решить креативную задачу на новом поле. И эта волна продолжается, и по уму ее надо бы использовать: как сказал один современный специалист, если вам нужно сделать одну уникальную вещь, закажите русским; если нужно десять одинаковых — закажите кому угодно, только не русскому.
NT: Другими словами, с исторической волны можно как-то съехать …
Аузан: Да, но для начала нужно эту волну, ее силу использовать.
Гуриев: Мне кажется важным сделать одно замечание. Конечно, ценности меняются медленно. Но когда я слышу, что россияне генетически не способны уважать закон, быть свободными людьми и так далее, то иначе, как расистскими, я такие высказывания считать не могу.
Аузан: Согласен.
Гуриев: Мне кажется важным это зафиксировать. Потому что иногда говорят, что в России может быть только царь. Иногда говорят, что российские граждане не умеют работать головой. Все это и есть русофобия и расизм.
Что касается отношения россиян к стандартам, то некоторым компаниям их вполне удается налаживать. Например, в ИКЕА в России вы чувствуете себя ровно так же, как в ИКЕА в любой другой стране, и бигмаки в России такие же, как в других странах. Еще одна важная вещь: когда я был еще в России, в разных местах, на разных дискуссионных площадках шло обсуждение необходимых реформ, но это ни к чему не приводило. Связано это с тем, что более влиятельные группы во власти приняли решение о том, что они предпочитают отсутствие реформ и экстрактивные институты — именно такая ситуация для них выгоднее. Это реальная проблема. Но я думаю, что в конце концов все меняется именно при помощи идей: в свободной России будут люди, которые прислушаются к новым идеям, и это позволит съехать с той колеи, в которой мы снова оказались. Когда в России наступит новая политика, когда у власти будет группа людей, которая действительно захочет процветания для своей страны, когда она сможет мобилизовать своих граждан вокруг этих идей, вот тогда и удастся вылезти из колеи.
NT: Правильно ли я вас поняла, что вы считаете, что никакой такой длинной волны, которая тянется еще со времен Смутного времени, нет?
Гуриев: Конечно, есть. Я согласен с Александром Александровичем в том, что в России есть много проблем, связанных с институтами, ценностями, и в том числе и с тем, что все вышли не из «Шинели» Гоголя, а из «Краткого курса истории ВКП(б)». Но я хотел бы сказать и о том, что в колхозы, о которых мой коллега в начале говорил как о новом крепостничестве, многие люди, когда они создавались, идти не хотели — коллективизация сопровождалась тысячами крестьянских восстаний, которые были жестоко подавлены...
Аузан: Обратите внимание, я не утверждаю, что все развилки проходятся легко. Я не хочу сказать, что это все происходит автоматом, там за одну ночь — щелк — у людей изменилось, восстановился прежний общественный строй, тем более что и разница есть, нельзя сказать, что это круговое движение. Но так работает цикличность, вот так работает эффект колеи. Поэтому в исходной точке — да, самодержавие и крепостничество.
NT: Почему у наших братьев по коммунистическому лагерю — у той же Чехии или у Польши, которая наследует и Габсбургской империи, и Российской империи, и Пруссии, — получилось прийти к режиму консолидированной демократии, а у нас — нет?
Аузан: Я бы не торопился, посмотрим, что будет происходить в той же Польше через 20 лет, трансформация — это длинный процесс, модернизационные волны требуют полувека: Япония ее прошла, а Южная Корея — еще нет…
Гуриев: У них, у стран Восточной Европы, есть что-то вроде «якоря» — членство в Евросоюзе. И Польша, и Венгрия могут переживать разные периоды, но более или менее понятно, что ничего катастрофического с ними не произойдет.
Аузан: Я не был бы столь уверен. Болгария тоже в Евросоюзе, но там таксисты так и не работают со счетчиком — то есть не платят налоги, а у нас, кстати, платят.
Но я хотел бы о другом сказать. Почему-то считается, что перестройка и последующие революции 1991 и 1993 годов — это либеральные революции, направленные на создание рыночной экономики и демократию. Это не так. Я считаю, что это были антидефицитные революции, и в России создано успешнейшее общество потребления. Причем политические режимы поддерживались те, которые этому способствовали. Горбачев дал свободу выбора только в информации и идеях и лишился поддержки. Ельцин в жесточайших условиях дал свободу выбора джинсов и колбасы и был поддержан. Путин провел эту систему в регионы, куда пришли торговые сети, мобильная телефония, и общество потребления в России восторжествовало к концу нулевых годов. Люди получили то, что хотели, они ушли из экономики дефицита в экономику процветания. Потом, правда, они оглянулись и сказали: слушайте, а чего-то ведь еще нужно? Сказали они это осенью 2011-го — зимой 2012-го. А им ответили в марте 2014-го: да, действительно, мы же были великой державой, мы и сейчас будем великой державой! Даже ценой потери 12% потребления — пока 12%. Мы, по существу, сменили модель социального контракта, который действовал с 2003–2004 годов: лояльность в обмен на стабильность. На смену этому контракту пришел другой: мы — великая держава, за что готовы заплатить частью своего потребления.
Александр Аузан: «Если мы начнем длинную волну реформ, то шанс на успех — 10–12%,
если ничего не будем делать — ноль»
NT: И все же: сколько понадобится снова времени, чтобы слезть с волны самодержавия и несвободы?
Гуриев: Я остаюсь оптимистом — все будет нормально, но не в ближайшие несколько лет. Завтра будет хуже, чем сегодня, но послезавтра будет совсем хорошо.
Аузан: Я думаю, что при нашей жизни начнутся изменения, но это будет очень длительный процесс. В России были только одни длинные реформы — реформы царя Александра II. Вот я бы очень хотел, чтобы мы опять вошли в длинную волну реформ. Потому что с короткой волной мы все время будем повторять одну и ту же картинку. Если мы это сделаем, то шанс на успех — 10–12%, если ничего не будем делать — ноль.
* «Исламское государство» (ИГ), или ИГИЛ — запрещена в РФ как террористическая группировка.
** Daron Acemoglu, James Robinson, Why Nations Fail: the Origins of Power, Prosperity and Poverty, 2012.
