На нем джинсы и ковбойская рубашка, вид очень уставший — на часах уже 9 вечера, но рабочий день 47-летнего украинского министра, уроженца Курска и выпускника знаменитого московского физтеха, — разговором с The New Times явно не заканчивался. В день нашей встречи Павел Климкин написал в своем Twitter, что реформирование МИДа Украины, объявленное год назад, «выходит на новый этап» — и эта новость сразу же стала топовой.
Вас можно поздравить?Поздравлять пока особенно не с чем. Реформы в МИДе будут идти и дальше, мы все время пытаемся юстировать систему. Дальнейший этап реформ связан с реструктуризацией МИДа. Будет сокращена численность посольств, упрощен механизм принятия решений. Кроме того, у нас — теперь уже официально — появятся подразделения публичной и культурной дипломатии. Не менее важно расширять — причем не только по объему, но и по качеству, — свое присутствие в социальных сетях. И дело тут не только в реакции на пропаганду — мы хотим объективно показывать современную Украину и происходящие в ней процессы. Всего год назад про нас, как про госструктуру, в которой активную роль играют социальные сети, никто и не говорил. Более того, про нас раньше никто вообще не слышал. Сегодня же мы по этим параметрам заняли 10-е место в мире.
ЯЗЫК ДО МОСКВЫ ДОВЕДЕТ?
Кстати, вы сами ведете свой твиттер-аккаунт или помощникам доверяете?
Как правило, веду сам. Но иногда — ну, например, когда меня нет в Киеве, — кидаю идею помощникам, и те ее «оформляют». В любом случае, все идеи — мои личные.
А как проходит ваше общение с российскими пользователями? Люди ведь разные в интернете. Всем даете возможность высказаться? Или какой-то отсев ведете?
Ну, во‑первых, это право каждого — высказаться. Я ничего никогда в комментариях не подчищаю, живое общение лучше любого другого. Я лично всегда готов общаться со всеми. К сожалению, полноценно общаться с российскими СМИ у меня возможности нет, потому что уже так бывало: поговоришь с кем-то, а потом на-гора либо ничего вообще не выдается, либо только отдельные элементы разговора. В каком-то смысле возможности общения с российской аудиторией сконцентрированы в социальных сетях. Ну и российские информационные агентства — в отличие от российских телеканалов, они, как ни странно, цитируют меня достаточно точно и полностью.
На каком языке вы думаете — на русском или на украинском?
На обоих. Я, как правило, на каком языке говорю, на таком и думаю. Кстати, когда говорю по-английски, то и думаю на английском. То же самое с немецким языком. Иногда забываю некоторые русские слова, но это просто потому, что у меня больше общения сейчас на украинском. Но это не значит, что я совсем уж плохо говорю по-русски (смеется).
А как идет процесс общения с российскими дипломатами?
Практически единственный, с кем доводится общаться, — министр иностранных дел России Сергей Лавров. Наше общение с ним — это всегда дискуссия, сконцентрированная на практических аспектах реализации минских договоренностей. Никакого общения, которое выходило бы за эти рамки, — у меня нет. Не скажу, что наше общение скованное, но и назвать его естественным и непринужденным я тоже не могу. Но это, повторюсь, общение на уровне министров. Что касается общения между нашими дипломатами и российскими — его просто нет… За исключением вопросов, связанных с поддержкой украинцев, которые находятся в России. Или связанных с политическими заключенными, или с консульским доступом. Помню, как мы пробивали консульский доступ к Наде Савченко (украинская летчица, находящаяся в заключении в России. — NT), как помогали с поиском адвокатов. Иногда просто через нас идет передача какой-то хорошей весточки с Родины.
УКРАИНСКАЯ ИДЕЯ
Что с Донбассом? Во время последней нашей встречи, в октябре прошлого года, вы выразили надежду, что скорое урегулирование еще возможно. Всем было понятно, что конфликту нельзя дать перерасти в затяжной. Сегодня он уже затяжной. Или это не так?
Послушайте, то что происходит в Донбассе, лишено своей естественной динамики. Донбасс — это не попытка получить больше полномочий или независимости, как думают многие, хотя у отдельных людей такие амбиции возможно и есть. Но в целом Донбасс — это элемент гибридной войны с Украиной. Войны, которая изначально ведется с целью дестабилизировать и ослабить всю Украину извне. Просто пока это удалось сделать через Донбасс.
Ну а дальше-то что?
Дальше только один путь: через деэскалацию конфликта — к стабилизации ситуации в целом. Ну а потом — восстановление региона. Вообще, никакой другой логики, как бы ни развивалась ситуация, тут нет и быть не может. Деэскалация, стабилизация, восстановление — по сути, эти три слова и прописаны в Минске (имеются в виду Минские соглашения. — NT). Другое дело, что стало понятно: Россия абсолютно не готова способствовать урегулированию ситуации.
А в октябре прошлого года вы в это верили?
Да нет, не то что бы верил… В октябре прошлого года у нас был только «первый Минск» (Первое Минское соглашение о прекращении огня в двух восточных областях Украины, подписанное по итогам консультаций Трехсторонней контактной группы 5 сентября 2014-го. — NT). И у всего цивилизованного мира была надежда на то, что под воздействием этих факторов, включая политическое давление и санкции (ЕС и США в отношении России. — NT), ситуацию на Донбассе удастся взять под контроль. Но для сегодняшней России это урегулирование — огромный внутренний и внешний политический вызов. Происходящее сегодня доказывает: Украина для России имеет прямо-таки экзистенциальное значение. Поэтому, несмотря на огромную внешнюю поддержку, европейскую и североатлантическую, нам приходится прилагать невероятные, драматические, я бы сказал, усилия, чтобы отстоять выбранный нами путь. И уже понятно: идею единой демократической европейской Украины у абсолютного большинства украинцев никогда не отнять. А это, на самом деле, — сумасшедшая победа, которую многие на Украине на фоне сегодняшних обстоятельств просто не осознали.
Знаете, я так скажу: сегодняшние события будут иметь определяющее значение для конфигурации Европы и во многом — мира. И вот почему. Одна из любимых идей нынешних российских элит заключалась в создании концепции двух Европ: одна — в рамках Европейского союза, другая — в рамках союза Евразийского. С двумя абсолютно разными наборами ценностей и культурных принципов. Сегодня, после всего случившегося, концепция двух Европ никогда не будет реализована.
Концепция предполагала две системы с двумя доминантами — Германия и Россия.
А вот нет! При всей своей роли Германия не является доминирующей силой в Евросоюзе. Да, она может влиять очень на многие процессы, но никогда не будет абсолютной доминантой. А вот Россия в Евразийском союзе не просто является таковой. Этот союз — фактическое продолжение России, при всем моем уважении к странам, которые в него входят. Это некая претензия на то, что на некоем пространстве существует некая организация с отдельным набором ценностей, которым соответствует отдельный набор экономических принципов. По мне, такая претензия несостоятельна. Я уверен: Россия в основе своей — европейская страна, и она должна вернуться к своему... как бы это сказать по-русски?..
…Вернуться к своим истокам?
Ну истоки-то как раз сложные у России… Да и сама Европа ведь тоже формировалась веками. Так вот, я все-таки считаю, что основа России — европейская. Сегодня же в России насаждаются чуждые экономические принципы и система ценностей, ну и самое главное — понимание роли России в мире, исходя из какого-то мифического прошлого. Тогда как надо смотреть в реальное будущее. Правильно сказал российский историк Ключевский: прошедшее нужно знать не потому, что оно прошло, а потому, что, уходя, не умело убрать своих последствий.
ПРОФИЛИ РИСКА
Прошлой осенью вы были настроены оптимистично по поводу перспектив безвизового режима между Украиной и ЕС. Но визы так никуда и не делись, хотя многие надеялись, что процесс их отмены пойдет быстрее.
Что касается безвизового режима, здесь должны сойтись несколько очень важных элементов. Один — это необходимые для Украины внутренние реформы. Многие вещи, к сожалению, либо совсем не делались, либо начали делаться лишь в последнее время. Классический пример, который ходит по всем нашим СМИ, — вопрос с документом внутренней идентификации, нашим внутренним украинским паспортом. Сейчас он по степени защищенности не отличается от старого советского паспорта: при желании в нем можно за несколько секунд переклеить фотографию. Разумеется, такая ситуация — не лучший способ убедить Евросоюз в том, что мы стали лучше. Но процесс внедрения паспортов нового поколения уже запущен. Мы сейчас проверяем, например, как у нас взаимодействуют базы данных в стране, как работает миграционная служба. Уверены, что до конца года запустим новую систему идентификации. И таким образом откроется путь к безвизовому режиму.
Но в этом вопросе есть и политическая составляющая. От нас ведь никуда не делся Донбасс, и люди, имеющие отношение к тому, что там происходит, я имею в виду пророссийских боевиков. Так вот, европейцы сейчас спрашивают нас: а сумеем ли мы выстроить эффективный заслон от них, чтобы у них не было возможности получить новый биометрический паспорт? Надеюсь, мы смогли убедить ЕС, что в состоянии полностью контролировать этот процесс.
Каким образом?
Через создание профилей риска. Сейчас за каждым паспортом стоит история.
Спецслужбы помогают?
Не только. Миграционная служба тоже. На одних спецслужбах вся система контроля держаться не может. Вообще в этом процессе есть некая существенная часть, которая зависит от нас, от МИДа, но и есть то, что зависит от проведения системных реформ в стране. Иначе невозможно предугадать результат, сможет ли, скажем, система работать без коррупционных рисков? Конечно, всем хочется, чтобы Украина менялась быстрее. С другой стороны, было бы наивно полагать, будто страна, жившая столько лет в постсоветской реальности, за один год станет идеальной и полностью европейской. То, что она не вернется к состоянию «до» — это уже сто процентов. Но дальше многое будет зависеть от наличия политической воли.
Подчеркиваю: многое, но не все. Не менее важно, например, насколько эффективно будет развиваться гражданское общество.
ПРЕСТУПЛЕНИЕ И НАКАЗАНИЕ
Сейчас все ждут, будет ли создан все-таки международный трибунал по делу об уничтожении малайзийского «Боинга». Россия, как известно, выступает против создания такого трибунала. Есть ли у украинской дипломатии рычаги воздействия на ситуацию?
Российская сторона говорит, что до публикации окончательного отчета международной экспертной группы об обстоятельствах трагедии — а публикация ожидается в октябре, — создавать трибунал преждевременно. Хотя все прекрасно понимают: фактически решение о создании трибунала позволит начать ряд практических процедур в этом направлении, а работать сам трибунал начнет, конечно же, после публикации итогового доклада экспертов. Поэтому этот российский аргумент выглядит не просто неубедительно — он элементарно не соответствует здравому смыслу.
Во-вторых, я однозначно не согласен с позицией Москвы, что это преступление не подпадает под так называемый раздел 7 Устава ООН, который касается поддержания мира. И я категорически не согласен с российским аргументом, будто такие трибуналы никогда не создавались в аналогичных случаях. Дело ведь в том, что еще никто никогда с территории, контролируемой боевиками, не сбивал гражданский самолет с помощью ракеты «Бук». Не было такого в истории! Более того, само по себе это преступление — угроза и региональной, и мировой стабильности. Поэтому, как считают юристы, с которыми я разговаривал, это как раз совершенно точно подпадает под статью Устава ООН о поддержании мира. Мы ведь сейчас говорим о необходимости найти инструмент привлечения к ответственности тех, кто стоит за этим террористическим актом, причем инструмент, подконтрольный международному сообществу. Трибунал будет самым естественным, самым понятным и транспарентным способом покарать виновных. Поэтому мы полностью за его создание.
Но ведь в числе виновных может оказаться и кто-то в Киеве — кто не «закрыл небо» над территорией, где ведутся боевые действия…
Ну, во‑первых, вопрос с трибуналом — это ведь вопрос не политический. И даже не вопрос распределения ответственности. Это вопрос морального свойства. Трибунал, который будет создаваться именно по решению Совета Безопасности, как раз и должен найти ответы на все вопросы. Во-вторых, я абсолютно уверен: в преступлении виновны те, кто сбил самолет. И мы знаем, кто сбил. Мы предоставили экспертам максимально подробные данные. Это, напомню, вообще была наша инициатива — передать руководство расследованием Нидерландам — государству, которое потеряло в катастрофе наибольшее число своих граждан (132 человека. — NT). А голландцы всем известны своим фантастическим профессионализмом. Впрочем, до публикации первого отчета — об обстоятельствах трагедии, и второго — криминального расследования, которое назовет виновных, я не хочу и не буду углубляться в подробности. Скажу только: тот, кто не хочет создания прозрачных и подотчетных Совету Безопасности ООН механизмов, тот не хочет наказания виновных. И я это буду повторять бесконечно.
ПУТЬ В НИКУДА
А что с Крымом? Киев, помнится, обещал предъявить иски Российской Федерации. Где они?
По Крыму на самом деле есть то, что я назову мейнстрим-работой, а есть много дополнительных направлений. Никто не будет фокусироваться только на одном. Речь ведь нужно вести не только об исках Украины как государства, в том числе об исках в Европейский суд по правам человека. Сейчас есть иски и украинских компаний — в отношении Крыма. Мы в этом вопросе намерены следовать международным конвенциям, которые предусматривают четкие процедуры — сначала консультации, потом арбитраж, потом международный суд. Можете не сомневаться, мы стопроцентно используем все имеющиеся правовые возможности в этом вопросе. Результат будет однозначно позитивным. И это не самовнушение. Дело ЮКОСа показывает: никакие нарушения законодательства ни к чему хорошему не приводят.
Да, но, несмотря на решение суда по ЮКОСу, денег пока никто никаких не заплатил. Точно так же судебный вердикт по Крыму вряд ли будет означать возврат Крыма…
Россия не в безвоздушном пространстве — она находится на нашей планете, где работают механизмы реализации судебных решений. Такие же будут и по Крыму. Никто никуда не денется. Если же посмотреть, что происходит сейчас в Крыму, — начиная от вопиющих нарушений прав человека, полного контроля над средствами массовой информации, размаха коррупции, который даже трудно было представить, — полуостров идет в никуда. Поэтому я совершенно уверен: в перспективе сегодняшний статус Крыма ни в коем случае сохранен не будет. Причем я говорю даже не про долгосрочную, а про среднесрочную перспективу.
А что бы вы сказали про среднесрочную перспективу украинско-российских отношений в целом?
Любые отношения строятся на доверии. Вот в английском языке есть два слова, которые переводятся как «доверие», — confidence и trust. В английском языке у них разные значения. В русском языке, как и в большинстве славянских языков, это понятие сводится в одно. То есть доверие — оно такое, всеохватывающее. И вот от этого всеохватывающего доверия между Украиной и Россией не осталось и следа. Перспектив восстановления этого доверия в ближайшее время я не вижу. Говорить даже о формальной нормализации украинско-российских отношений, пока идет гибридная война на Донбассе, пока существует временная оккупация Крыма, не приходится. Мы, естественно, как соседи чисто географические, будем решать какие-то практические проблемы сосуществования. Но все это не будет складываться в палитру нормальных межгосударственных отношений.
В сложившейся ситуации виноваты не мы — она вызвана действиями России. И самое главное — эта ситуация... как же правильно сформулировать?..
Контрпродуктивна?
Нет-нет. Все намного хуже. Я считаю, что она и сейчас, и в будущем создает огромные проблемы для самой России. У нее и так достаточно вызовов. А сегодняшняя ситуация делает преодоление этих трудностей практически невозможным. Как Крым в результате оккупации идет в никуда, так и Россия в целом в результате того, что она делает в Украине, ведет себя в никуда. Она не работает на свое будущее. И чем быстрее поймут это в Москве, тем, я считаю, будет лучше. Вот тогда-то и появится шанс для того, что по-настоящему зовется украинско-российскими отношениями.
Справка
Климкин Павел Анатольевич родился 25 декабря 1967 года в Курске. В 1991-м закончил Московский физико-технический институт. Специальность — физика и прикладная математика. Затем работал в Национальной академии наук Украины. С 1993 года — на дипломатической службе. Работал в украинских посольствах в ФРГ и Великобритании. Возглавлял отдел экономического сотрудничества с ЕС. С 2010-го по 2012-й — заместитель министра иностранных дел Украины. В 2012–2014 годы — Чрезвычайный и полномочный посол Украины в Германии. МИД Украины возглавил в июне 2014 года.
